– Қайрат Данабекұлы, әңгімеңізді алдымен өзіңізді таныстырумен бастаңыз?

– Мен Шынжаңдағы қазағы ең көп аудан саналатын Күнесте 1964 жылы дүниеге келдім. 1983 жылы мектепті бітіргенен кейін Іле пед. институтының (қазіргі Іле пед университетті) әдебиет факультетіне түсіп, оның толық курсын 5 жыл оқып бітіріп, өзім түлеп ұшқан алтын ұя Күнестегі №1-қазақ орта мектебіне барып 25 жыл мұғалім болдым. Қытай мемлекетінің тиімді саясатының арқасында 50 жасымда зейнет демалысына шықтым. Зейнеткерлікке шыққанан кейін де тыныш жатпай бұрынырақта қолға алып, бастап қойған шаруа қожалықтың дөңгелегін дөңгелеттік. Оған дейін бұл кәсіпті жұбайым жүргізіп келген болатын.

– Қазақстанға қай жылы келдіңіз?

– 2017 жылы 28 тамызда өттім.

– Жүргізіп жатқан шаруаны кімге тапсырып кеттіңіз?

– Жұбайым екеуіміз ақылдаса келе, ол елде қалып шаруа қожалығын жүргізетін болды, ал мен екі баламды Қазақ еліне апарып оқытатын болып келістік. Содан біз Қазақстанда табан тіреп, әбден орнығып алғанша барып-келіп тірлік жасайтын болып, балаларды ертіп кеттім. Ол кезде ұлымның үлкені 15 жаста, кішісі 6 жаста болатын.

– Қай жерге келіп табан тіредіңіз?

– Бірден Астанаға бардық. Алғашында үй жалдап отырып балаларымды мектепке беріп оқыттым.

– Балаларды қандай мектепте оқыттыңыз?

– Балалар алғашында Астана қаласындағы Жамбыл Жабаев атындағы №4-мектеп гимназиясында үлкен ұлым 9-сыныптан, ал кіші ұлым 1-сыныптан бастап Қазақстанның оқу бағдарламасымен сабақ оқи бастады. Кейін қабат үйден бір бөлмелі пәтер сатып алуыма байланысты, үлкен бала 10-сыпқа, ал кіші бала 2-сыныпқа өткенде №73-физика-техникалық лицейіне ауыстырдым. Оған қосымша білім толықтыру орталықтарында сырттай арнайы үш жыл оқыттым. Лицейді бітірген үлкен бала үздік нәтижемен Назарбаев универсиеттіне грантпен оқуға қабылданды. Ал кішісі лицейдің 4-сыныбын бітіріп, 5-сыныбын оқитын жылы үлкен балам Германияға оқуын ауыстырды. Қысқасы ол мемлекет жағынан шетелде оқитын грантқа ие болды.

– Балаларды оқытамын деп жүріп Қытайға қайта бара алмай қалған жоқсыз ба?

– Иә, біз Қазақстанға келгеннен кейін Қытайға қайта айналып бара алмай қалдық, балалардың шешсі Қазақстанға келу керек еді, ол да келе алмай қалды. Оған бір қанша себептер кедергі болды. Алғашында Қытайда жүргізілген саяси реформаның себебінен шекара бекітіліп, барыс-келіс тоқтап қалған болса, арада 2019 жылы бір жылға жетер, жетпес қайта ашылғанымен 2020 жылғы пандемияға (коронавирусқа) байланысты қайта жабылып қалды.

– Отбасыңызды бөліп-жармай біржолата көшіріп келгенде мұндай жағдай болмас па еді?

– Жаңа айттым ғой, балаларымның анасының Қытайда қалып қойған себебі, біздің күн көрісіміздің көзі болған шаруа қожалығын жүргізіп қалды деп. Бұл жұмысты өзім атқарып, ал жұбайымды балармен бірге Қазақстанға жіберуге болар еді, бірақ бұрын көрмеген, жалпы қоғамын білмеген елге жіберуге өз басым батылдық ете алмадым. Әйел адамның бұл жаққа келгенінен өзі туып-өскен, үйренген өлкесінде қалып жұмыс істеген әлде қайда тиімді деп санадым. Айналасында қол ұшын беріп қарайласып тұратын әке-шешесі, туыс-туғаны, жақындары бар дегендей. Сол себептен де жұбайым Күнестегі шаруа қожалығына ие болып, оның шырқын бұзбай жүргізіп отыр. Мен қазір бұл жақта жұмыс істеп жүрген жоқпын, Қытайдан алатын зейнетақым мен әйелім қосымшалап жіберіп тұратын азын-аулақ қаражатпен өмір сүріп жатырмыз.

Қазір Қытай мен Қазақстан арасындағы жағдай қайта жақсарды, шекара ашылды, келіп-кетуіне мүмкіндік туылып отыр. Алайда жұбайымның төлқұжатының мерзімі бітіп кетіпті, алда төлқұжатын ұзартып жасатып жатса визасын аштырып Қазақстанға келіп-қайтуына болады.

