«Экономикадағы негізгі секторларды қазір мемлекет меншігіне қайта алу үрдісі жүріп жатыр. Бұл үрдіс тым ұзаққа созылғанымен қоймай, оған шамадан тыс көп назар аударылуда. Сондықтан да «мемлекет бәрін шеше алады» деген қажетсіз эйфория туындады. Бұл - жалған эйфория. Белгілі бір кезеңде мемлекет экономикалық секторларды өз меншігіне алуға мәжбүр. Бірақ дәл қазір мемлекеттің өз мойнына шамадан тыс көп міндеттеме алып отырғаны - меніңше, қазіргі Үкіметтің үлкен қателігі. Үкімет бір жарым жыл бойы дағдарысқа қарсы қимылдамай отырды, олардың шешімі тым кеш жасалды» - дейді Қазастан Даму институтының президенті, экономика ғылымдарының докторы Мағбат Спанов «Айқын» газетінің тілшісіне берген сұхбатында.

«Экономикадағы негізгі секторларды қазір мемлекет меншігіне қайта алу үрдісі жүріп жатыр. Бұл үрдіс тым ұзаққа созылғанымен қоймай, оған шамадан тыс көп назар аударылуда. Сондықтан да «мемлекет бәрін шеше алады» деген қажетсіз эйфория туындады. Бұл - жалған эйфория. Белгілі бір кезеңде мемлекет экономикалық секторларды өз меншігіне алуға мәжбүр. Бірақ дәл қазір мемлекеттің өз мойнына шамадан тыс көп міндеттеме алып отырғаны - меніңше, қазіргі Үкіметтің үлкен қателігі. Үкімет бір жарым жыл бойы дағдарысқа қарсы қимылдамай отырды, олардың шешімі тым кеш жасалды» - дейді Қазастан Даму институтының президенті, экономика ғылымдарының докторы Мағбат Спанов «Айқын» газетінің тілшісіне берген сұхбатында.

- Мағбат Орысбекұлы, Қаржы министрлігі қарапайым халыққа арналған құнды қағаздар шығаруды ұсынды. Министрліктің ойынша, бұл құралдың көмегімен қазіргі дағдарыс жағдайында экономиканы қолдау үшін халықтың ақшасын тартуға болады екекн. Бұл шара өзін қаншалықты ақтай алады?
- Егер мемлекеттік құнды қағаздар шығару жағынан қарасақ, онда халықтың мемлекеттік қағаздарға деген сенімнің тым төмен екенін айтар едім. Халық ақшасын салады, бірақ оның қайтарымы жоқ. Кезінде халыққа «Қазақмыс», «ҚазМұнайГаз» сияқты Қазақстандағы жүйеқұраушы компаниялардың қағаздарын сатып алу мүмкіндігі берілмеді. Осы мүмкіндік халыққа сол кезде ұсынылған болса, іс оңға басар еді. «Қазақтелекомның» қағаздары да арзанырақ болар еді. Бірақ қазір дағдарыстан, 2009 жылдың ақпанындағы девальвациядан кейін, өкінішке қарай, мемлекеттік қаржы құралдарына деген сенім азайып отыр. Өйткені Қазақстандағы экономикалық өрлеу кезеңінде қоғамның он жыл бойы жинаған қаржылық ресурстарының тиімсіз жұмсалғанын халық көріп отыр. Сондықтан мен халықтың мемлекеттік құнды қағаздарға жаппай ақша салатынына онша сеніңкіремеймін. Әйтсе де зейнетақы қорлары сияқты заңдық немесе қаржылық ұйымдар аз болса да тұрақты табыс көруге мүдделі болуы мүмкін. Олар сенеді. Бірақ қарапайым халық сенбейтін шығар. Тіпті олардың басым бөлігінде инвестиция салатындай қаржылық ресурстары да жоқ. Тек жылжымайтын мүлік нарығындағы алыпсатарлық, билікке жақындығынан туындаған алыпсатарлардың арқасында айналымға мол ақша салып үлгерген жекелеген шоғыр ғана бар. Ал халықтың қалған бөлігінде мемлекеттік құнды қағаздарға ақша салу мүмкіндігі жоқ. Бұл қаржы құралдарының түрі де шектеулі. Бұл - бір. Екіншіден, халықтың қаржылық мәселедегі сауаты әлі де жеткіліксіз. Тек соңғы уақыттан бері ғана Алматы Өңірлік қаржы орталығы белгілі бір реформалар мен бағдарламаларының көмегімен құнды қағаздарға ақша салудың пайдасын халыққа түсіндіруге тырысып келеді. Шын мәнінде, халықтың қаржылық мәдениеті тым төмен. Халық долларды, евроны, теңгені, жылжымайтын мүлікті ғана біледі. Бірақ қазір заман өзгеріп келеді. Енді халық әліптің артын бағады, өйткені олар ақшасын мемлекеттік құнды қағаздарға салғаннан гөрі, үйінде сақтағанды тыныш көреді. Оның үстіне мемлекеттің өзі де өз салымшыларына сыйластықпен қарамады. Елдегі