Әдебиеттанушы Мырзағали Тоқтаубайұлымен сұхбат: 

– Мырзағали мырза, естуімше сіз Шынжаң университетінің тіл-әдебиет факультетін бітіргеннен кейін Шынжаң Оқу-ағарту институтында оқытушы болыпсыз. Кейін қызметіңізді тастап, отбасыңызбен біржолата атамекенге оралыпсыз. Оқырмандарға түсінікті болу үшін әңгімеңізді туып-өскен өлкеңізден бастасаңыз.

– Менің әке-шешем Үрімжі қаласының азық-түлік серіктігінің Личун малшаруашылық фирмасының малшысы екен. Мен 1961 жылдың қазан айында, сол аталған шаруашылыққа қарасты Үрімжінің оңтүстігіндегі Толы сайының бір саласындағы Көкбастау деген жерде дүниеге келіппін. Шаруашылықтың жағдайына байланысты ересектер қатарына қосылып барып оқығаным бар. 1983 жылы қалаға қарасты Тиянь-шань фирмасының орта мектебін бітіріп, Шынжаң университетінің әдебиет факултетіне түстім. Содан не керек, бір жыл дайындық, төрт жыл толық курсты тауысқаннан кейін, профессор Ахметбек Кіршібаевтің аспиранты болып тағы үш жыл оқуымды жалғастырдым. Осылайша,1991 жылы Қытай қазіргі заман әдебиеті бағыты бойынша диссертация қорғаған соң, сіз айтып отырған Шынжаң Оқу-ағарту институтына оқытушы болдым.

Осы оқытушы болып жүрген мезгілім, Қазақстан Тәуелсіздігінің алғашқы қадамдарына тұспа-тұс келді де, 1995 жылдың қазан айында атамекенге жүктерімді көлікке сала бастадым. Сөйтіп, 1997 жылы қараша айында отбасымды да көшіріп алдым. Әрине, қазақы қаным ойнап, жүрегіме маза бермеді ме, жұрттың қолы жете бермейтін жақсы қызмет, абырой-атақты осылай оңай тәркі ете салдым.

– Өмірдің ең қызық кезі балалық шақ қой, сіз бен біздің балалық кезіміз Қытайдың «Мәдениет төңкерісі» деген алмағайып кезеңіне тұспа-тұс келгені өтірік емес. Сіздің балалық шағыңыз қалай өтті, мектепте қандай оқушы болдыңыз?

– Рас айтасыз, менің балалық шағым Қытайдың «Мәдениет төңкерісі» деген аласапыранына тура келіпті. Әкемнің істеген орны Үрімжі қаласын етпен қамдау серіктестігі болғандықтан, «Мәдениет төңкерісінің» алғашқы мезгілінде біз Үрімжі қаласында болдық. Әкем қасында бірнеше адам бар, әр аймақтан келген малдарды (ірі қара, ұсағы болсын) санап алып, сойысқа өткізіп тұратын. Үрімжі қаласының Нанмин қақбасынан өрге қарай бір көзқарастағылар, одан төменгісін тағы бір көзқарастағылар ұстайтын. Қала айқай-шуға толы, екі көзқарастағылар үнемі қақтығысып тұратын. Біртіндеп қираған, өртелген ғимараттарға, ұзын қағаз қалпақтар кигізіп тепкіленіп жүрген адамдарға көзіміз де үйреніп қалған еді, бірақ, әкем бізден (отбасымыздан) алаңдап, Серіктіктің таудағы малшылығына көшіріп әкетті, бұл 1970 жылы болатын.

Таудағы малшылыққа барғаннан кейін, үркін-қорқыннан біршама тынышталып қалдық, десе де, біздің сол бір балалық шағымыздың ойындары, ылғи да, «Мәдениет төңкерісінің» әрекеттерін бейнелеп жататын. Оның үстіне, біздің шаруашылық майданымызда мектеп те жоқ еді, сондықтан, көрші ауылдан оқуымызға тура келді, менің марқалап оқуымның бір себебі осы болса, енді бір себебі мал бағып көші-қонымыз көбейіп кетті. Дегенмен, ересектеу оқығандікі ме, жоқ, аздап талабым да болды ма, оқуды өте жақсы оқыдым. Кейін орта мектепке шыққанда да бұл үлгерімімнен бір жаңылмадым.

– Сіз Шынжаң университетінің тіл-әдебиет факультетіне оқуға түскен кезіңізде Қытайдың саясаты оң бағытқа бет бұрып, ел ішінде жылымық бола бастаған кез ғой. Сіздердің курста сабақ дерлік қазақ тілінде жүруші ме еді?

– Дұрыс айтасыз, менің университетте оқыған мезгілім, Қытайдың «Мәдениет төңкерісі» сынды он жылдық былықпалығынан кейінгі, біртіндеп оң өзгерістерге бет бұрған кезге тура келді. Осы тұста,  мемлекет бойынша экономикалық оң өзгерістермен қоса, бұрынғы әсіре саясиланған әдебиет-көркемөнер саласы да дүние жүзілік озық үлгілерге үңіле бастады. Біз оқыған әдебиет факультеті де сол өзгерістерге сәйкесе біліп, бір қазақ әдебиеті курсы да ашылды. Мен дәл осы курста оқу орайына ие болыппын.