– Мүмкін қалып қалуына болатын шығар?

– Әрине, қалуына болады. Кейде ойлайсың, бұл жаққа келсе де істеуге тиісті шаруамыз осы болатыны анық, оданда екі елдің тиімді саясатынан пайдалана отырып, сол жақтағы шаруа қожалығын тоқтатпай жүргізіп тұрған тиімді секілді. Өйткені, Қазақстан азаматтары шетелге кетіп, жұмыс істеп, табыс тауып отбасын асырап жүрген жоқ па?! Сол себептен де бұл кәсібімізден қазірше қол үзгіміз келмей тұр. Сондықтан біздің отбасымыздан алаңдайтындай үлкен мәселе туындап отырған жоқ.

– Сіз Қазақстан азаматтығын қай жылы алдыңыз?

– Екі баламмен бірге Қазақ елінің азаматтығын 2018 жылы сәуір айында алғанбыз.

– Үлкен балам Германияға оқуға түсті дедіңіз ғой.

– Үлкен баланың айтуымен, өтінішімен менің кіші ұлымды Германияға ертіп баруыма тиімді орай болды. Сол себепті Астанадағы бір бөлмелі үйімді сатып бөлініп-жарылмай Германияға бардық. Онда да батыстағы озық елдерді көрелік, оның мәдениетімен танысайық деген оймен барған жайымыз бар. Үлкен бала Берлиндегі университеттің біріне ІТ мамандығы бойынша оқуға түсті.

– Сіз Қытайда ұзақ жыл мұғалім болып жұмыс жасапсыз, Қытай, Қазақстан және Германия мектептерінің оқыту бағдарламасын салыстырып көрдіңіз бе?

– Қытайда 25 жыл мектепте оқытушы болу барысында байқағаным, балалардың оқу уақытының көбейуіне байланысты бастауыштан толықсызға, толықсыздан толық ортаға өту барысында оқушылардың оқудан мезі болу, оқудан жалығу, оқудан қашу себептері көп болды. Осының себебін 25 жыл зерттесем де оның жауабын таба алмадым. Сонымен бірге біздің қоғамдағы адамдар арасындағы қарым-қатынас барысындағы қалыпсыздықтардың себептерін де таба алмаушы едім.  

Мен Астанада 4 жыл тұрып балаларымды оқыттым, осы барыста Қазақстан мектептерінің оқу-оқыту бағдарламасын шамамның жеткен жеріне дейін бақылап көрдім. Өзіңіз білесіз, қазір Қазақстанда мемлекет және жекеменшік иелігіндегі мектептер жұмыс жасайды. Мемлекет иелігіндегі  мектептердің оқу сапасына қарағанда, жекеменшік мектептердің оқу сапасы біршама ілгері. Мемлекет иелігіндегі мектептерде екі аусым, үш аусым, кейде төрт аусымға дейін оқитын мектептер бар. Бұл оқушылардың білім деңгейін төмендетпесе, жоғарылатпайтыны анық. Ал жекеменшік мектептерде аусым деген негізінен болмайды. Несін жасырамыз, А.Аймағамбетов Оқу-ағарту минстрі болып тұрған кезінде жүргізген реформаның ықпалымен мемлекет иелігіндегі  мектептердің сапасы біршама жақсарғанын көрген болдық. Дейтұрғанмен, жетерсіз жақтары әлі де көп. Мен Германияға барып екі жыл тұру барысында, мұның шешімін тапқандай және түсінгендей болдым.

Қазақ халқында жақслыққа, өнер, білмге қатысты нақыл сөздер мен мақал-мәтелдер көп қой. Адам жақсы болу керек, тәрбиелі болу керек, білімді болу керек, адамгершіл болу керек, қоғамға залалы тимеу керек деген секілді сөздер екінің бірінде айтылады. Ал біз сөз етіп отырған Германияда бала туғаннан бастап, тіпті анасының жатырына біткеннен бастап ата-ана баланың қамымен болады. Мәсілен, бала дүниеге келудің алдында әке мен ана шынайы ниетімен, шын жүрегімен, шынайы мейіріммен, баланы қалай дүниеге әкелу жөніндегі екеу ара талқысы басталады.

– Мүмкін екі жас отбасын құрудан бұрын осы әңгімені айтатын шығар?

