- Сіз БАҚ өкілдеріне берген сұхбатыңызда «рухани дағдарыс зиялыларға да жетті» дейсіз. Дағдарысқа бой алдыра қоймағандарын сақтап қалудың жолы қандай?
- Мен бұл тақырыпқа көп жазып және көптен бері қарай айтып жүрмін. Себебі зия­лыларға көңілім толмайды. Зиялы қауым - билік пен әлеумет арасындағы алтын көпір. Қайшылықтарға бастайтын кез келген іс-әрекеттің алдын алу, ескерту де зиялының міндеті еді. Бізде қазір ол жоқ. Мен мұны неге айтып отырмын? Cебебі мен­де өткен ғасырдың алпысыншы жыл­дарында өмір сүрген қазақтың зиялылары мен бүгінгі зиялылардың келбетін салыс­тыру мүмкіндігі бар.

Ал олардың арасы - жер мен көктей. Мен бұл жерде Сәбит пен Ғабит, Сырбайлардың көзі тірі кезін айтып тұрмын. Ұлы Мұхаңмен араласпасам да, кө­зін көріп, дәрісін тыңдадым. Мен таны­ған, мен білген зиялы қауымда жібектей есіліп тұрған бекзаттық болды. Пенделіктен, ұсақ-түйек әңгімеден биік еді. КСРО сая­саты­ның қатаңдығына қарамастан, ар-ождан­дары алдындағы адалдықты сақтап қалды. Еркіндіктерін, азаматтықтарын күн көріс­тің қамытына байлап қоймады. Кең ұғымда, кең көлемде қанатын жайып тұрып сөйлей­тін кездері көп
болды.

- Кедергілерді қалай жеңді?

- Сіз БАҚ өкілдеріне берген сұхбатыңызда «рухани дағдарыс зиялыларға да жетті» дейсіз. Дағдарысқа бой алдыра қоймағандарын сақтап қалудың жолы қандай?
- Мен бұл тақырыпқа көп жазып және көптен бері қарай айтып жүрмін. Себебі зия­лыларға көңілім толмайды. Зиялы қауым - билік пен әлеумет арасындағы алтын көпір. Қайшылықтарға бастайтын кез келген іс-әрекеттің алдын алу, ескерту де зиялының міндеті еді. Бізде қазір ол жоқ. Мен мұны неге айтып отырмын? Cебебі мен­де өткен ғасырдың алпысыншы жыл­дарында өмір сүрген қазақтың зиялылары мен бүгінгі зиялылардың келбетін салыс­тыру мүмкіндігі бар.

Ал олардың арасы - жер мен көктей. Мен бұл жерде Сәбит пен Ғабит, Сырбайлардың көзі тірі кезін айтып тұрмын. Ұлы Мұхаңмен араласпасам да, кө­зін көріп, дәрісін тыңдадым. Мен таны­ған, мен білген зиялы қауымда жібектей есіліп тұрған бекзаттық болды. Пенделіктен, ұсақ-түйек әңгімеден биік еді. КСРО сая­саты­ның қатаңдығына қарамастан, ар-ождан­дары алдындағы адалдықты сақтап қалды. Еркіндіктерін, азаматтықтарын күн көріс­тің қамытына байлап қоймады. Кең ұғымда, кең көлемде қанатын жайып тұрып сөйлей­тін кездері көп
болды.

- Кедергілерді қалай жеңді?
- Рухани беріктігімен жеңді-ау деймін. Өздерінің зиялы қауым, азамат екенін іс­терімен де, сөздерімен де дәлелдеп кетті. Кейде биік мінберлерде тапсырыстармен баяндама жасап тұрса да, ішкі қайшы­лық­тарын жасыра алмайтын. Жүргізіліп жатқан саясатқа деген қарсылықтарын, амалының жоқтықтарын жалғыз ауыз сөзбен байқатып тұратын. Менің байлығымның өзі - солар­дың көзін көріп, батасын алып үлгергенім. Ол үшін тағдырыма ризамын.