Қазақ әдебиеті мен тарихынан Ахметбек Кіршібаев, ауыз әдебиетінен Әуелхан Қалиұлы сабақ берді. Бұдан сырт «Жазушылық», «Әдебиет назариясы», «Шетел әдебиеті», «Қытайдың ерте заман әдебиеті», қазіргі заман әдебиеті қатарлы сабақтар да өтілді. Сабақ қытай тілінен қытайша, ішінаралары ұйғыр тілінде берілгенмен, мұлде басым көп санды сабақ қазақ тілінде жүрілді.

– Жаңа бір сөзіңізде профессор Ахметбек Кіршібаевтың жетекшілігінде аспирантураны қорғағаныңызды айтып қалдыңыз. Қандай тақырыптан ғылыми диссертация жазып едіңіз?

– Иә, аспирантурадағы жетекшім Ахметбек Кіршібаев болды, ол кісі Қытайдағы жоғары оқу орындардың бірнешеуінде ұзақ жыл сабақ берген, Қытайдағы қазақтан шыққан тұңғыш профессор еді. Білімі де ұшан-теңіз. Сүйтіп, үш жыл сабақ алып,  1991 жылдың мамыр айында «Қытай қазіргі заман қазақ әдебиті және ондағы махаббат пен трагедия» деген тақырыпта диссертация қорғадым. Комиссияның төрағасы дүниежүзі қазағына аты мен атағы белгілі тарихшы-ғалым Нығмет Мыңжани еді.

Мұнда айта кететін бір жәйт, Қытайдағы қазақ әдебиетінің тарихы Қазақстандағы қазақ әдебиетінің тарихымен Абайға шейін ортақтасып келеді де, онан кейінгі бөлегі Шынжаңда өткен қазақ ақын-жазушыларының таяу заманғы және қазіргі заманғы жасампаздық тарихы болып жіктеліп кетеді. Десе де, ХІХ ғасырдың соңы мен ХХ ғасырдың алғашқы жартысындағы, Қытайдағы қазақ әдебиетінің кейбір өкілдері ұстазым Ахметбек Кіршібаев жағынан ішінара теріп зерттелгені болмаса, түгелдей жинақталмаған болатын. Мен диссертациямда осы мезгілдегі ақын-жазушылар мен олардың шығармаларын жалпы беттік жинақтап, жүйеге келтіруге тырыстым, әрі кезеңдерге бөліп тұрақтандырдым. Сонымен қатар, сол мезгілдегі ақындар мен жазушылардың (мұның басым бөлігі ақындар еді) шығармаларындағы көтерілген тақырыптар айқындалды. Мұнда мен шығармадағы мазмұнға сай қазақ әдебиетінің қазіргі заман тұсына көбірек назар аудардым, өйткені, Шынжаңдағы қазақ  әдебиетінің мазмұны айқындалып, біршама пісіп-жетілген кезі де сол тұс болатын. Атап айтқанда, Әсет Найманбайұлы, Көдек Маралбай, Жүсіпбекқожа Шайхисламұлы, Ақыт Үлімжіұлы, Таңжарық Жолдыұлы т. б. ақындар осы кезеңдерде көбірек еңбектенді және дәуірдің бейнесін сипаттайтын белді шығармалар да осы кезде туылды.

 – Осы жерде тағы бір сұрақтың ұшы қылтиып тұр. Сіз оқуды жақсы оқыпсыз, тіпті ғылыми еңбек жазып аспирант атаныпсыз. Оқу бітіргеннен кейін өзіңіз оқыған Шынжаң университетінде қалып оқытушы болуға болар еді ғой, неге Шынжаң оқу-ағарту институтына бөлініп бардыңыз?

– Жалпы, Шынжаң университеті болсын, Шынжаң оқу-ағарту институты болсын менің кәсіптік дәрежем үшін, еңбекақым үшін мүмкіндігі бірдей болатын. Ол кезде қазақтан біз сияқты жоғарылап оқығандар аз болғандықтан әр жерден маған сұраныс та  көп болды. Сол оқыған университетте қалуыма болар еді, бірақ, мен Шыңдаң оқу-ағарту институтын таңдадым. Себебебі, менің университеттегі және бір ұстазым профессор Әуелхан Қалиұлы сол кезде сол институттың проректоры (кейін ректоры болды) еді. Негізі мен сол кісінің маңында болғым келді. Ғылыми жақтан және де жөн сілтеушінің керек екені белгілі, енді бір жағынан, жасырары жоқ, ол кезде мен отбасын құрып алған едім, «Ет жасаған жерде кісің болсын» демей ме? Баспана мәселесі де күн тәртібімде тұрды.

– Жөн болған екен. Демек сіз бір жағынан отбасы, баспана мәселесін шешудің оңтайлы жағын алдын ала ойластырып барған болдыңыз ғой. Жұмыс сол үйреншікті әдебиет факультетінен басталған болар. Сіз қай пәндерден сабақ бердіңіз?