– Өте дұрыс айтасыз, екі жас сөз байласқан күннен бастап олар бұл мәселені ортақ ақылдасады. Қазақта жеті атаға дейін қыз алыспайтын жақсы әдет бар ғой, ал Германияда екі жас бірін-бірі өліп-өшіп сүйіп тұрса да отбасын құрудың алдында медициналық тексеруден міндетті түрде өтеді. Егер қыз бен жігіттің қан жақындығы байқалып жатса немесе қан жақындығы болмағанымен, бірақ сау денелі ұрпақ әкелуіне мүмкіндігі болмайтыны анықталып жатса олардың бас құрауына заңмен тиым салады. Осы тексеруден аман-есен, ақаусыз өткендер ғана баланы қалай дүниеге әкелеміз, оны қалай бағып-қағамыз, қалай тәрбиелейміз дегенді ойластыра бастайды. Жаңа отау көтерген жастардың алғашқы баласын дүниеге әкелгенге дейін олардың ата-анасы, туыс-туғаны, жора-жолдастары іздеп бармайды, шаруасын айтпайды, телефон соғып мазаламайды. Бір ауыз сөзбен айтқанда олардың мазасын ешкім алмауы керек. Бұл жалпы неміс халқының ортасында қалыптасқан қарапайым дәстүр. Тек жақындары сырттай тілеуін тілеп жүретін болады.

– Германия жастары қанша жасында үйленеді?

– Германия жастарының отбасын құрайтын ортақ жасы 29-30 жас. Бұл жалпы Германия қоғамы мен неміс халқының баланы дүниеге әкелу, оны қалай тәрбиелеу талабынан туындағаны анық.

– Балабақша баланы қанша жасыннан қабылдайды?

– Егер ата-анасы ерекше жағдайда жұмысқа шығуына тура келсе баланы үш айлық кезінен бастап балабақшаға беруіне болады. Қалыпты жағдайда баланы 2-3 жасында балабақшаға апарады. Ал балалар алты жасында мектепке барады. Бала мектепке барғаннан бастап ата-ана мен мектеп болып баланы тәрбиелеуге, білім беруге жауапты болады. Екі жақ өте күшті байланыс орнатады. Отбасында ата-ана балаға не істеу керек, мектепте мұғалім не істеу керек деген секілді міндет бөлісі өте айқын болады. Оның сұрауы болады, оның жауабы сөзсіз берілуі керек. Өйткені, бала 13 жасқа толғанға дейін Германия мемлекетінің заңында ата-ана балаға қатаң жауапты болады деп жазылған. Бұл заңнан ешкім жалтара алмайды, ол қатаң атқарылады.

– Біздің елде ата-аналар баласын мектепке бергеннен кейін бала тәрбиелеуді мұғалімге жүктеп қоятыны өтірік емес. Өйткені, тірліктің қамымен жүріп балаларымен сөйлесуге уақыт таппай жүретін аналар жоқ емес.

– Германияда ата-ана мен мектеп ең алдымен баланың бойында қандай ерекшелік бар, бала неге қызығады, не нәрсеге әуес, неге бейімі бар дегенді түйін етіп, бала 12-13 жасқа толғанға дейін бақылауға алады. Ата-ана бала отбасында жүргенде, ал мұғалым бала оқуға келгенде зерттей бастайды. Екі жақ дүркін-дүркін пікір алмастырып, өздері сезген, байқаған нәтижелерімен бөлісіп отырады. Бұл аралықта балаға ат үсті қарау, айтып қойып міндетін атқармау немесе жауабын бермеу деген мүлде болмайды. Айтылады, айтылған тапсырманың бәрі атқарылады. Мәселен, бала үйде болған кезде баланы ойнатады, қыдыртады, өз еркіне жібереді. Осы барыста баланың оғаш қылықтарын байқап қалса, баланың маңдайын сипап, ата-аналық мейіріммен жақсы мен жаманның, дұрыс пен бұрыстың не екенін, баланың парықтай білуіне қатысты әңгімені жайлап айтып береді. Баланың санасына, жүрегіне, тұла бойына осылай ақырындап сіңіре бастайды. Қысқасы, баланың іс-әрекетінде не нәрсе оғаш болып тұр, не нәрсе дұрыс болмай тұр, не нәрсе қате болып тұр, оған не нәрсе кедергі жасап тұр деген нәрселерді ақырын-ақырын сіңдіреді, не болмаса шешуге тырысады.

– Сенің мынауың дұрыс емес, былай істеуге болмады деп айғайлап ұрсуына болмайды дейсіз ғой?

– Олардың заңында балаға қабақ шытпайсыз, ұрсу деген қиялына да кірмейді. Міне, ата-ана мен мектеп осындай ортақ жұмыс атқара отырып, бала 13 жасқа келгенше бір қортынды шығарады. Бұл қортынды баланың болашағына жол ашады. Өміріндегі арманына, қызыққан мамандығына қол жеткізуіне алғашқы негіз қалайды. Демек, бала енді кім болып жасайды? Қандай кәсіпті талдайды? Қандай мамандықты оқуына, оны меңгеруге дайындау керек? деген сұрақтарға жауап алып, оны тұрақтандырады.

– Балалар мектеп құшағында жүрген кезден бастап, келешекте қандай мамандық иесі болатынын белгілейтін болды ғой.  