жүйеқұраушы екі банкпен болған оқиғалардан соң халық депозиттегі ақшасын қайтарып алды. Әрине, бұл депозиттердің бір бөлігі өзге банктерге ауысты, бірақ қаржы ресурстарының дені үйдегі матрацтардың астына тығылды. Өйткені адамдар банкке салынған өз ақшасының «күйіп» кетуінен қорықты. Ел тарихында мұндай мысалдар болған. Оның ішіндегі ең шулысы - 90-жылдардың ортасындағы «Крамдс» банк. Ол кезде де бұл банкке ешқандай қауіп төнбейді деп сендірді. Бірақ банк банкротқа ұшырады. Кезінде мұндай жағдайлар «Наурыз» банкпен де, атақты «Валют-транзит» банкпен де болды. Олардың барлығы да ірі банк болатын. Бұл жерде де, негізінен, жеке тұлғалар шығынға батты. Сондықтан халық қазір мұндай құрылымдарға сақтықпен қарайды, меніңше, алдағы бес жылдың ішінде халықтың сенімін жаулау өте қиынға соғады.
- Онда Қаржы министрлігі қандай тетіктерге сеніп отыр?
- Қаржы министрлігі халықтан қарызға ақша алуды көздейді. Егер Кеңес заманындағы тарихты еске алсақ, кезінде 3 пайыздық мемлекеттік займ облигациялары болған. Іс жүзінде бұл қарыз 30 жылдан кейін қайтарыла бастады. Бірақ бұл, әрине, басқа ақша болатын. Халық сол кезде-ақ мұндай құралға сенімсіздік танытқан. Қазір де инвестиция салуға құлшынып отырған жоқ. Әсіресе, теңгемен. Әрине, мемлекеттің көзқарасы бойынша, ол қаржы ресурстарының тапшылығын сезінуде, мемлекет ел бюджетін толықтырудың кез келген жолдарын іздестіреді. Өйткені қазіргі бюджеттің құлдырауға ұшырағаны бар, Батыстан бұрынғыдай арзан, «ұзын» ақша алатын мүмкіндік жоқ, осының барлығы елдегі қаржылық саясаттың біржақты екенін көрсетеді. Өйткені зор қаржылық әлеуетіміз бола тұра, қомақты ұлттық қорымыз бола тұра, табиғи байлықтарымыздың молдығына қарамастан, Қазақстандағы басқарудың тиімділігі минус белгісін көрсетті. Өйткені ішкі жалпы өнімнің көрсеткіші - минус 2 пайыз. Егер биыл еліміз ІЖӨ-нің минус 5 пайызын сақтап қалатын болса, мұны қазіргі жағдайды, қаржылық-бюджеттік саладағы басқарудың қазіргі үлгісін есепке ала отырып, өте жақсы жетістік деп бағалауға болады.
- Халықтың қаржылық сауаты бізге не береді?
Ең алдымен, қаржылық сауат дегеніміз - құқықтық санасы. Белгілі бір деңгейдегі құқықтық санасы бар адам заң аясында әрекет етеді. Сол кезде тиісінше, сыбайлас жемқорлықтың тынысы тарылады, қаржылық заң бұзушылықтардың мүмкіндігі азаяды. Бір сөзбен айтқанда, адамдар өзінің құқығын білетін болады. Мысалы, өткенде қандай жағдай орын алды? Қысқа мерзім ішінде жаңа салық жүйесі енгізіліп, оның жаңа бағдарламасындағы ақаулықтың салдарынан жүйе істен шығып қалды. Мыңдаған компанияның есепшілері адал жолмен есептерін жібере алмай қалды, ал Қаржы министрлігінің басшылары бұл мәселенің бізге қатысы жоқ деп ат-тонын ала қашты. Мұндай жағдайда қаржы жүйесіне қалайша сенуге болады? Меніңше, бұл жерде Қаржы министрлігіндегі мұндай оқиғаға жол берген басшылардың өз қызметіне сәйкес еместігіне қатысты мәселені төтесінен қою керек. Кез келген жаңа құбылыс сынақтан өтуі керек. Пилоттық жоба. Біз болсақ, жылдық есеп беруге бір-ақ ай қалған кезде осындай жаңа жүйені енгізіп, ол жүйе өкінішке қарай, іске аспай қалды. Менің ойымша, былтырғы жылдан бері шектен тыс саясиланып келе жатқан қаржылық-экономикалық және әлеуметтік қатынастар енді Үкіметтің біліксіздігінен одан сайын ушығып келеді. Әрине, «Нұр Отан» халықтық демократиялық партиясы жағдайды бақылауға тырысып отыр, бірақ олардың қолында биліктің атқарушы органдарындағыдай мықты тетіктер жоқ. Сондықтан оларға да бұл жағдаймен күресу қиын болады. Жүйенің жұмысы тиімсіз, барлық мәселелер бойынша адамдар бір қазықты айналып жүре береді. Елдегі қаржылық жағдай күрделі болып отыр. Қазір бюджеттік жоспар, жалпы, елдің приоритеттері өзгеріп отыр. Бұл қазіргі жүйенің тиімсіз екенін көрсетеді.