– Ондайда жас мұғалімсің деп басыңа біраз нәрсені үйіп тастайтыны белгілі ғой？ Айта кету керек, ол кезде Шынжаң оқу-ағарту институтының жанында педагогикалық Шынжаң Радио-телевидения университеті де бар болатын, оған осы институттың ғана мұғалімдері тартылатын. Осылайша, мұғалімдердің жетіспеуі себепті, бірнеше пәндерден сабақ бердім: институттың толық курстарына тіл ғылымы, шетел әдебиеті пәндерінен, педагогикалық  Радио-телевидения универитетіне: жазушылық, Қытай қазіргі заман әдебиеті, ХХ ғасыр әлем әдебиеті, Маркстік  әдебиет-көркемөнер назариясы қатарлы пәндерден сабақ бердім, әрі соңғы үш сабақтың оқулығын құрастырып жаздым. Қытай қазіргі заман әдебиетінен Шынжаң радиосында неше жыл лекция оқыдым. Бұл барыс 1997 жылы институттан түбеселі қол үзгенге дейін жалғасты.

– Демек, қазақ тіліндегі аудиторияларға мұғалім мен оқулық жетіспеушілігі болды дейсіз ғой. Өзіңізбен бірге қызмет жасаған, қазақ әдебиетінің пушпағын бірге илескен, әріптес болған мұғалімдерді атап кетсеңіз?

– Дұрыс айтасыз, жағдай солай болып тұрды, біздің институт педагогикалық, арнаулы мұғалім тәрбиелейтін оқу орны болғандықтан, онда Шынжаңның жер-жерінен емтиханнан өтіп келген мұғалімдердің білімін толықтыруды негіз ететін. Атап айтқанда, курсанттардың негізі орта мектеп, колледж, институт мұғалімдері болатын, әрине, басқа саладан келген курсанттар да жоқ емес еді. Кейде, белгілі бағдарламаларға сай оқитындардың саны артып кететін. Мұндай жағдайда басқа университет, институттардан да мұғалімдер ұсыныс етілетін. Факультеттің деканы, тіпті, кәсібіне сәйкес келсе ректорлардың өзі де сабақ беретін. Мен істеген Әдебиет факультетіне институттың ректоры профессор Әуелхан Қалиұлы, қазақ тілінің маманы Біләл Қамзаұлы, Ақын Шамшабану Қамзақызы сияқты тіс қаққан мұғалімдер және сыншы Армиябек Сағындықұлы, Нұрсалбек Маран, Бірлік Мәукен, Сағидолла, Күлзипа, Еркін сияқты өз кәсібіне шөгел жас мұғалімдер де сабақ берді.

– Ол заманда қазақ тілді мектептердің кең қанат жайып, ұлттық мұғалімдердің тапшылығын жоюдың салтанат құрған кезі еді ғой. Кейін Шынжаңда қос тілді оқу-ағарту жолға қойылып, оның соңы аралас мектепке айналып, ұлттық оқушылар жәй жұмыскерге айналып қалғанын естідік. Соған қарағанда сіз Қазақстанға қоныс аударып кеткеннен кейін, өзіңіз қызмет жасаған институттағы қазақ тілі курссы ендігі жабылып та қалған болар. Сіз қалай ойлайсыз?

– Негізінен, Шынжаңдағы ұлттық оқу-ағартудың, әдебиет-көркемөнердің күш ала дамыған кезі өткен ғасырдың 80-ші жылдарының басынан 90-шы жылдарының ақырына дейінгі кездер десек болар. Осы мезгілде ұлттық мектептерге жақсы көңіл бөлінген, өзіңіз айтқандай, барлық пәле қос тілді мектептердің ашылуынан басталды. Мен көшіп келгеннен кейін де бірнеше рет Қытайға барғаным бар, сол кезде Үрімжідегі жалғыз қазақ орта мектебін де қытайлармен аралас орта мектепке айналдырғанын естігем, бастауыш мектептер тіптен алдымен қолға алынды. Кейін еміс-еміс хабардан, мен істеген институтты Шынжаң педагогикалық университетімен біріктіріп жібергенін, Шынжаң өнеркәсіп институтын Шынжаң университетіне қосып жібергенін білдім. Бұлай болғанда мен істеген институтында қазақ тілді курстар жабылған болуы мүмкін. Өйткені, тіл қытайша болған соң, қазақ мұғалімдерінің қажеті қалмайды ғой.

– Бұл Шынжаңдағы қазақ пен ұйғырдың автономиялы құқығын мойындамаумен қатар, қасақана басқа ұлтты кемсіту саналмай ма?

– Бұл ойландыратын сұрақ. Қытайда ұйғыр, қазақтан сырт басқа автономия құқығы бар ұлттардың көріністе құқығы бар сияқты көрінгенімен, іс жүзінде, басқаруы қытай ұлтының қолында, бұны барлығы біледі. Дүниежүзіндегі «демократия, кісілік құқық, ұлттардың теңдігі» дейтін ұрандар ауыз жаппай айтылса да, бірақ мемлекеттің тұтастығына келгенде бұл ұрандар жеме-жемге келгенде нақты іске аспай қалады. Дүниежүзінде Шынжаң, Тибет сияқты автономиялар Қытайдың территориясы екені негізінен мойындалып қойған. Ендеше, Қытай бір пұшпағын кесіп алып тастауды мүлде қаламайды, жер сол автономиялы ұлттардың жері екенін іштей мойындағаның өзінде.