– Әрине, солай болады. Балалар бастауышты бітіріп болып, толықсызға барғанда төртке бөлінеді. Біріншісі гимназияға деп қабылдайды, бұл білім, ғылым инновациясына бейімделген үздік балалар. Бұл оқушыларды мемлекет бүкілдей өз иелігіне, қамқорлығына алады. Ал қалған үш түрлі оқушыны бала табиғатқа қызыға ма, ауылшаруашылығына қызығы ма, мал шаруашылығына қызыға ма, әлеуметтік, қоғамдық істерге қызығы ма неге қызығады сол секілді жүздеген мамандықты жинап әкеледі де оқушылардың қызығуына, таңдауына қарай үш топқа бөледі. Олар жаңағы гимназияның оқушыларынан парықты болады. Олар толықсыздан бастап кәсіптік мандыққа бейімделіп оқытыла бастайды. Назариялық (теориялық) білімге қоса мамандыққа байланысты практикалық білім беріледі. Осы арқылы өзі таңдаған мамандығы бойынша кәсіптік колледжлерге, жоғары оқу орындарына түсіп, өзінің сүйікті мамандығын алып шығып, қоғамдық жұмыстарға араласады.

– Қазақ айтады ғой, «бала, баланың істегені шала» деп, сол айтпақшыдай германиялық балалар қанша жерден тәрбие алса да, олардың да бір нәрсені бүлдіріп қоятыны болатын шығар.

– Бұл адамзатқа ортақ қасиет қой. Бала болған соң балалығы мен істейтін шалалығы болады. Иә, неміс балаларының арасында тәртіпсіздік жасайтын, сабақ білмейтін, тіл азарлар болары сөзсіз, оны жоққа шығармаймын. Дегеменмен де, бізбен салыстырып қарағанда, оларда жоқтың қасы деуге болады. Егер мұндай балалар болып жатса бөлек тәрбиелейді, бірақ олардың адамдық қасиетінен күманданбайды. Алайда денсаулығында ақау болып, мүмкіндігі шектеулі болып жатса оның жөні бөлектеу. Олардың кемшіліктерін ескере отырып жан-жақтылы тәрбиелеуді қолға алады.

– Гимназияда оқыған балалар мен мектепте оқыған балалар жалпы беттік мемлекеттік емтиханға қатысатын шығар?

–  Балалар толықсыздан толық ортаға немесе лицейге түсіп оқу керек қой. Оны бітіргеннен кейін жаңағы гимназияда, лицейде, мектепте оқығаны бар, жалпы беттік мемлекеттік емтиханға қатысады. Емтиханнан алған балының нәтижесіне қарай өзінің қалаған оқу орнына барып оқуға түсе алады. Енді бұл жерде ескеретін тағы бір әңгіме бар. Балалар мектеп бітіргеннен кейін, бір не екі жыл жоғары оқу орнына емтихан тапсырмау құқығы бар. Мен биыл емтихан тапсырмаймын, бір жыл дайындалып келер жылы тапсырамын десе өз еркі, оған рұқсат етілген.

Балалар мектеп бітіріп оқу орындарына қабылданып кеткеннен кейін ата-анаға бір тиында салмақ салынбайды. Егер баланың әке-шешесі сол қалада болса, студент баласы жатақханаға жатпай үйінде жатып оқитын болса (жатақ ақы, тамақ ақы, жол ақы) барлық шығынды есептеп сол студенттің ата-анасына береді.

– Германияда ақылы оқу деген бола ма?

– Егер бала емтиханнан мемлекет белгілеген нөмір шегіне ілінбей қалса, ақылы оқуға түсіп оқуына немесе басқалай жол іздеуіне болады. Не болмаса білімін жалғасты толықтырып келер жылы қайта емтихан тапсыруына болады. Бірақ бала ата-ананың емес мемлекеттің баласы болып кетеді.

– Жалпы мамандық алмайтын бала болмайтын болды ғой.

– Біздің мемлекетпен, біздің қоғаммен, айналамыздағы көрші елдермен салыстырғанда менің шеше алмай келген екі сұрағым енді шешілді. Менің 25 жыл бойы оқытушылықпен шұғылданған кездегі балалардың оқыған сайын оқудан жалығатыны, оқыған сайын оқығысы келмейтіні, жалығатыны мен қоғамдағы адамдар арасындағы орынсыз пікір таластардың немесе қарым-қатынастың неге дұрыс болмауы мен сүйіспеншіліктің неге кемшін болатыны енді дәлелденді.

Мәселен, балаға он сегіз жыл бойы дұрыс жол сілтеумен, оның қызығуына, қажетіне қарай білім беріліп, тәлім-тәрбие өрістетілгендіктен олар қоғамға шыққаннан кейін бір кәсіптің басын ұстап шыға келеді. Олар бұл мамандықтан ешқашан жалықпайды, себебі ол бала жастан бұл мамандықты өзі қалағандықтан, оған бар ынтасымен беріліп істейді. Жоғарда айтқанымыздай гимназияда оқығандар білім, ғылым саласын оқып, ғылыми зерттеу жағына кетсе, қалған үш топтағылар өздері сүйген түрлі кәсіптерін дамытып, өндіріспен айналысып ел игілігіне үлес қосады.