- Сіз көпке топырақ шашып отырған жоқсыз ба?
- Қазір менің есіме Мұхтар Мағауин түсіп отыр. Дара дарын, тума талант. Қалған өмірін шығармашылыққа арнау үшін шетке жырақтап кетті. Қабдеш Жұмаділовке де ішім жылиды. Мұхтар Шахановтың беталы­сы кейде ұнайды, кейде көңілден шықпай қалады. Ақындардан Иран-Ғайып пен Темірхан Медетбековтер азаматтық арына дақ түсірмей, адалдықтан танбай жүрген жігіттер. Олардың алды кешегі Мұхаңдар­дың сарқытын жеп үлгерген азаматтар. Кейінгі толқыннан Айгүл Кемелбаева мен Ермек Тұрсынов, Дидар Амантай көңілден шығады. Олар өзіндік жолы бар, өзіндік дүние-танымы бар, таза, арына дақ түсір­меген азаматтар.

- Гер-аға, енді әңгіме тақырыбын жас жазушылардың жай-күйіне бұрсақ. Жас жазушылардың баспадан шығып жатқан кітаптарының таралымы сын көтермейді. Мүмкін бұл ретте, олардың өзін-өзі насихат­тауы да дұрыс шығар. Елге танылады, жұрт назарын аударады. Сіз тәрізді жарық күнде қолына шырақ алып, талант іздеп жүрген­дердің көзіне түседі.
- Әрине, керек. Бізде Шыңғыс Айтма­тов өзін-өзі насихаттаудың керемет шебері еді. Өзін топ алдында көрсете алатын. Жұрт алдында өзін түсіндіре алатын.

- Бұл топ алдына түскендерге керек қасиет пе?..
- Бірінші кезекте қазаққа керек қасиет. Алматыға келгенде, сол кездегі қазақ жазу­шы­лары осыған ұмтылатын. Тахауи Ахта­нов, Әбдіжәміл Нұрпейісов, Сафуан Шай­мерденов, Зейнолла Қабдолов. Тіпті олардың арасында «Айтматов кімге бірінші қолын ұсынады, кіммен әңгімелеседі?» дегендей өзара бәс болатын. Белгілі жазу­шы­ның өздерінің шығармаларына деген ықыласының қандай екендігін білгісі келе­тін. Бұл шынында да мәртебе, талантты ар­дақ­тау қасиеті еді. Бүгінде ондай құр­меттеу мен ұлының ұлылығын мойындауды жастар жағынан сезіну қиындау. Айтматовқа деген құрметтің кейінгі кездері салқындай бастауынан мен осыны байқадым...

- «Адамзаттың Айтматовы» атанған Шың­ғыс ағамызға деген салқын көзқарас, әсіресе, ағамыздың өмірінің соңғы жылда­рында қаттырақ байқалды-ау дейміз.
- Өйткені «суреткер ретінде мен Шың­ғыстан мықтымын», «Айтматов - жай ға­на публицист, ал мен қарасөздің шебері­мін» деп төсін қаққандар қазақ арасында ғана емес, қырғыз арасында да пайда бол­ды. Айтматовтың 80 жылдығында ол туралы жаза алатын бірде-бір қазақ жазушысы қалмады. Тек Тынымбай Нұрмағамбетов қана «Қазақ әдебиеті» газетіне мақаласын шығарды. Өте жақсы, жылы материал. Бірақ оған да ескертпелерін айтып, «кімді жазуды тапқан екенсің» деп есін шығар­ған­дар да болды. Қалай десек те, осы суықтық сіздер түгілі маған да тұрпайы көрінді.

- Бізде Олжас ақын да өзін-өзі көрсете алатын, түсіндіре алатын ақындардың қа­та­рында болды. Шыңғыс та, Олжас та ғалам­дық деңгейге көтерілді. Бірақ Олжас пен Шыңғыстың басындағы жағдай бір-біріне ұқсайтын секілді ме?..
- Әбден мүмкін. Бірақ ол қазіргі жағдай. Арада отыз жыл, мүмкін қырық жыл өткен­де ол жағдай өзгереді. Жұрт Олжас пен Шыңғысты сағынып оқиды.