Жақында Қарақалпақстанның жағдайын көрдік, сіз ойлап көріңізші, Түркия мен Ирақ күрттерге жер бөліп берді ме? Барлығына ақыл айтатын Американың өзі кісілік құқық қағидасы бойынша, штаттардың бірерінің дербестігін қаламайды ғой.

Сондықтан, Қытайдың аз санды ұлттарды басып ұстауы өз елінің тұтастығы үшін жасалып жатқан шара, өзі үшін өте дұрыс есептеледі. Қытай осы бір түйіншекті шешу үшін біртіндеп аз ұлттарды жойып жіберуге, қытай ұлтына ассимиляциялап кетуге тырысады. Бұл тәжірибе Кеңес одағы кезінде Қазақстаннан да байқалды емес пе?

Мен әрине, бейуаз халықты жаншыган Қытайдың әрекетін жақтап отырғам жоқ, бірақ, дүниежүзі Қытайға оның дұрыс емес, мұның дұрыс емес деп ауызда айтқанымен экономикалық мүддесі үшін іштей қолдайды, кейбірі, күндердің бірінде осындай жағдайдың өзінде де қайталанып қалуынан қорқады. Өйткені, мемлекетінің тұтастығы оларға да маңызды. Қысқасы, дүниедүзінде осындай бір әлімжеттілік әлі жалғасып келеді.

 – Сіз 1997 жылы қарашада Қазақстанға қоныс аудардым дедіңіз. Сол кезде Қытайдағы қызметіңізден біржолата қол үзіп кеттіңіз бе, әлде байланысыңыз бар ма? Айтайын дегенім, әлеуметтік, экономикалық көмек алып тұрасыз ба?

– Мен негізі 1995 жылы елге келіп болғам, бірақ, бала-шағаның құжаттары біткенше жұмыс орнымнан қол үзбей барып тұрдым. Сол 1997 жылы түбеселі қол үздім. Сіз меңзегендей Қытай жақта ешқандай да әлеуметтік, экономикалық байланысым жоқ, тіке туыстарым да негізінен Қазақстанда.

 – Қытайдан келген ағайындардың арасында зейнетке шығып келгендер бар ғой, сіз де солар секілді зейнетақы алып жүрген болар деп ойлағанмын. Хош делік, елге оралғаннан кейін өз мамандығыңыз бойынша бір жоғары оқу орнында қызмет істедіңіз бе, әлде базар жағалап кеттіңіз бе?

– Біз келе салысымызбен жатақханаларда тұрдық, кейде үй жалдадық. Мен шыны керек, жоғары оқу орындарында істеуді сұранбадым. Ол кезде менің алдымда екі нысана тұрды: Бірі, тезірек қамданып баспаналы болу, енді бірі, Қытайда қалған туыс-туғандарды елге көшіріп алу. Шындығы керек, сол мезгілдегі оқу орындарының еңбек ақысы төмен болатын, ол арқылы үйдің мәселесін шешу мүмкін болмайтын. Сонымен базар жағалауымызға тура келді, бір мен емес, Қытайдан керемет жұмыстарын тастап көшіп келген көптеген зиялылар да  базарға кіріп кетті. Осылайша, жергілікті халықпен бірге талай қиындықтарды өткердік.

 – Әрине, баспананың болғаны дұрыс. Сіз ҚР Үкіметі Көші-қон комитетінің (ол кезде осылай аталушы еді ғой) шетелден көшіп келген қандастарға беретін квотасынан игіліктене алмадыңыз ба?

– Жоқ, алғашында немесе 1997-1999 жылдар аралығында Алматы облыстық көші-қон департаментіне үй кезегіне тіркелген болатынмын, одан нәтиже шықпады. Себебі, ол кезде әр елден келген қандастар ортақ үй кезегінде болғандықтан, қалаға жақын Талғар ауданында кезек өте күрделі болды. Елде қиындықтың себебі шығар, ішкі көші-қон қатты болатын. Бүгінгідей электронды заман емес, басқа облыстарда үй алғандары да өлермендене қайта тіркеуге отыра берді. Өзіңіз білесіз, арасында жылпостар да, «жол жүргендер» де бірді бірге соғып алдымен үйге қол жеткізді. Ақырында, азаматтық алып алыпсыңдар «оралман» емессіңдер деген сылтау табылды. Қойшы әйтеу, «берместің асы піспестің» кері болды, сонымен мен де жалықтым. Қысқасы, үкімет тарапынан бір тиын да көмек алмаған екем, өз күшіммен  ауылдан жер сатып алып үй салдым. Жасырары жоқ, бала-шағаны асырау үшін жұмыс талғамай, бетіме қараған жұмыстың бәрін істеп көрдім. Айтпақшы, пандемия кезінде үкіметтің 42500 теңге көмек бергені бар.

– Оралмандарға берілген үйі мен квотасы сізге бұйырмаған екен. Бұл жанынан сіз екеуіміз ұқсас екенбіз. Ол кезде қызылқұлақ делдалдардың базары жүріп тұрды. Оларсыз квота алу деген мүмкін емес-тұғын. Демек, үкіметтің оралмандарға беретін көмегінен қағылған екенсіз. Өз мамандығыз бойынша жұмыс та жасай алмапсыз, қалай күн көрдіңіздер?