- Алматыда астық саудалайтын «Еуразиялық сауда жүйесі» тауар биржасының жұмыс істеп жатқанына біраз болды. Биржаны ұйымдастырушылар ондағы бағалардың ашық, әділетті қалыптасатынын айтып отыр. Жалпы, елдегі биржалық сауда-саттықтың болашағын қалай бағалайсыз?
- Тауарлық биржаға келсек, бұл мәселе баяғыда-ақ көтерілген. Менің ойымша, тауар биржалары қажет, әсіресе, жанар-жағармай саудалайтын биржа керек. Болашақта оның да нарықтағы сұраныс пен ұсыныс заңдарына сәйкес келетініне сенемін. Әрине, әзірге кемшіліктер бар. Енді тек уақыт керек. Бұл жердегі тағы бір мәселе - мұндай биржа бізде тым кеш ашылды. Оны 90-жылдардың аяғында-ақ ашу керек еді. Бизнес үшін ең бастысы - жеңілдіктер емес, тұрақты салық жүйесі. Сол жүйемен 5-6 жыл жұмыс істеген адамдар жүйенің өзгермейтініне сенуі тиіс. Оған қоса, салықтар да жеңіл болуы керек. Егер салықтың жүгі ауыр болса, қаржы айналымының дені көлеңкелі секторға кетіп қалады. Тіпті көлеңкелі экономикаға қатысты ресми статистиканы алсақ та, мәселен, 2004 жылы көлеңкелі сектордың үлесі 23 пайызды құраған. Ал өткенде ғана қаржы органдары жариялағандай, оның қазіргі үлесі 20-21 пайызды құрап отыр екен. Бес жылдың ішінде бұл көрсеткіш жақсарған жоқ. Сөйте тұра, ішкі жалпы өнімнің айналымы 4 есеге өсті. Көлеңкелі сектордың үлесі сол қалпында сақталып отыр. Менің пікірімше, мемлекеттің алға қойған стратегиялық мақсаттарының бірі - қаржыдағы көлеңкелі сектордың үлесін қысқарту. Ал тауарлық-шикізаттық биржалар белгілі бір делдалдардан арылуға мүмкіндік береді. Өйткені кейде бір тауарға 7-8 делдал компанияның үстеме бағасы қосылады. Бұл, әрине, дұрыс емес. Бұл былыққа тым көп адам араласып кеткен. Сондықтан тауарлық-шикізаттық биржа - көлеңкелі сектордың үлесін азайтуға бағытталған дұрыс қадам. Енді мұндай биржаның болашағы өзімізге байланысты. Егер басшылар митинг ұйымдастырып, ұрандар тастағанды қойып, оның орнына жағдайды дұрыс түсініп, шын ниетпен жұмыс істеуге кіріссе, бәрі де жөнге келеді. Айтпақшы, ұран тастауды біз Үкімет отырыстарында жиі байқаймыз. Алдымен Президенттің тапсырмасы беріледі, сосын 1-2 ай бойы қозғалыстар байқалып, ақыры үн-түнсіз жым болады. Оның классикалық мысалы - Алматыны сумен қамтамасыз ету мәселесіне қатысты су күзетілетін арнайы аумақтағы заңсыз салынған үйлерді бұзу. Бұл үйлер әлі күнге дейін сол орындарында тұр. Мәселе шешілмеді. Егер біздегі барлық мәселелер осындай қарқынмен шешілетін болса, онда тауар биржасында да ешқандай ашықтық болмайды. Үкіметке қанша жерден көңілім толмаса да, оның жұмысында да кейбір оң өзгерістердің бар екені рас. Мысалы, олардың қолға алған соңғы шаралары кейбір салалардың жұмыс істеуіне мүмкіндік ашады. Бірақ екінші бір мәселе - қашанғы қайта жоспарлай береміз?