Қазақстанда «сенің балаң қайсы жоғары оқу орнына түсті, қандай мамандық алды? Немесе қандай орында істеп жатыр, айлығы қанша? деген секілді салыстырмалы әңгімелер жүріп жатады. Бала жоғары өрлеп оқыр кезінде мамандықты бала таңдамайды, ата-анасы таңдайды. Ал Германияда мамандықты баланың өзі таңдайды. Өзі іздейді, өзі қызыққан саласына баратын болады. Сондықтан кәсіпсіз бала, оқудан зерігетін, оқудан қашатын бала болмайды. Ол жағы баланың өз еркінде, біздікілер сияқты ата-аналар өз ойларын балаларына зорлап таңа алмайды. Сондықтан сен тазалықшы боласың ба, бағбаншы боласың ба, құрлысшы боласың ба, ғалым боласың ба пракурор боласың ба, қандай мамандық иесі болсаңда ешкімнің сенде шаруасы жоқ. Сенің балаң ананы істеп жатыр екен ғой, ана мамандықты оқып жатыр екен ғой деген секілді артық сөз айтылмайды.

– Мақтану мен кемсіту деген болмайды дейсіз ғой?

– Адамды кемсіту, мамандықты кемсіту, істеп жатқан кәсіпті кемсіту деген оларда болмайды. Егер сіз қандай жұмыс істесеңіз де соның кимін (фомасын) киіп шығасыз. Әрқайсы жұмыстың киім формасы болады. Сол киіміңізді киіп шығуға міндеттісіз және сол киіммен үйіңзге қайтып келесіз. Егер сіз жұмыстан қайтқанда үстіңізден тердің не басқа жағымсыз ис шығып тұрса одан қысылмайсыз.  Өйткені, Германида автобузда, пойызда, метрода, тахсиде отырсаңыз да үстіңізден шыққан бөтен иістен сізге жеркене қарайтын адамды таппайсыз. Біздегі сияқты сенің үстің сасық екен, ары отыр деп мұрнын басатындар болмайды немесе сескеніп теріс айналмайды. Қайта олар сіз үшін қызмет істеп, сіздің тартынбай, жайлы отыруыңызға шарт әзірлейді. Міне мұның өзі балаға ата-ана мен мұғалімнің ьерген тәрбие мен, білім беруінің жемісі. Бұл бізге ұқсамайтын алға басар, озық қоғамның үлкен нәтижесі деуге болады.

– Бәрінен бұран адамды алаламайтыны жақсы екен?

– Олар біз секілді руға бөлінбейді, сен қай русың, қай жүзсің деп сұрамайды. Тіпті ұлтқа, нәсілге бөлінбейді. Олар үшін сен адам болып, адамзатқа пайдаңды тигізсең болғаны. Жалпы ол жақта адамзат үшін қызмет істеуге тәрбиеленеді. Баланы тәрбиелеудің түпкі мақсаты мен нысанасы баланың адамзат үшін қызмет істеуіне діттейді, соған баулиды. Ұлы Абай ақының әр айтқан сөзінен осындай мән, мағана шығып отырады ғой. Абай адаманның жан құмарлығы мен тән құмарлығын баса айтады. Осы тән құмарлығы мен жан құмарлығындағы әңгіме не дегенге келсек, Абай дүниеге адамның барлығы бірдей болып келеді, бірақ қызығуы, құмарлығы ұқсамайды деп отыр. Ал осындағы жан құмарлығы тыңдасам, білсем, үйренсем, жаратсам деген мақсатта болады екен де, тән құмарлығы ішсем, жесем, ұйықтасам, ойнасам деген құмарлықта болады екен. Мұны Абай қазаққа бір ғасыр бұрын айтып кеткен, оны біздің қазақ жақсы біледі. Ал немістер Абайдың осы айтқанына қалай жақындасып отыр? Өйткені, сен балаңды дүниеге әкелген күннен бастап, сәбидің саған қарағанына, күлгеніне, ойнағына, жылағанана, алған тәрбесі мен біліміне қарай байқай бастайсың, солай ғой? Бұл бала тән құмарлығына бейім бе, әлде жан құмарлығына бейім бе дегенді ақырындап біле бастайсың. Егер немістер баланың тән құмарлығына бейім екенін байқай бастаса, оны  қатаң өзгертуге тырысады.

Жақсы тәрбие көрген, жақсы ортада өскен бала қазір біз айтып отырған батыстың озық мәдениетіне бейімделіп кететіне сөзсіз. Бұл тәрбие үш ұрпақтан аспайды. Сондықтан қазірге дейін мен зерттеген мәселенің негізгі шешімін осылай тапқандай болдым.