- Ол уақытта екеуінің көзін көргендерден қуат кетіп қалмай ма?
- Өте дұрыс айтып отырсың. Қазір Ол­жас пен Шыңғысқа қатысты пыш-пыш пікір айтушылар баршылық. Дәл солардың басындағы жағдай менде де бар. Немістер мені қай ұлтқа жатқызарын білмейді. Ал орыстар «бізде Бельгерсіз-ақ жетіп артыла­ды» деп, мені осы күнге дейін қай қатарға қою­ды анықтай алмай жүр. «Келешекте мұ­ның бәрі бір қалыпқа түсер, бірінші кезекте менің жазушылығым шығар, ал ұлтым екінші орынға ысырылар» дейді менің жаман ойым. Келер ұрпақ менің қай тілде жазғаныма емес, сөзімнің салмағына назар аударар деп үміттенемін. Маған қазір ең жақыны - қазақ пен неміс. Қазақты бірінші орынға қойғанымды жағымпаздық деп қабылдамаңыз. Қазақ мұндайда «Бала баққандікі ме, әлде тапқандікі ме?» дейді. Мені неміс тапса да, жарқырап көрінуіме себеп болған қазақ қой. Сондықтан мен неміс пен қазақтың төсін қатар еміп өскен арда ұлмын.

- Олжас пен Шыңғысты қазір қазақ пен қыр­ғыздан не бөліп тұр? Неміс ұлты өкілінің пікірін білгіміз келеді. Мәселе - тілінде ғана ма?
- Шыңғыс та, Олжас та ұлттық тамыр­дан қол үзіп кеткендей көрінеді. Бұл - ХХ- ХХI ғасырдың қасіреті. Бұл қазақтың ғана қасіреті емес, мұндай немісте де, еврейде де бар. Менің ұлтымда да ұлттық тамырдан қол үзіп алғандары жетеді. Бұл, әсіресе, ТМД елдері немістеріне тән қасірет. Кезінде осы тақырыпта Асқар Сүлейменовпен әдемі әңгіме болған. Асқар мен жайлы жаз­бақ та болған. Бірақ ғұмыры жетпеді.
Мен ана тілінде сөйлеуден бас тартқан­дарды, ана тілін үйренуге ықылас танытпа­ғандардың бәрін ұлттық тамырдан қол үзіп кеткендер деп бағалаймын. Бұл адам үшін трагедия. Оларды мен сынамаймын, таба­ламаймын, тек аяймын. Мұндайды орыс­тар «орыстардан кете алса да, қазақтарға жете алмады» дейді.

- Адам баласының ой-өрісі ғаламдық деңгейге көтерілгенде, ел ішінің әңгімесі ұсақ-түйек болып көрінетін шығар.
- Білмеймін, кесіп айта алмаймын. Ол жағы қайшылыққа толы. Меніңше, ұлттық тамыры болмаса, ол еш уақытта ғаламдық деңгейге көтеріле алмайды. Сондықтан бұл бекер сөз бе деймін. Немістің, орыстың атақты жазушыларын алыңыз. Оларды өзгелерден дара етіп тұратын қасиет - ұлт­тық тамырдан нәр алуында. Әуезовты алыңыз. Тіл қандай, ой қандай, тереңдік қан­дай... Ұлттық тамырдан қол үзіп алған­дардың кемшілігі әр жерден көрініп тұрады. Олар Абай сипаттап кеткен толық емес адамдар тобына жатады.

- Қазаққа қазір сын айтатындар көп. Соңғы жылдары сіз де сынап жүрсіз. Сонда қазақтың қай мінезі жақпай қалды сізге? Сіз Абайдың орнын басқыңыз келе ме?
- Жоқ, жоқ. Абайдың орны қазақ үшін бөлек қой. Бірақ сынайтыным рас. Жек­көргендігімнен сынамаймын. Қазақтың арасында мені қолдайтындар да бар, рен­жи­тіндер де көп. Қолдайтындар мені «қазақ­тың арасында өсті, қазақты жақсы түсінеді, ар жағында иттігі, арамдығы жоқ» деп баға береді. Сіз мен жайлы білмейді екен­сіз. Мен қазақтың жақсы өсиетін үл­кен әріптермен астын белгілеп сызып оты­­рып, тұрып айтатын немістің қазағы­мын. Осы­дан біраз жыл бұрын «Записки старого Толмача» деген пышақтың қырын­дай кіта­бым шықты. Соны оқысаңыз, қа­зақтарға деген көзқарасымның қандай екенін білер едіңіз. Мен қазаққа қаратып сын айтсам, жанашыр көңілден айтамын. Көптің бірі болып қалмай, қанатын еркін жайса екен деймін. Қазақты айтқанда, өзімнің немісім еске түседі. Германиядағы емес, ТМД елде­рін­дегі немістер. Қазақтың басындағы трагедия ТМД немістерінде де бар. Тіл мәселесі, орыстанып кеткендігі, тегінен, тілі мен ділінен ажырап, алыстап бара жат­қандығы екі ұлтқа да ортақ қасі­рет.
Қазақтың бүгінгі кемшілігін сіз де біліп отырсыз. Қазақ барлық салада тойшыл бо­лып барады. Басы артық мал шашу - нағыз дарақылықтың көкесі. Мұны Абай айтып кеткен. Халыққа барды айту керек. Халыққа «Сыртқы қарызың 134 млрд АҚШ долла­рына жетті, беліңді бекем буып жүр» деу керек. Халық сол кезде ширығады. Ширығу бар жерде өсу бар. Бізге тоқмейілсуге, бо­саң­суға болмайды. Өз-өзіне көңілі толған күні адам баласы өсуге емес, өшуге бет ала­ды. Біз қазір халықты өтірік сөйлеуге бейім­деп жатырмыз. Халық өз қиялына өзі сеніп, босаңси бастады. Кімді алдаймыз? Қазақтың оянатын кезі келді.