- Әлеуметтік-кәсіпкерлік корпорацияларға да әуел баста үлкен үміттер артылған еді. Оның алғашқы нәтижелері қандай, жұмыстың мұндай механизмі өзін қаншалықты ақтап үлгерді?

<!--pagebreak-->
- Иә, оларға үлкен үміт артылды. Бірақ тиісті заңдар қабылданған кезде, Қазақстанның экономикасы толығымен жекеменшікке айналған кезде, муниципалды мүлікке байланысты құқықтық мәртебелер айқындалмай қалды. Стратегиялық салаларда мемлекеттік меншік пен жекеменшік қатар болды. Қалалық меншіктің мәртебелері айқындалмады. Осы жерде көптеген заң бұзушылықтарға жол ашылды. Содан кейін жекеменшік пен мемлекет негізіндегі әлеуметтік-кәсіпкерлік корпорациялар құрылды. Мемлекет бағыттайды, жекеменшік қаржы салады, механизм осылай жұмыс істейді. Өйткені тұрғын үй-коммуналдық сала дәл осы ӘКК арқылы жүзеге асырылуы тиіс. Идея жақсы, бірақ өкінішке қарай, оның халық көретіндей нәтижелері әзірге байқалмайды. Енді тек күту керек. Өйткені ӘКК муниципалды меншік сияқты ауыр проблеманы шеше алады. Бұл жердегі қауіп - сол өңірдегі халыққа қызмет көрсету үшін құрылған әлеуметтік-кәсіпкерлік корпорациялардың халықты ұмытып, әкімдерге қызмет етіп кетпеуі. Осылайша олардың әкімдіктердің қолшоқпарына айналып кетуінен сақтануымыз керек. Ең басты проблемалар - осы. Әлемде ӘКК-тің сәтті шыққан үлгілері көп. Бірақ ол жақта әрине, біздегідей мемлекеттің терең араласуы болған жоқ. Біздің жүйеде әу бастан-ақ мемлекеттік монополизм басым болды. Кезінде экономикалық сектордың 80 пайызы жекеменшіктің қолында болған кезде де мемлекеттің рөлі шешуші маңызға ие болған. Мемлекет меншігіне алу үрдісі жүріп жатыр. Бұл үрдіс тым ұзаққа созылғанымен қоймай, оған шамадан тыс көп назар аударылуда. Сондықтан да «мемлекет бәрін шеше алады» деген қажетсіз эйфория туындады. Бұл - жалған эйфория. Белгілі бір кезеңде мемлекет өз меншігіне алуға мәжбүр. Бірақ дәл қазір мемлекеттің өз мойнына шамадан тыс көп міндеттеме алып отырғаны - меніңше, қазіргі Үкіметтің үлкен қателігі. Теміржол көлігі, авиация, мұнай-газ, тұрғын үй-коммуналдық шаруашылығы болсын бәріне мемлекет араласса, мұндай соманы көтеріп алуға мемлекеттік бюджеттің шамасы келмей қалады. Сондықтан бізді алдымызда талас-тартысқа толы саяси күндер күтіп тұр. Өйткені Үкімет бір жарым жыл бойы дағдарысқа қарсы қимылдамай отырды, олардың шешімі тым кеш жасалды. Менің ойымша, белгілі бір бетбұрыстар жасайтын кезі келді. Оның үстіне, жақын арада бес жылдық жоспар қабылданады. Мен мұны қолдаймын, өйткені бес жылдық жоспармен белгілі бір бағыттар мен басымдықтар бойынша жұмыс істеуге болады. Мысалы, Оңтүстік-Шығыс Азия елдері - Жапония, Оңтүстік Корея сияқты мемлекеттерде қабылданған бес жылдық индикативтік жоспарлар өзін баяғыда ақтады, бұл елдер қазір әлемдік экономиканың көшбасшылары қатарында. Әрине, ең жойқын экономикалық әлеует Қытайдың қолында, бірақ келесі дағдарыс тура осы Қытайдан басталуы мүмкін.
- Неліктен?