– Расында ол кез делдалдардың заманы болды, делдалдар арқылы ұйге қол жеткізуге де болар еді, бірақ, ұятым жібермеді, заңсыздыққа бара бермейтін әдетім бар еді. Енді бірі, үкіметке де сендік қой, кезегіміз келгенде үй беретін шығар деп. Ақырында тапқан-таянғанымызға учаскелік жер сатып алып үй салуымызға тура келді. Ал, тіршілігіміз әр алуан болды: алғашында ғалымдар мен зиялылардың шыңдалу орталығы «Барахолка» жағалап сауда жасаған болдық, нәтиже болмаған соң, аздап мал ұстап та көрдік. Егін егіп дихан да болдық, басқаларға жалданып құрылысқа да істедік, асхана ашып бақыршы да болдық – не сұрайсыз, бәрін істедік. Айтпақшы, көк кірпіш өндіретін цех та құрған жерім бар, бірақ, жұмысшы шақ келмейтін ауыр жұмыс еді, ақыры оны да қойдым. Қазіргі негізгі кәсібіміз асхана, ұсақ-түйек сауда ғана болып қалды.

 – Қазіргі тілмен айтсақ, сіз әдебиет танушы ғалымсыз. Бір жоғары оқу орнының әдебиет факультетінде мұғалім болып қызмет жасауға да болар еді ғой. Сіз бен біздің келген кезімізде ғалымдардың көбі қытайдың ала сөмкесін көтеріп базар жағалап кеткенін білеміз. Сол себептен де сіз әлде кәсіпкер болуды қаладыңыз ба?

– Бұған айтар себептер өте көп десек те болады. Сізге ауыл үйдің әңгімесі сияқты айтайын: мен өз мамандығымды жақсы көретін едім, кәсіпкер болу ойымда да жоқ еді. Біз келген кезде Қазақстан 70 жыл Кеңестің шекпенін киіп, Мәскеудің емеурінінде болған Қазақстан еді ғой. 70 жыл тек Мәскеудің (орыстың) айтқанын орындап, бір метр аттап алысқа бара алмай келген қазағымыз, жаратушы билікті өз қолына ұстата салғанда отағасысы өліп абыр-сабыр күйге түскен отбасындай екен. Обалы қанеки, сол кездегі Қазақстан билігінің мақсаты жаман емес еді, бірақ, көп нәрседен қателіктер кетіріп алды. Шеттен келген зиялылар мен ғалымдарды былай қойғанда, Қазақстандағы мықты ғалымдар мен  мамандардың өзін ескерусіз қалдырды. Мен ойлаймын, бірі, бұған мемлекетте қаржының жоқтығы себеп болған шығар деп. Өйткені, сол кезде мемлекет зейнеткерлердің өзіне де қарыздар болатын, қаржы болмаған соң ғылым саласына қарауға мүмкіндік болмады, тіпті, Қазақстан ғылым Академиясы да мемлекет қарауынан түсіп қалды. Енді бірі, мемлекетте жаппай әділетсіз жекешелендіру жүріліп жатты да шенділер мен олардың туыс-туғандары ғылым жұмыс істеп тұрған нысандарға дейін бөлісіп алып, ғалым папкасын көтеріп далада қалды.

Ал біздің алдымызда жаңағыдай оралмандарға бөлініп тұрған квотаның өзі сан саққа жүгіріп тұрғанда, баспанаға қол жеткізу дейтін нысана ғана қалмай ма? Ендеше, ғылым қуып, аздаған еңбек ақымен баспана мәселесін шешіп алу мүмкін болмады. Сонымен, қате болса да, уақыттық бизнеспен айналысуға тура келді, ақыры, жығылып-тұрып жүріп түбеселі өз мамандығымыздан айрылып қалдық. Дегенмен, менен кеткен қателік шығар, кей жігіттердің табанды түрде «ғылым ордаларында» жұмыс істеп өз мамандығында қалып қалғандары да бар.

– Бұл шетелден келген ағайындардың ортаға сіңісіп кетуіне қасақана жасалған жағдай секілді. Көбі кәсіпкер болып шықты. Өйткені өмір сүру керек, отбасын асырау керек деген секілді. Солардың қатарында сіз де бар екенсіз.