- Елбасымыз Нұрсұлтан Назарбаев Смағұл Елубаевпен кездескен кезде «Жазу­шылар одағында қанша жазушы бар, олар­дың қаншасы жазушы?» деген сөзі біразды ойға қалдырды. Намысын оятты. Смағұл ағамыз Елбасымыздың сұрағына «отыз шақты жазушы бар» деп жауап берді. Ал сіз жазушыларымыздың санын қаншаға дейін қысқарта аласыз?
- Жалпы, Елбасымыз Нұрсұлтан Назар­баев мәселені арыдан аңғарады. Өзіне қарата айтылған әңгіменің астарын да бір­ден сезінеді. Себебі ХIII шақырылымның депутаты болған кезімде Елбасымен кез­дестім, жүздестім. Диванда жатқан Бельгер­ге ашық сөйлеу оңай, ал Президент үшін бә­рі басқаша. Ол тәулігіне қырық рет ал­мастың жүзімен жүріп өтеді. Қазақта Сафуан Шаймерден деген жазушы өтті. Ол «қазақта он жазушы бар» дейтін. Ал мен 40-50 жазушыға тоқтар едім.
Менің де ұнататын, іштартатын адамда­рым бар. Бірақ соңғы кездері бөлектеу жүре бастадым. Өзіммен-өзіммін. Тойға, қонаққа бармаймын. Тіпті жиналыстарға да қатысу­ды доғардым. Менің достарым - кітап. Ой. Құдай өмір берсе, әлі де 80 жасқа дейін жеті-сегіз кітап шығарғым келеді. Жоспарда тұр. Біразының нобайын дайындап та қойдым. Біразы баспаханада жатыр. Сексен жасқа дейін осының бәріне үлгергім келеді. Содан кейін Иоганн Вольфганг Гетенің «Фауст» трагедиясындағыдай, «Остановись, мгновение! Ты прекрасен!» деген белгі келген күні тоқтап, қалған ғұмыр болса, өзі­ме және бәйбішеме арнаймын деген ойым бар, Құдай соған жеткізсе.