- Өйткені ол дағдарыс қазіргіден де қауіпті. Егер Қытайдан дағдарыс келсе, ол ең алдымен, юаньнің төмен бағамына байланысты. Қытай үкіметі өз тауарының экспортын арттыру үшін өз валютасының бағамын әдейі төмендетіп қойған. Олар өзге тауар өндірушілерге қарсы күшті демпинг құрып отыр. Олар көптеген тауарды өз құнынан төмен бағамен немесе үйреншікті бағалардан әлдеқайда арзанға сатады. Сондықтан олар енді ойына келгенін істей алады. Меніңше, біз қазіргі дағдарыстан аман-есен шығамыз, өйткені бұл дағдарыстың әсері Қытайға тиген жоқ, ол, негізінен, Батыстың дамыған елдеріне тиді. Қазірдің өзінде-ақ Батыс елдерінің экономикасында төмендеу қарқыны бәсеңдеп, оң көрсеткіштер пайда бола бастады. Ал нақты өсімдерді 2011 жылдан кейін бірақ байқайтын шығармыз. Қазақстанға келсек, антидағдарыстық бағдарламамыз 2007-2008 жылдары қабылданған жағдайда өсім 2009 жылы-ақ басталуы мүмкін еді. Бірақ өкінішке қарай, олар шешімдерді 2009 жылы қабылдады. Енді бағыттар өзгеріп, рецессия өткенше тағы бір жыл өтетін сияқты. Ал Үкіметтің онсыз да баяу қимылдайтынын есепке алсақ, қазіргі шешімдердің алғашқы жемісін тек 2011 жылы ғана көреміз, ол кезге дейін Үкіметтің ауысып кетуі де ғажап емес. Бірақ қазақстандық жүйеде қателіктерді мойындау деген атымен жоқ. Бізде ешбір шенеунік ешқашан да өзінің жұмысты нашар істегенін мойындамайды. Бірақ олардың аузынан шыққан сөздердің бәрін жинақтап, қорытындылап көрсек, онда қазір Қазақстанды қорықпай-ақ әлемдегі ең дамыған 20 елдің қатарына жатқызуға болады. Бір мысал келтіре кетейін, өткенде мен Өзбекстанда болдым. Әрине, оларда да өз проблемалары жетіп-артылады. Бірақ ол елдің сыртқы қарызы ІЖӨ-нің 14 пайызын ғана құрайды. Ал біздің сыртқы қарызымыз 100 пайыздан асады. Біз мемлекеттік меншікті мемлекеттің қолында сақтап қалуға барымызды салсақ, олар оны дұрыс басқара алатын сенімді компанияларға сатып жатыр. Бұл тұрғыда олар біздің бәсекелесіміз болып отыр. Оның үстіне, Өзбекстанның экономикасы - биылғы жылды оң көрсеткіштермен аяқтағалы отырған әлемдегі санаулы экономикалардың бірі. Әрине, олардың экономикасындағы көлемдер біздікінен төмен, қыспаққа қысып отырған сыртқы қарыздары да жоқ. Кезінде біз де сырттан қарыз алудың қаншалықты қауіпті екенін айтып бақтық. Бірақ мұны жеңіл, пайызы төмен ақша, оны кез келген уақытта қайтара аламыз деп сендіріп келді. Ал қазір бұл қарызды қайтару мүмкін емес болып қалды. Осының салдарынан «Альянс» банк пен «БТА» банкке тап болдық. Меніңше, «БТА» банкті банкроттау керек. Біз мұндай ірі құрылымды халықтың есебінен асырай алмаймыз. Өйткені оның қарыздары бәрібір күннен-күнге артып келеді. Халықтың депозитін қайтарып беру керек еді. Өзбек президенті Каримов сомасына қарамай барлық депозиттерге кепілдіктер берді. Бізде 5 миллионға дейін, әрі 2011 жылға дейін ғана. Мен өзбектің жүйесін мақтап отырған жоқпын, бірақ бізге үлгі боларлықтай тұстары бар екені жасырын емес. Мемлекет «БТА» банк бойынша барлық міндеттемелерді өз мойнына алмауы керек еді, бірақ көптеген «мемлекеттік тұлғалардың» тойымсыздығынан қазіргі жағдайға келдік. Қазіргі жағдай дегенім - енді бәрін халық төлейді. Өзінің ұлттық қорымен. Ақша берген кредиторлар ақымақ емес, бұл - дамыған елдерден келген несиелік линиялар. Ал кез келген дамыған елде өз ақшасын қайтармағандарға қысым көрсететін тетіктері болады. Мұндай жағдайда Қазақстан не қарызын қайтарады, не ойыннан тыс қалады. Басқа жол жоқ. Жағдай қиын, Үкіметтің оны қалай шешетінін ешкім білмейді.
- Елбасы жедел индустриализацияға бетбұрыс жасау жөнінде тапсырма берді. Мұны жылдам әрі сәтті жүргізу үшін не керек?