– Әлеке, мына бір нәрсені де ойлаған жөн. Қандастардың атамекенге оралуына биліктегілердің де, тұрғылықты елдің де көзқарастары әр түрлі болды. Қазақстанның жері кең, халқы аз болғандықтан мемлекеттік мүдде тұрғысынан қандастардың Қазақстанға көптеп оралғаны қажет те еді. Мұны бастабында мемлекет басшылары да, мемлекеттің болашағын болжаушылар да жақсы түсінді, сонымен, қандастардың атамекенге оралуы мемлекеттік саясатқа айналды, квоталар бөлінді, жергілікті орындарға міндеттелді де. Расында көштің алашқы науқаны жақсы жүрілді. Моңғолия елінен еңбек шартымен келген қандастарды мемлекет үймен, жұмыспен қамтуға да күш салды. Батыс елдерінен келгендерді ұшақтан қарсы алды, мұндай жылы лебіздерді жоққа шығаруға да болмайды. Тұрғылықты жұрттың қандастармен іштесіп кеткендері қанша ма? Билікте де, халық арасында да  қандастардың көптеп келуін қалағандардың көп болғаны рас, десе де, қаламайтындар да болғаны жасырын емес. Істің күрделісі Қазақстанның кейінгі мезгілдерде қиындықтарға кез болғанында болды. Кейбір баспанасы, жұмысы жоқ, әлеметтік көмекке мұқтаж тұрғылықты жұрт үкіметке наразылық білдірді, біз өзіміз жарымай отырғанда, қандастарға жәрдем ақы төлейді, үй береді, олар бізге не істеп беріпті дегендей. Тіпті, тарихи жағдайды түсінбейтін, орыстың идеологиясын шын сезінетін кейбіреулердің, «Сендер кезінде қашып кеткенсіңдер, біздің басымызға күн туса тағы қашып кетесіңдер, сатқынсыңдар» дегенге дейін барғандары болды. Бір жағынан оларды да түсінуге болатын шығар, өйткені, сол қарапайым халық толысып отырса, бұндай сөздер аузынан шықпас та еді ғой? Кейбір мекемелерге құжат туралай жүріп, құжат жүрісінің мандымағанын айтқанда, кей үкімет қызыметкерлерінің «сені мен шақырдым ба» деген зекуіне де кезіккенбіз. Әрине, мұндай кереғар идеадағы адамның біреуі билік басында отырса да жеткілікті ғой? Кедергі жасағандар да табылды.

Мен бұндай кереғарлықтың себебін мына жақтарда деп ойлаймын: 1. Шеттегі қазақтардың атамекенге шоғырлануын батыстағы орыс та, шығыстағы қытай да қаламады, Қазақстанның күшеюі оларға тиімсіз еді. Өйткені, бірер Түркі мемлекеті күш алса, екі державадағы біраз мәселелердің басын ашып кетеді ғой? Нақтылап айтқанда, олардың құрамында тәуелсіздікке талпынып отырған түркі текті ұлттар бар дегендей. Сонымен, Қытай жағы да қазақтың көшу мәселесіне тым желпіне қоймады, Ресей арандатуын жалғастырды. 2. Қазақ жаңа ғана тәуелсіз ел болып жатқандықтан, көп нәрселерден тәжірибесі болмады, қандастар туралы дұрыс заң, тұрақты саясат жасай алмады. Қалай көшіріп алу, қалай орналастыру, шақырту, азаматтық алу мәселелері жүйеленбеді. 3. Экономикалық жағдайы да тым шіркінай болмады. Дайындық тым мықты емес еді. Асығыстықпен көшті бастап жібергенімен, экономикалық жүйесі толық қалыптаса қоймаған ел үшін өте ауыр болды. Көшіп келген қандастардың баспана мәселесі, жұмыспен қамту, жардемақы деген сияқтылардың барлығы мемлекетке салмақ түсірді. 4. Жемқорлық. Мемлекеттің қолының арасынан сығып қандастарға бөлген қаржысын діттеген жеріне барғызбай мысты құртқан жемқорлар мен делдалдар да қаптап кетті. Қандастарға көмек аты бар да, заты жоқ жағдайларға жетті. 5. Орыс тіліне ләппайшылық, қандастардың мемлекеттік мекемелерге, одан қалса, органдар да жұмысқа орналасуына кедергі болды. 6. Керенаулық, бюрократтық, т.т-лар, жалғасып кете барады.  Міне осылардың барлығы да Қандастардың ортаға тезірек үйлесіп кетуіне кері әсерін тигізді деп ойлаймын. Сондықтан, кей зиялылардың өзі де, ең оңай жол кәсіпкерлікті таңдап кетті.

– Әлеуметтік желілерден сіздің бірқанша өлеңіңізді оқып қалдым. Өлеңдеріңізде астар бар, ой бар, мұң бар. Стиліңіз классик ақын Омарғазы Айтанұлына келіңкірейтін секілді. Сіз бұрыннан өлең жазушы ма едіңіз? Әлде мына қоғамдық, әлеуметтік орта сізді ақын жасады ма?

– Мен өлеңді орта мектепте оқып жүрген кезімде-ақ жаза бастағам, оған себеп: Өзіңіз де білесіз, 1981 жылдан бастап Қытайда реформаның ықпалымен көне, саясиланған оқулықтар жойылып, орта-бастауыштарға  жаңа оқулықтар енгізілді, әсіресе, әдебиет сабағына Қытайдағы және Қазақстандағы ақын-жазушылардың шығармалары кіріп, тынысты бір кеңейтіп тастады. Одан сырт, жылымық басталғандықтан, Шынжаңда ақын-жазшылардың алманақтары, жеке жинақтары шыға бастады. Әдеби журналдарда да көркем шығармалар бой көрсетті. Міне осылардың ықпалы ма екен, өлең жазуға ден қоятын болдым, газет-журналдарда жарияланбаса да мектеп тақталарында кәдімгідей ақын атым шығып, марсиып жүрдім.