Мәселен, бірінші болып мен өзімді өзгертуім керек, одан кейін баламды тәрбиелеуім керек, немереме барғанда менің бұл еңбегімнен нәтиже шығып Еуропа мен батыстың озық мәдениетінің қатарына жететін болады. Ал бұл жерде мына нәрсені естен шығармауымыз керек, біздің қазақ екенімізді, қазақ ұлты екенімізді ұмытпауымыз керек. Әуел десең салт-санамызды, ата дәстүрімізді, моралімізді, тілімізді, ділімізді, дінімізді баланың санасына бірінші орында сіңіруіміз керек. Содан кейін барып басқа мәдениетті өрбітуіміз керек. Сондағана біздің баламыз ойдағыдай бала, толық адам болып шуына кепілдік жасай аламыз.

– Абайдың кемел, толық адам дегені осы болды ма?

– Біздің елді басқа елдермен салыстырғанда Германиядағы мәдениет, қоғамдық орта, шарт-жағдай өте озық деп айтуға болады. Бұрын батыс елдеріне барып келген адамдармен жиі әңгімелесуші едім, Олардан, «батыс елдеріне жету үшін бізге әлі жүз жыл бар ғой» деген сөздерді еститінмін. Меніңше, олай айтуға болмайды, қазақтың сөзімен айтқанда елу жылда ел, жүз жылда қазан жаңа ғой. Менің біраз елді көріп түйгенім, дәл қазірден бастап ата-аналар өздерін тәрбиелеп, санасын өзгертсе, одан кейін баласы өзгеретін болады. Ал немересі ата-әжесі, әке-шешесі армандаған мақсатқа қиналыссыз жететін болады.

– Біз алдымызға ұзақ жылды салып аламыз бар. Қазір біз ХХІ ғасырда немесе озық технология мен ІТ заманында жасап жатырмыз ғой.  

–  Әлемдегі озық техлология мен мәдениетті дамыған елдер бізге ақпарат беріп отыр. Біз неге тосылып отырмыз, неге байланып отырмыз, себебі біздің қазақ рулық деңгейден аса алмай отыр. Артық айтсам қазағым кешірсін! Рурға, жүзге бөлінді деп бір-бірімізді сынауға, мінеуге келгенде алдымызға жан салмаймыз. Шын мәніне келгенде, біз рулық деңгейден аспадық, ұлттық деңгейге көтеріле алмай келеміз. Егер сен руыңды толық тұлғалық жақтан қалыптастырып, оны алға қарай сүйреп, ұлттық деңгейге жеткізе алсаң дұрыс болар еді. Алдымен сен руыңды біріктіріп, ұлтқа бейімдесең онда сен мықтының мықтысы болар едің. Бірақ сорпа бетіне шығар білімді, ел ағасы дегендердің өзі қарабасының қамын күйттеп, өзінің атақ, абройын көтерумен әлек болып жүргендер бізде аз емес.

– Бізде әрсалада жүрген талантты жастарды, әсіресе білім, ғылым саласында жүрген жас ғалымдарды қолдау жеткіліксіз.     

–  Дұрыс айтып отырсыз, бізде білім, ғылым және ІТ саласында жаңа жетіліп келе жатқан жас мамандар аз емес, бірақ осыларды қолдап, қуаттау, оларды жебеу, оларды дұрыс түсіну, оларды дәріптеу, жұртқа үлгі ету жағындағы кемшілігіміз өте көп.

«Мен 30 топта отырмын, мен 40 топта отырмын» деген адамдардың сөздерін тыңдаймыз. «Мен бір күнде үш жерге қонақ болып барып-келдім, ана тойға, мына асқа бардым» деп аузын толтырып, ішіп-жегенімен мақтанатындарды көп көреміз. Сен сол 30-40 топтың ортасында отырғанда, білім, ғылым және ІТ мамандығы жөнінде, озық мәдениет пен технолигия туралы айтып көрдің бе, өзіңде болмаса да, өзгенің жетістігін ортаға салдың ба? Егер елдің іші-сыртында болып жатқан білімге, ғылымға, өнерге қатысты бір ауыз сөз айтсаң, ертесі екіншісі, одан кейін үшіншісі айта бастар еді. Өсти, өсти оның қатары көбейіп, озық білім, ғылым, мәдениет жақтағы ізденіс ақырындап барлыққа келе бастаған болар еді. Бұл үрдіс жалпы қоғамға жалпыласып бүкіл ел болып өркениетті елдердің қатарына қарай жүре бастар еді.