- Қазақстан әлі де индустриялық-аграрлық мемлекет саналады. Бұрын бұл қазба байлықтарға қатысты айтылатын. Металлургия мен мұнай-газ саласы. Қазір белгілі бір өзгерістердің кезі келді. Шикізатымыз бар, енді құрығанда полуфабрикат жасауымыз керек. Бұл - бір кезең. Одан кейін қосымша құн болған жағдайда полуфабрикаттан өнім жасау қажет. Біз осыны көздеп отырмыз. Оның қалай жүзеге асатынын әзірге дөп басып айту қиын, бірақ саяси-экономикалық жүйеде үндестік болмай ешқандай нәтиже де болмайтыны анық, бұл бағдарлама жұмыс істеп кетуі үшін экономикалық реформалармен қатар, саяси реформалар да керек. Тағы бір маңызды тұсы - адам капиталы. Әрине, әлемдік экономикада барлық салалар өзара үлестіріліп алынған. Бір жерге басымызды тығу қиын. Әрине, негізгі өніміміз - мұнай өнімдері, уран сияқты шикізатымыздан бастауымыз керек. Бірақ бұрынғыдай шикі мұнайды таси бермей, құрығанда полимерлік өнім, бензин жасап сатуға тиіспіз. Реформалардың жүріп жатқанына 17 жыл, қаншама мұнай шығардық, бірақ әлі күнге дейін экологиялық таза бензин жасай алмай отырмыз. Тағы бір жайт - экономикалық ғылымды тірілту керек. Кез келген елде ғылым шығынсыз бола алмайды. Ғылым дегеніміз - мемлекеттің шығыны. Мысалы, 70-жылдары Жорес Алферов лазерді ойлап тапқанда, бұл лазердің болашақта қаншама табыс әкелетінін ешкім де білмеген еді. Қазір лазер физикада ғана емес, ғарыштық тәжірибелер, медицина, косметика сияқты көптеген салаларда қолданылады. Сондықтан ғылымның шығыны көп болса да, мемлекет оны қаржыландыруы керек. Әсіресе, жалпы ғылымға қатысты мәселелерге келгенде. Өйткені коғамның мәдениеті мен саяси санасын, жалпы, ғылым айқындайды. Ал экономикалық ғылымға келсек, біз ең бастысын - ғылыми мектепті жоғалтып алдық. Кез келген ғылымның қайнар көзі - құрылған мектептің маңайындағы лидерлер. Қазақстанда қазір мұндай мектеп бар деп айту қиын. Белгілі бір қызметтегі адамдар бар, аспиранттар мен докторанттар бар. Соғыстан кейінгі ауыр кезеңде, 1947 жылы ашылған ғылым академиясын біз 1999 жылы жауып тастадық. Оны не үшін жапқанын әлі күнге дейін ұқпаймын. Сол 1999 жылдан бері ғылымның қандай түскенін айтпай-ақ қояйын. Кезінде біздің гуманитарлық ғылымымызда тіпті халықаралық маңызы бар, өте мықты философиялық жұмыстар болған. Экономикалық ғылым бірінші орында болмаса да Кеңес Одағы бойынша жетекші рөлдерде болатын. Қазіргі индустриялық бағдарлама да ғылыми жұмыстарға негізделуі керек. Қандай өндірістік күштерді қай жерге орналастыру керектігін ғылыми тұрғыдан дәлелдеп беретін институттар мен кеңестер қажет. 2001 жылы Есентүгелов басқаратын экономикалық зерттеулер институты өндірістік күштерді орналастыру жөнінде біраз жұмыс істеді. Бірақ ол да аяғына дейін жеткізілмей қалды. Енді ғылымды қалпына келтіру қиын, бұрынғы ғалымдар өмірден өтіп кетті, жастар жоқ. Уақыт керек. Айына 10-15 мың доллар төлеп, кеңесшілер жалдау керек. Бұл - әрине, тым қымбат. Өйткені бізде айына 15 мың доллармен білдей бір институттың ұжымын асырауға болады. Ғылыми жұмыстарға деген сұранысты мемлекеттің өзі қамтамасыз етуі тиіс.
- Қазір өтпелі кезең. Алдағы 10 жылдың ішінде әлемдік экономика қалай өзгереді? Жаңа әлемдегі Қазақстанды қалай көресіз?