- Сіз шығармаларыңызды орыс тілінде жазасыз. Ал ауыз екі тілде екі қазақтың бірін сөз­ден жаңылыстырасыз. Сонда қазақ тілі сіз үшін қандай тіл? Әдебиет тілі деңгейіне көтерілген жоқ па?
- Мен екінші сыныптан бастап қазақ тілінде күнделік жаздым. 8 - сыныпта оқып жүргенде, қызарып-сұрланып отырып өлең жаздым. Табиғатымнан ақын болып жара­тылмағанымды 1-курста оқып жүргенде білдім. Күнделіктерім, қазақша жазған өлең­дерім 35 дәптерді құрайды. Менде еш­теңе жоғалмайды. Бұл неміске тән қасиетім. Жақында Президент мұражайымен шарт жасадым. Шарт бойынша, мен өлген соң жетпіс жыл бойы әдеби мұрамның бәрі мемлекеттің бақылауына және иелігіне өтеді. Мені іздеген адам Президент мұра­жайынан табады. Одан бөлек, мен туралы жазылған дүниелердің бәрін айы-күні, жылына дейін көрсетілген библиогра­фия­лық қойын кітапшам да бар. Мен жөнінде 500-дей мақала жазылды, кандидаттық диссертация қорғалды. Соңғы кезде жас әдебиетшілер мен туралы ғылыми еңбек жазуға бейім болып барады. Ғылыми диссертация қорғайды. Мені зерттеушілер көп. Себебі мені табу оңай. Бәрі сайрап жатыр. Мен кем насихатталып жатырмын деп ешкімге өкпе арта алмаймын. Ол жағы­нан мен бақытты адаммын.
Қазақ тілінде жазып, топ жара алмайты­нымды және қазақтарды мойындата ал­майтынымды білдім. Орыс тіліне кейін бет­бұрдым. Бұл қазақ тілінде жазып мойын­дата алмайтынымды және орыс тілінде тез танылатынымды түйсінген кезде қабылда­ған шешім болды. Орыс тілінің артық­шы­лығын байқап қалдым. Тез тарайды. Оқыр­маны да көп. Содан бері орыс тілінде жазып келемін. Бұл да бойымдағы немістік қасиет болар. Назар аударсаңыз, менің орысша жазған дүниелерімнің бәрінде қазақтың иісі бар. Тіпті арасында қазақша сөздер де кіріп кетеді. Демек, мен қазақтың тілінен, қазақтың ортасынан ешқашан қол үзген емеспін.

- Дегенмен сізде бір өкпе бар тәрізді. «Қазақ деген қу халық. Өзінің айтқысы кел­генінің бәрін маған айтқызып қояды» дейсіз. Кей кездері «Біреулердің ауласына тас лақтырып жіберген жоқпын ба? » деген сезім болмай ма сізде?
- Мен ешкімнің ауласына тас лақтырып жіберген жоқпын. Бұл пікіріңізге мүлдем келіспеймін. Бірақ айналамдағы жігіттер, мен сияқты шалдар маған қоңырау шалып, тақырып береді. Өздері солай ойлай тұра, мені алдына салады да, өздері тасада қала­ды. Қазақтың қулығы сонда. «Сенен басқа ешкім шындықты айта алмайды» мақтап-мақтап, астыма қырық қабат көпшік салып кетеді. Олар менің басқа ұлттың адамы еке­німді, немістің орденін алғанымды, жасым­ның келіп қалғанын, жалғыз қызымның Мәскеуде жүргенін есіме салып: «Сен қор­қа­тын ештеңе жоқ. Саған не істей алады? Біздің балаларымыз бар, олардың мансабы бар, біз олардың болашағын ойлауымыз ке­рек» деп мені алдына салып, айтақтай­тындар да бар.

- Сондай кездері сізде «Қу қазақтардың тұзағына түсіп қалдым» деген өкініш оянбай ма?
- Жоқ. Одан бөлек мен көптен асып ештеңе айтқан жоқпын. Мың жерден қа­зақпын десем де, қазақтың нан-тұзын жеп отырған бөтен ұлттың өкілімін. Қазақтың кемшілігін, Үкіметтің кемшілігін айта беру маған ыңғайсыздау.

- Қазір тұлғалар көп пе, аз ба, мен оны білмеймін. Бірақ өзін тұлға ретінде көрсеткісі келіп жүргендер баршылық. Тұлға деген сөз абстрактылы сипат алып бара жатқан жоқ па? Көз ашқалы қазақ арасында өсіп келе жатқан Гер-аға, сіз, тұлға деген ұғымға қан­дай анықтама бере аласыз?
- Енді бұл сұраққа қазақтар жауап берсін.