Бұған сен кіріспесең, мен кіріспесем, ол кіріспесе, сол баяғы  өзін дәріптеумен, өзін көрсетумен, өр кеуделікпен, такапарлығықмен қайдағы мен жайдағыны айтып, сол баяғы тәннің құмарлығынан ұзап шыға алмай жүреміз. Сен өте дұрыс айтып отырсың, ол дұрыс сөйлепті, мен мұны ертеңнен бастайын, соны қазір қоя тұршы, ол алдымызда болатын іс қой. Не болмаса бала тәрбиелеудің  міндетін мектеп пен мұғалімге аударып, не қоғамға аудара салып, өзі оған маңайлағысы келмейтіндер бар. Ал өзің басқа жақта кемеңгер, данышпан болып, жоғарыдан төмен қарап қана нұсқау беріп отырады. Біздің қоғамда осы істің өзгеруіне, не нәсе кедергі келтіріп тұр дегенге келетін болсақ, қазір біздің қоғамда жалған данышпандар, ақылгөйлер, белін ауыртпай орақ оратындардың шектен тыс көбейіп кетуінен болып отыр. Істеліп жатқан жұмысты олар көрмейді, көрсе де оны бағалап қолдау көрсетпейді. Егер олар біреудің істеп отырған еңбегін көріп, онымен шынайы бәсекелеске түсіп, озық нәтиже жаратудың орнына, оның аяғыңнан тартып, мүмкін болса оны таптап, жаншып барып озуды ғана ойлайды. Дайын асқа тік қасық салуды мақсат етеді.

Бүгінгісін ойлағанымен ертеңгі күнін ойлайтындар аз. Кейбіреулер «Ертең жейтін құйрықтан, бүгін жейтін өкпем артық» деген қазақта жоқ мақал жасап алыпты. Ойлаңызшы, біреу оған ертең құйрық жеудің жолын көрсетіп тұрса, ал ол бүгін өкпе жеуге дәметеді. Ертеңін ойламаған адамдардан болашақ туралы үміт қайдан пайда болсын. Сондықтан ертеңіміз үшін дәл қазірден бастайтын идеямен мен табандылық болса армандаған мақсатқа көп кешікпей жететін боламыз. Оның ауылы алыс емес деп ойлаймын.

– Жалпы неміс халқы бақытты халық болды ғой.

– Біздің қазақ өмірбақи бақытты болу туралы тілек айтады немесе құдайдан сұранумен болады. Былайша айтқанда, бақытты болуға зәру халық екенімізді ылғи білдіріп келеміз. Ал Германия халқы бақытпен жұмысы жоқ, бақытты білмейді. Себебі, жоғарыда айтқанымыздай әрбірі өзі қалаған мамандықты оқып, өзі сүйген кәсіппен (жұмыс істеп) айналысып содан ләззат алады, содан бақыт табады. Олар денінің сау болып, жұмысын алаңсыз істеп, елі үшін қызмет етіп, отбасын асырағанын бақыт санайды. Қарап отырсаң, олардың бүкіл өмірі бақытқа бөленіп, бақытты өтіп жатқандай сезіледі.

Осы жерде мына нәрсені қоса кетейін, біз балаға да, ата-анаға да жүк артып қояды екенбіз. Осы жүк өмірбойы жалғасын тауып ұрпақтан ұрпаққа мұра болып қалады. Мәселен, ата-ана баланы тапқаннан кейін оны асырап, оқыту, қыз болса ұзатып құтты орнына қондыру, ұл болса келін алып отау тұрғызу... Немере бағу мен жиендерге қарайласу деген секілді... Ал олардың балалары он сегізге толғанан кейін бітті олар мемлекеттің иелігіне өтіп кетеді де, мамандық алғанан кейін иөлден бастап кәсібін бастап, жұмысын істеп кете береді. Осы кезден бастап ата-ананың мойнындағы балаға қатысты мәселе аяқталады. Бірақ ата-ана, туыс-туған, бала арасындағы сүйіспеншілік, қарым-қатынас, байланыс ешқашан үзілмейді. Олар өз шаруасымен, балалар өз шаруасымен айналыса береді.

–  Германияда орташа жалақы қанша екен?

– Орташа жалақы, ең аз дегенде 2000-3000 еуро болады.

– Жұмыстан қысқартылып немесе жұмыс таппай жүргендер жоқ болды ғой?

– Жұмыссыз жүргендер мүлде болмайды. Олардың жұмыссыз қалмайтын себебі, орта, шағын кәсіп орындар мемлекеттің 90 пайызын иелейді. Оның үстіне әрбір жеке тұлға мамандығы бойынша өзі кәсіп ашуына немесе кәсіп орын құрып өндіріспен айналысуына мүмкіндік мол. Оларға мемлекет қолдау көрсетіп отырады. Сондықтан олар аспанға қарап жұлдыз санап немесе жерге қарап жер сызып отырмайды, билікке алақан жаймайды, маған қармақ бер балық ұстаймын демейді. Бізідікілер секілді ертеңгі күнің жақсы болады деген сылдыр сөзге, жалған есепке алданбайды. Қашан оқуын бітіріп шығады өзінің кәсібін сол күні нөлден бастайды да, өмірінің соңына дейін жалғастырады береді.