- Әрине, әлем өзгереді. Қазір резервтік валюталар пайда болуы тиіс. Шектеулі аумақта ғана жүретін бұрынғыдай фунт стерлингтер емес, қазір нақты экономикалық амбициялары бар жаңа елдер пайда болды. Қытай, Оңтүстік-Шығыс Азия елдері, Бразилия, Үндістан, Ресей сияқты мемлекеттер өздерінің резервтік валютасының пайда болуына мүдделі. Меніңше, алдағы 10-15 жылдың ішінде аймақтық валюталар пайда болады. Мысалы, Ресей тағы да рубльдік аймақ енгізуге тырысуы мүмкін. Бірақ 1993 жылды еске алсақ, Ресейге деген сеніміміз ұшты-күйлі жоғалады. Олар әлі өзгерген жоқ, бізді тағы да жарға апарып соқпайтынына кепілдік жоқ. Егер біз рубль, не юань аумағына кірсек, белгілі бір деңгейдегі тәуелсіздігімізден айырыламыз. Сондықтан әзірге Қазақстан әліптің артын бағып күте тұруы керек, бірақ жақын арада аймақтық валюталардың пайда болатынына еш күмәнім жоқ. Өйткені Американың экономикасы, федералдық резервтік жүйені әлемдік экономика емес, америкалық экономика басқарады. Олар өз мүддесін ғана көздейтіндіктен белгілі бір әлеует жинақтаған басқа елдер де бұл жағдайды өзгертуге тырысады. Тарихқа үңілсек, әлемдік валюталар келеді - кетеді. Әрине, доллар әлі біраз уақыт өмір сүреді. Тіпті жаңа валюталармен қатар жүруі де мүмкін. Қазір бүкіл әлем өз ақшасын доллармен ұстайды. Әлемнің экономикалық саясатын айқындайтын мықтылардың барлығы да долларлық миллиардерлер.
- Жаңа әлемдегі Қазақстан қандай болмақ?
- Бәрі Қазақстанның өзіне байланысты. 17-18 жылдың ішінде алған ескертулеріміз бен қателіктерімізді жоюға бет бұрсақ, жаңаша өзгере бастасақ, Қазақстан әлемдік рейтингтен өз орнын табады. Табиғи ресурстарымызды, халықтың сауаттылығы мен территориялық кеңістігімізді есепке ала отырып, тиісті шешімдер жасауымыз керек. Әйтпесе бізді көршілес елдер басып озуы мүмкін, сонда шынымен де, Орталық Азияда кім лидер деген сұрақ туындайды. Бірақ мемлекет бағыттарының өзгеруі, Индустрия және сауда министрлігіне қосымша өкілеттіктердің берілгені бізге жаңаша серпін беріп, Қазақстан біршама алға жылжуы тиіс. Бұл тұрғыда оптимист болу керек. Министрліктер бес жылдық жоспарлар әзірлеп, басшылар бұл жоспарды жүзеге асыра бастаса, құба-құп.
- Ақыр соңында біздің елге де келіп жеткен әлемдік дағдарыс туралы алғаш рет дабыл қаққан сіз едіңіз. Дағдарыстың басталатынын қалай болжадыңыз?
- Алғаш рет бұл ойымды 2005 жылы айтқан едім. Әрине, ешкім сенбеді, мені түсінбей, тіпті өзіме де күйе жаққандар болды. Өйткені болжам жасау - абырой әпермейтін тірлік. Қателесетін кездеріміз де болады. Мұнда экономикалық, әлеуметтік, саяси факторлар көп. Бірақ экономиканың қайталана беретіні бар, осы теорияға үңіліп, дағдарыстың келе жатқанын оп-оңай байқауға болады. Бұл дағдарыстың үш белгісі болды. Мұнай бағасының өсуі, тұтыну көлемінің өсуі және компанияның өзінен бұрын оның қағаздарының қымбаттауы. Құнды қағаздар нарығында таза спекуляция басталды. Бірақ қазір мен әлемдік экономикалық дағдарысқа емес, Қытай экономикасының дағдарысына алаңдаймын. Қытай дағдарысы тек Қазақстанды ғана емес, бүкіл әлемді тұралатып кетеді, жаңа әлемдік валюталар сонда пайда болады. Қытайдың тұтыну тауарларына бүкіл әлем тәуелді. 