- Қазақты шын жақсы көретініңіз рас болса, жауап беріңізші. Сіз бен біздің әңгі­меміздің түйіні осында ғой.
- Сіз «тұлға деген ұғым абстрактылы си­пат алып кеткен жоқ па?» деп өз сөзіңізге өзіңіз жауап беріп отырсыз. Мен тұлға деген сөзді сирек қолдануға тырысамын. Бізде бәрі мақтау. Бәрі тұлға. Бізде Бель­герден басқасының бәрі тұлға. Дегенмен қазақта зиялы қауым жоқ деп тағы айта алмаймын. Осы тұста Салық Зиманов, Тоқтар Әубәкіров секілді азаматтардың принципшілдігі, тазалығы есіме түседі. Олар өздерінің ұстанымы, дүниетанымы бар азаматтар. Зиялы қауым жоқ десем, мен оларды да жоққа шығарғандай боламын. Бұл азаматтарды зиялы қауымның қатары­нан сызып тастай алмаймын. Оларды мен өте жоғары бағалаймын. Бірақ жалпылама алғанда, зиялы қауымымыздың деңгейі төмендеу. Интеллигенция деген орыстардың шығарған сөзі. Батыста интеллигенция деген ұғым жоқ. Ол жақта білімі мол, түсі­нігі терең, парасатты азаматтарды интел­лек­туалдарға жатқызады. Бірақ олар саясат­қа көп араласа бермейді. Оны өткінші нәр­се деп қарайды. Біздің үлкен кемші­лігіміз - шенеуніктерді өте жоғары көте­ре­ті­­ні­мізде. Ол әкім екен, бастық екен деп, ал­дында дірілдеп-қалшылдап жұмсақ сө­й­леп, биязы бола қаламыз. Ал Батыста ин­тел­лектуалдар бастықтың алдында өзін әлдеқайда жоғары санайды. Өйткені билік өткінші дүние де, ал әдебиет, мәдениет, фи­лософия мәңгілік ескірмейтін құнды­лықтар. Осы ұғым бізде жоқ. Біздің ақын-жазушылардың көбісі уақытша әкімдердің алдында өздерін төмен ұстайды, бағасын тым арзандатып алады. Менің ызамды келтіретіні сол. Шын жазушы биліктің емес, өзінің сөзін сөйлеп, арды мойындат­қызуы керек. Мәселе - сонда.

- Ал Елбасымыз Нұрсұлтан Назар­баевтың тұлғалығы туралы не айтасыз?
- Елбасымыз туралы пікірім жоғары. Ол табиғаты бөлектеу адам. Ол ешкімге ұқсамайды. Нұрсұлтан Әбішұлының біздің тәуелсіздік тарихымыздағы рөлі туралы шынайы, сауатты пікір әлі айтылған жоқ. Бәрі мақтау. Қазір Назарбаев мақтауға кенде емес. Болашақ ұрпақ Қазақстанның Тұңғыш Президенті Нұрсұлтан Назарбаев туралы әділ бағаны менің шығармаларымнан ғана табуы мүмкін. Кемшілігі болуы мүмкін, бірақ жағымпаздану, өтірігі болмайды. Оның біразы күнделіктерімде айтылған. Назарбаев­ты ХХI ғасырдың екінші жарты­сында билік басына келген толқын жақсы түсінеді және баға береді. Тұлғаның тұлға­лық қасиеті арада уақыт салып барып, ашы­лады. Мұны мен емес, Пифагор айтып кеткен. Оған көзім жет­ті. Оның тегін адам еместігі қазір де белгілі. Оның табиғаты бө­лектеу. Алдына барған адам­ның мысы басылып, қауһарынан айы­ры­лып, қанаты қайрылып қалады. Елбасы­мыз­дың алдында өтірік айту мүмкін емес. Ол алдындағы адам­ның өзін алдауына жол бермейді. Мен онымен жақын жүздескен жан ретінде ай­тып отырмын. Елбасы мені қазақтар тәрізді Герольд емес, Горолдь дейді. Мен оның үш мақа­ласын орыс тіліне аудардым. Бірі 1995 жылдары Ордабасыда айтқан сөзі, екіншісі Абайдың 150 жылды­ғын­дағы, ал үшіншісі есімде жоқ. Қолжаз­басынан байқағаным, сөздің үтір, нүктесіне дейін мән береді. Сал­мақ береді. Себебі мен білетін қазақ жазу­шыларының біразы қазақ тілінің син­таксисіне шорқақ. Құрмалас сөйлем мен ара­лас сөйлемнің аражігін ажырата алмай­ды.