Тұңғыш рет «Паравозда» деген өлеңім 1984 жылдың көктемінде, студент кезімде «Шұғыла» журналында жарияланды. Содан тартып өлеңдерім  автоном райондық, аймақтық газет-журналдарда үздіксіз болмаса да, ептеп жарияланып тұрды, біраз өлеңдерім сол тұстағы жас ақындарға арналған «Сүйріктер» деген алманаққа да кірді. Амал қанша, әредікте жазылған өлеңдерім бір жинақтың басын құрап, атамекенде шығарсам ба деп ойлаған едім, көшіп-қонып жүргенде неше мың кітаптарыммен, тағы басқа жазған-сызғандарыммен қоса жоғалтып алдым. Қазақстанға аздап келген кітаптар мен құжат сомкаларымда шашылып жүрген өлеңдерім болмаса, қалғаны есімде де қалмапты. Сол күйіктен 20 жылдай қолыма қалам да алмай кеткем. Жақынғы 7-8 жылдан бері қарай бойымды жинап, өлеңге қайта бой үйретіп жүрмін.

«Стиліңіз классик ақын Омарғазы Айтанұлына келіңкірейтін секілді» дегенге келсек: әрине, мені халықтық әдебиеттен, еліміздің іші-сыртындағы мүйізі қарағайдай қазақ ақындардан сусындамады деп ойламаңыз. Әлі де, қандай ақын болса да керемет өлеңдері кезігіп қалса, өзімді тәрбиелеп отырам. Десе де, мен өлең жөнінде көбірек ұстаз тұтқаным Абай мен Омарғазы болды. Өйтетіні, дәстүрлі қазақтың қара өлеңіне қосымша түрлер  енгізген ең алдымен Абай болса, қазақ өлеңіне ХХ ғасырдың 50-ші жылдарының өзінде  тағы бір еркін түр әкелгендердің бірі Омарғазы Айтанұлы болды. Мүмкін, өлеңдерімнің құрылысын реформалауды ойға алу, осы екі ақынның өлеңдеріне қатты ден қойғандықтан болар.

Өзімді Омыкеңе салғастыра айту ұят та шығар, бірақ, болмасаң да ұқсап бақ демей ме? Аздап айта кетейін, менің жазып жүрген өлеңдерімде Омыкеңнің стильі жоқ деп ойлаймын, өйткені, Омыкеңнің өлеңдеріндегі еркіндік мүлде басқаша, ол кісі өлеңдегі бунақтарды өзінің бейнелейтін ойын қандырғанша соза түседі әрі бунақтары әр түрлі буындармен қамдап  отырады. Ұйқас негізінен екі-ақ тармақтан кезігеді, өлеңдерінің ырғағы- көбінде тармақтарда күшейтпелі басталып барып жаймаланады. Ал, мен тармақтарды еркін ұстағаныммен, көп тармақтарды ұйқасқа ұйыстыруға тырысып жүрмін. Дегенмен, көп адамдар еркін өлеңдерге бой үйрете алмай келе жатқандықтан, өлеңнің болмысы сәл бұзылса болды, Омарғазыша жазыпты деп қарайды.

Омарғазы өлеңдері туралы зерттеушілер көп, кітап жазғандар да бар, бірақ, күні бүгінге дейін ол кісінің өлеңдерінің дәл үстінен түсіп ешкім бірдеңе айта алған жоқ деп ойлаймын. Өйткені, Омыкеңнің өлеңдері оңайлықпен ішін бере қоятын өлеңдерден емес, жәй зерттеушілердің құшағына симайды. Мен өзімше талпынып Омыкеңнің өлеңдері туралы бір зерттеу мақаласын жазған едім, алайда, көңіліме толмайтын, толықтайтын әлі де көп жерлері бар сияқты сезіліп, қазірше жарыққа шығармадым.

 – Нарықтық экономиканың заманында ақын немесе жазушы болып өмір сүрудің қиын екенін көріп, біліп жүрміз. Біріншіден біздің елде мемлекет есебінен кітап шығару қиын. Жазған шығармаға, шығарған кітапқа қаламақы берілмейді. Екіншіден, басылып шыққан кітапты кітап дүкендерге салып сатудың өзі қиын, оқырман азайған. Сол себептен сіздің кәсіпкерлікпен айналыса жүріп, ара-тұра шабыт келгенде өлең жазып жүргеніңіз табылған ақыл деп ойлаймын. Күндердің бірінде еңбегіңізді кітап қып шығаруға мүмкіндігіңіз бар деген сөз. Қазіргі адамдардың рухани құндылықтарға деген ынтасы, оны бағалауы азайып кеткен секілді. Сіз қалай ойлайсыз?

– Мен бір нәрсеге сенем, ол күндердің күнінде кітапқа қайтадан айналып баратынымыз шындық. Кітап бәрі бір құнын жоймайды. Бірақ, мәселе болашақтағы кітаптардың қандай түрде болатындығында. Қазір де оның неше түрі пайда болды, дәстүрлі өзіміз білетін кітап, интернет арқылы көретін кітап, аудио кітап дегендей. Дәл қазіргі  кезде, кітаптің орынын әлеуметтік желі басып тұр. Қысқасы, уақыт алмайтын, көре салатын, ести салатын қолайлылық ұтып тұр десек те болады, адамдар басқалардың дайын асына үйреніп алған жалқауларға айналып бара ма дейсің кейде. Ғылымның дамуы бізді әлі де талай жаңалықтырға жолықтырар. Десе де, жүйелі, сақтауға қолайлы, қауіпсіздігі күшті дүние және де сол кітап деп ойлаймын.