2007 жылғы дағдарысты қаржылық, ипотекалық деп атасақ, мына дағдарысты тұтынушылық деп атауға болады. Бірақ әрине, оптимист болып, еліміздің жетістіктерге жететініне сену керек. Елдің дүр сілкініп, өзгерістер жасайтын кезі келді. Қазақстанда да, Ресейде де ешбір қаржылық империяны нағыз өнім ойлап тапқан адам құрған емес. Оның барлығы халықтың бір бөлігінен тартып алу сияқты ресурстарды қайта үлестірудің арқасында құрылған. Әлемдік брэнд болатындай өнім шығарып, соның нәтижесінде ақша тапқан қазақстандық компания бар ма? Жоқ. Сондықтан бізге қазір кімдікі дұрыс, кімдікі бұрыс деп таласып, жатудың, қажеті жоқ. Бұған бүкіл қоғам кінәлі. Өкінішке қарай, біздің антидағдарыстық жоспарларымыз, негізінен, қаржы секторына бағытталған. Оның өзінде шағын және орта кәсіпкерлікке бөлінген миллиардтаған доллар Астанадан Алматыға дейін 8 айдың ішінде әрең жетті. Неге 8 ай? Алматыға дейін тікелей 900 шақырым, сонда ол ақша айына 112 шақырым жылдамдықпен жүреді екен. Міне, жұмыстың қарқыны осындай. Сол себепті де бұл ақшаның жартысы жоғалып кетті, жартысы жетпей қалды, одан қалғаны дұрыс игерілмеді. Сонда мұндай көмектің нәтижесі қайда? Билік халықтың сенімін қайтаруы керек. 90-жылдардың ортасында мен ғылыми еңбектер жазған едім. Ол кезде фармацевтика бойынша өнімдердің 10 пайызы ғана өзімізден шығатын, қалғаны сырттан әкелінетін. Ал 2008 жылы министрдің баяндамасынан естігенімдей, әлі күнге дейін сол 10 пайызбен жүр екенбіз. Қалайша 12 жылдың ішінде толық бір цикл өтті, бірақ ештеңе жасалған жоқ. Ел өзін-өзі мақтай беруді тоқтатып, шындап жұмыс істеуі керек. Жеке бизнесте бір күн де жұмыс істемеген біздегі кейбір адамдардың байлығы миллиардтармен есептеледі. Елде екі легализация болды. Бірақ легализациядан кейін неге мемлекеттік шенеуніктердің декларациялары жарияланбайды? Мысалы, Ресейде декларациясын шенеунік қана емес, оның әйелі, балалары да жариялайды. Өйткені бізде билік пен меншік бір-бірінен ажырамайтын нәрсеге айналды. Міне, жемқорлықтың тамыры осында. Егер билік жемқорлықты жойғысы келсе, ол алдымен парақорларды қамауға алып, содан кейін өзі де қоғам үшін ашық болуы тиіс. Иә, бұл қиын шаруа, дау-дамай туады, бірақ онсыз біз алға жылжымаймыз. Бізде шенеуніктер мықты коттедждерде тұрады, қымбат көлік мініп, керемет курорттарда демалады. Ал елдегі супержалақылар - тіпті жеке тақырып. Оларды Президент те қорқыта алмады. Мысалы, зейнетақы қорына байланысты өткендегі дау-дамайды алайық. Кәрім Мәсімов мемлекеттік компаниялардағы жалақылардың Премьер-министрдің айлығынан, 700 мың теңгеден төмен болмауы туралы бұйрық берді, бірақ ондағы айлық миллион теңге, ал Жәмішевтің айтуынша, оны акционерлер шешеді екен. Мемлекеттік зейнетақы қоры - мемлекеттің құзыретінде - бұл дегеніміз заңға бағынбау, экономиканы өз бетімен басқару. Олар Президент пен Премьер-министрді тыңдамаса, онда кімді тыңдайтынын білмеймін. Айлығы көп болса, ұрламайды дегендермен келіспеймін. Кейбір адамдарға қанша жалақы төлесең де тоймайды.
- Бәріміз білгіміз келетін бір сұрақ, мына дағдарыс қашан аяқталады?
- Бұл дағдарыс қазіргі Үкіметпен бірге аяқталмайды. Үкімет осындай қарқынмен жүре берсе, дағдарыс ешқашан аяқталмайтын сияқты. Үкіметке өз басым ешқандай жеке ренішім жоқ. Менің ғалым ретіндегі ұстанымым - әр нәрсеге шек келтіру. Алдын ала шешім қабылдап, кез келген жағдайға дайын болу үшін жақсы істерді мақтай бермей, жаман істерді де айтып, дабыл қағу керек. 1999 жылы мен ұлттық қауіпсіздік жөніндегі докторлық диссертация жаздым. Сыртқы қарыздардың өсуі кейін экономикамызда көптеген қиындықтар туғызатынын мен сол кезде-ақ байқаған едім. Нәтижесінде жағдайдың өзі итермелеген кезде ғана бұл мәселені шешуге тым кешігіп келдік. Қазір сыртқы қарыздарымыздың көлемі тым қорқынышты. Ал қарыздардың өсіп келе жатқанына қатысты алғашқы элементтер 1999 жылы-ақ байқалған. Әрине, адам өмір бойы дағдарыста өмір сүре алмайды. Кім біледі, біз сияқты ғалымдар жаман нәрселерді ғана көретіндіктен бізді қаржыландырмай отырған да шығар. Бірақ біз әлі тіріміз. Бес жылдық жаңа жоспар мен оны жүзеге асыратын адамдар елді дағдарыстан шығарады деп үміттенемін.

Сұхбаттасқан
Айдын ОЛЖАЙ