- Бізде тұлғалық деңгейге көтеріліп қал­ған азаматтар қадау-қадау болса да бар еді. Осыдан бір жыл үш ай бұрын Салық Зиманов кетті арамыздан. Қадыр ақынның да айтары бар еді. Ол да жоқ қатарымызда. «Ендігі қал­ғаны кім?» деп жан-жағымызға қарасақ, сау­сағымыз бүгілмей қалады. Іш тартып жүр­ген зиялыларымыз күтпеген жерден ұсақ­тық танытып алады. Бұл біздің тұлға­лар­ға деген талабымыздың тым жоғарылап кеткені ме, әлде тұлғаларымыз тұғырынан тү­сіп қалды ма?
- Тұлғаларымыз тұғырынан түсіп қалды деу дұрыстау болар еді ... Салықты еске алғаның дұрыс болды. Оның орны бөлек еді. Көп алдында ашыла қоймайтын. Сол жұмбақтығы көп адамды өзінен алыстатып жіберді. Салық біраз сырды өзімен бірге алып кетті. Ол ғалымдығын, азаматтығын, ірілігін, халқына адалдығын жан-жақты көрсетіп кетті. Ол тазалықтың эталлоны, қазіргі заманғы гуманист еді. Зимановқа 90 жылдығы қарсаңында «Халық Қаһарманы» немесе «Қазақстанның Еңбек Ері» атағы берілуі керек еді. Біраз адамдар кедергі бол­ды. Салыққа берілмеген «Халық Қаһар­маны» атағының ендігі құнының қандай екенін бағамдай беріңіз. Ал Қадырдың да орны бөлек еді. Келер ұрпақ Салық пен Қадырдың қандай биік болғанын, тұлғалық деңгейін ол жайлы шөп-шалам қурап кет­кен кезде түсінетін болады.

- Қазір «зиялы қауым міндетті түрде қоғаммен келіспей, қайшыласып жүру керек, сол кезде ғана олар танылады» деген ұғым қалыптасып келе жатыр.
- Жоқ, олай емес. Ол мүлдем қате пікір. Заман ағымына қарсы болу міндет емес. Әуезовті алыңыз. Өз заманының сөзін сөй­леді. Ел басқарып отырған Димекең, Дін­мұхамет Қонаев ақсақалдың өзі Әуезовпен санасты. Жақын тартты.

- Сіз өзіңізді қалай бағалайсыз? Тұлға­лық­тың ауылы сізге жақын ба?
- Жо-жоқ. Менің жай-күйімді алып таудың етегінде жүрмін немесе тұлғалықтың шапанының шалғайына енді жармаса бас­тадым деуге болады. Мен тұлғалыққа әлі жет­кен жоқпын. Менің маңдайыма бір таңба бітті. Үнді пәлсапасында оны рухани жағынан кемелденген кезде пайда болады дейді. Ал біздің дәрігерлер «онкологиялық белгі, тексеріліңіз» дейді. Кім біледі. Ал мен алғашқысына сенгім келеді.

- Келешекте қазақтанып кеткен немістің баласы Герольдті қазақ кім деп таниды. Түйсігіңіз не дейді?
- «Өлдің Мамай, қор болдың» деген бар емес пе? Антон Чехов «адамдар мені бір жұма ғана еске салып жүреді, сосын ұмыта­ды» деп кеткен. Бірақ Чеховты еске алатын­дар әлі көп. Мен жайлы еске алады, айтады деген дәмем жоқ. Иегім қышымайды. Біреу біледі, біреу білмейді. Білмейтіндер көп шығар. Себебі мен кіммін? Оны өзім де біл­меймін. Жақында қазақтың жақсы аза­ма­тымен таныстым. Әдебиетті түсінетіндей болып танылды. Ол маған «Мен сіздің атыңызды бірінші рет естіп тұрмын» дейді. Мен енді не істеуім керек. 78 жылдық ғұмы­рым­да 67 кітап жаздым. 25 кітап аудардым. 2000-нан астам мақалам жарияланды. Мен жайында 500-ден астам сұхбат жарияла­ныпты. 20 шақты кітап жазылған. Мені білмейтіндерге мен осыдан артық не істеуім керек? Сондықтан келешекке үлкен мән бермеймін.