Сіздің үкімет тарапынан кітап шығару туралы ойыңызға келсек, бұнда шикіліктер көп сияқты. Үкімет қаржы бөлмейді емес, бірақ, іс қаржының нысанаға тимей үптеліп кетуінде тұр. Бір мысал айтайын: Бұрын ғасырлар бойы әрең бір қатталатын ғылым, қазір неше жыл сайын бір қатталатын дәрежеге жетті. Адамзат уақыттың тапшылығын көріп жатыр, хабар-ошарға көміліп қалды, осылайша әр нәрсенің қолайлылық талабы бірінші орынға шықты. Кезінде адамдар қарсы жағынан хабар алу үшін айлап күтуге төзетін, қазір қарсы жағынан хабар алу үшін минут күтуге төзбейтін болды, себебі, уақыт жетіспейді. Сондықтан, жазылған кітаптар да заманның талабына сай болуы керек. Қазанның басында жүргендер үкімет қаражатына қаламақы үшін, жақындарының кітаптарын шығаруға, классикпіз дейтіндер немесе олардың туыс-туғандары том-том кітаптарын толықтырып  қайталай шығаруға тырысады екен. Қазіргі адамдар біреудің өмір бойы жазған «маңдай терін» оқып отыруға уақыт шығара ала ма? Енді бірі, қаншалық үкімет қаражатына шығарса да, белгісіз біреудің онан-бұнан  құрастырған өмір тарихы кімге керек? Сондықтан жазылған кітаптар да заманның талабына сай болуы керек, үкімет қаражатына шығатын кітаптар мейлі алдыңғы буындардікі болсын, мейлі жастардікі болсын сараптамадан жақсы өткені, қоқыр-соқырдың бәрі тықпаланған том-том болмауы, оқырмандарға ыңғайлы ықшам болғаны дұрыс деп түйемін.

Сіздің айтып отырған кітаптарда оқырман жоқ дейтін сөзіңіздің бір ұшы осында, енді бір ұшы жұрт айтып жүретін жақсы кітаптардың баспадан шығуына қаражат жоқ. Мүмкін, ол кітап талантты  бір кедейдің қолында, немесе ауылдың бір түкпірінде жатыр. Сондықтан, кітап дамыған елдердікі сияқты бизнеске айналмай тұр. Оның үстіне шетелдегідей жақсы кітаптарды жарнамалап, оны бастырып сататын агенттіктер бізде әлі дамымай жатыр.

Жасырары жоқ, менің де бірнеше кітап шығаруға талпынысым бар, сараптау үстіндемін. Оның бір бөлігі, көркем шығарма, әсіресе, өлеңдер. Енді бір бөлігі, ғылыми кітап болатын шығар, көбі өлең туралы зерттеулер, бұрын Қытайдағы кезімізде жарық көрген оқулықтар мен ғылми зерттеулер де бар дегендей.

– Сіз де, мен де тәуелсіз Қазақ Елінде өмір сүру үшін, тамшыдай болса да өз елімізге қызмет жасайық, еңбек етейік деп жайлы қызметті тәрк етіп келген қазақтың баласымыз. Қазақстанның болашағын сіз қалай елестетер едіңіз?

– Химиялық тәжірибеде ретімен жасалып келе жатқан қоспаға, тағы бір елемент қосылып кетсе басқаға айналып кететіні сияқты, Қазақстанның бастапқы бағыты дұрыс еді, мен басында айттым, қазақ жиылып осы отанда бас қосса, Қазақстанның қалайда ірге тасының нығайып, дамуының баспалдағы жақсы жасалар еді. Сіз бен біз сол тұста атамекенге ат басын тіредік. Бірақ, Қазақстан алғашқы бағытынан тайқып кетті, әрине, бір қоспалар қосылып кетті деген сөз (Көлденең көк аттылардың идеясы дегенім ғой), біз соның құрбанымыз.

Мен саясаткер емеспін, сонда да айтайын, Қазақстанда басқа ірі елдердің де мүддесі әлі де бар, сол себепті, Қазақстанның дамуы болмаса да, тұтастығы мен егемендігі біршама кепілге ие. Дегенмен, Қазақстанның болашағы тағы да өзімізге байланысты. Мен  Қытайдың бір тәжірибесі өнім берді деп санаймын, ол – Дыңшяупиңнің оқу-ағартуды бірінші өндіргіш күш ретінде жолға қоюы. Біздің Орыстың идеологиясы билеп алған қазақтарымыз Қытай десе тыжырынатыны бар, сүйте тұрса да мен орыстан емес дүниежүзіндегі екінші дамыған ел саналатын Қытайдан үйренуіміз керек деп санаймын. Ал сол Қытай оқу-ағарту мен ғылымды бәрінен жоғары қойды, қойды да дамыды. Бізге сол жол керек. Іс солай басталса қазақтың болашағы бар.

Сұхбатты жүргізген Әлімжан Әшімұлы

Abai.kz