- Сізді «қазаққа өкпелі» дейді. Мемле­кеттік сыйлыққа жүлдегерлердің қатарынан сізді көре алмаймыз. Мемлекеттік сыйлыққа жақындатқысы келмейтіндер басыңыздағы шашыңыздан көп болды. Сөзін сізге сөйлетіп жүрген қазаққа сіздің қай қылығыңыз жақпай қалды?
- Мен ешкімге өкпелемеймін. Мен атақ-даңқтан кенде емеспін. «Бейбітшілік және рухани келісім» сыйлығының тұңғыш лауреатымын. Оны алғаш иеленген үшеудің бірі - менмін. Парасат орденін алғаш ие­лен­ген де мен. Маған дейін ол не қазаққа, не орысқа бұйырмаған. Халық депутаты болдым. 2012 жылдың «Алтын адамы - Жыл адамы» маған бұйырды. ТҮРКСОЙ-дың алтын медалі маған бұйырды. Атажұр­тым Германия да бір орден қадады өңіріме. Сосын менде Ресейдің Екатерина медалі деген тағы бар. Бұл бір адамға аз ба?
Рас, Мемлекеттік сыйлыққа екі рет түстім. Оным ақымақтық болды. Жиырма жыл комиссия мүшесі болдым. Оның қалай үлестірілетінін білемін. Ешкім ешкімді оқымайды. Алғашқы кезде үміткерлердің шығармасын оқып, баяндамамды дайындап жүрдім. Талқылауға келсем, Қадыр: «Оу, Гера, біз талқыламаймыз. Мұнда келгенде кімге берілу қажеттігін біліп келгенбіз. Ол пікірден сен айныта алмайсың. Әуре болма. Талқылау деген болмайды» дейді. Шынында да солай екен. Жиырма жыл ішінде байқа­ға­ным - талқылауға түскен шығармаларды Мұрат Әуезов екеуміз ғана оқыппыз. Тек сайлауға түсіп, шар санайды, бітті. Алдыңғы жылы Мемлекеттік сыйлық ешкімге беріл­меді. Былтыр жазушы Сәбит Досанов пен ақын Несіпбек Айтов алды. Екеуін де біле­мін, сыйлаймын, жақсы көремін. Бірақ екеуін өзгелерден жоғары жазушы, мықты ақын деп айта алмаймын.

- Сіздің атажұртыңыз дамыған ел. КСРО тараған кезде алпысқа енді ғана иек артқан едіңіз. Көштен қалып кеткен себебіңіз бар ма?
- Кеткім келмеді. Германияда екі рет болдым. Он күн бойы жүрдім. Ел басшыла­ры­ның қабылдауында да болдым. Байқаға­ным - Германия менің қолым емес екен. Олардың менталитеті мүлдем бөлек. Жасым 30-40 жаста болса, кетіп қалуым мүмкін еді. Бүгінгі Германияға керегім жоқ. Олар мені зейнеткер деп қабылдайды. Сыра ішемін. Пәтерім тәуір болуы, тәтті шұжық жеуім мүмкін. Бірақ керегім шамалы. Зейнетақысы тәуір қатардағы көп зейнеткер болып қала беремін. Онда сен тәрізді мені бала жастан оқып өскен, Гер-аға деп алдымды кесіп өтпейтін жастар жоқ. Менің Қазақстанда керегім бар тәрізді. Бүгін сіз келдіңіз. Кеше де бір орыс газетінен келді. Онда менен сұхбат алатын журналистер жоқ. Өзімді керек етпеген ортаға мен қалай сиямын? Ол түгілі мен Ресейде де тұра алмаймын. Маған Мәскеу үлкен жындыхана тәрізді. Жалғыз қызым сонда. «Келіңдер» деп ша­қы­рады. Бәйбішем «кетейік» деп қояды. Ал мен Қазақстанды, Алматыны, өзіммен бірге қартайған замандастарымды қимай­мын. Министрлер кеңесі ауруханасы дәрі­гер­лері күнара келіп, қан қысымымды тек­серіп тұрады. Демек, қазаққа керекпін. Қазақ жерінен басқа барар жерім, басар тауым жоқ. Ертең көзім жұмыла қалса, мұсылман болмасам да, Кеңсайдың бір бұрышынан жер бесіктей орын бұйырса екен деймін. Ондағы бақилық болып кеткен достарыммен бірге екінші өмірімде де Алматыма төбеден қарап жатқым келеді. Менде одан басқа тілек жоқ.
- Әңгімеңізге рақмет!

Сұхбаттасқан
Гүлбаршын АЙТЖАНБАЙ

"Айқын" газеті