– Зейнеткерлікке қанша жаста шығады екен?

– Германияда зейнеткерлік, зейнетақы туралы әңгіме көп айтыла бермейді. Денсаулығың жар беріп, күш-қуатың артып тұрса ары қарай да жұмыс істей беруіңе болады. Зейнет жасы сол алпыстың айналысында. Германияда жастарға қарағанда жасы үлкендерді жұмысқа көбірек тартады. Өйткені өмір көрген, тәжірибесі мол, жұмысқа деген сенімі мен табандылығы басым деп санайды.

– Немістерде қыз ұзату мен келін түсіру тойы қалай өтеді екен?

– Олардың да той-томалағы, бас қосып көңіл көтеретін күндері болады. Мемлекет белгілеген мейрамдары да бар. Олардың мерекелік шаралары өте көңілді, күшті өтеді. Бүкіл қауым, әлеумет болып дабыралы тойлайды. Ал жайшылықта әке-шеше, бала-шағы, туыс-туған, құда-жекжаттарымен той-томалағын өткізеді, шаруаларын бірге тындырады. Бірақ адам саны аз болады, көлемі үлкен болмайды. Біздің қазақ секілді пәлен жүз адамды шақырып аспа-төк той жасағандарын көрмедім. Үйлену тойы «Бал айын» өткізу негізінде өтеді.

– Неміс телеарналарында бағдарламалар қалай жүреді екен?

– Біздің мемлекеттік арналарды ашып қалсаңыз (мемлекеттік арнасы бар, жекеменшік арнасы бар) барлығы әнші, әртіс, сайқымазақ және шоу бизнестер көгілдір экранды жаулап алған ғой. Ал Германияда мұндай бағдарламалар мемлекттік арналарда мүлдем берілмейді. Ал жекеменшік арналарда анда-санда беріліп қалады, бірақ оны елеп, екшеп, сұрыптап, сынақтан өткізіп қоғамға кері ықпал жасамайтын, кері әсер бермейтін, дұрыс бағыт, бағдар бере алатын бағдарламаларды ғана береді.

– Біздің телеарналардағыдай қоғамдық, әлеуметтік мәселелер көтерілмей ме?

– Ондай бағдарлама жоқтың қасы. Себебі, біздің елдегідей шешілмей жатқан халықтың әлеуметтік, экономикалық мәселе оларда жоқ, бола қалған күннің өзінде жергілікті әкімшілік оны ың-дыңсыз шешіп отырады. Өйткені, Германия халқының әлеуметтік мәселесі шешілген. Заңға қайшы әрекетке бару, қылмыс істеу дегенді олар негізінен білмейді. Бұл елде заңның барлық адамдар үшін қалтқысыз, бірдей қызмет істегенінен болып отыр. Сондықтан да Германияда адамдардың құқығы таптала бермейді.

– Баспана мәселесі шешілген бе?

–  Германия халқының 70 пайызында жеке баспана болмайды. Себібі, жұмыс қажетіне қарай қызметін жиі ауыстырып отырады, қаладан қалаға кетеді дегендей. Сондықтан олар үй жалдап отырғанды қолайлы санайды. Біз Берлин қаласынан бір бөлмелі үйді 400 еуроға бір-екі ай жалдап тұрдық, кейін Гамбург қаласына барып бір бөлмелі үйді елге қайтқанша 250 еуроға жалдап тұрдық. Әр қалада пәтер ақысы әртүрлі болады.

Осы арада тағы бір айта кетер нәрсе, Еуропа халқы туризммен ел аралап қыдырғанды жақсы көреді, олар тапқан табысының бір бөлігін демалуға жұмсайды. Өйткені, қыдру арқылы миды, жүректі, жалпы денені демалдырып қайтқанды жақсы көреді.     

– Сонда да ұлтшылығы қозып, сырттан келгендерді кемсітетіндер болатын шығар?

–  Сіз айтқандай заңға қайшылық жасап, кемсітіп сөйлейтін азын-аулақ істер болып қалады. Оларда адам, пенде болғаннан кейін олардың ішінде  бұрынғы ескі көзқарастағы кейбір адамдар жоқ емес, бар. Оның бәрін біз дұрыс түсінуіміз керек. Бізге қажеті олардың нашар әдеті емес, артықшылығы болғандықтан мен ылғи жақсылық жағын айтып отырмын. Жаңағыдай біз сақтанатын нашар жағы да бар. Қазақтар секілді ақ көңілдік танытып, қонақ жайлылық көрсету оларда жоқ. Салмақты, бір тоға келеді. Ал жұмыс жағынан саған көмектесу, қол ұшын беруге келгенде алдына жан салмайды. Жолда қалып қалсаңыз немесе жаяу келе жатып қалыпсыздық көрсетсеңіз, кез келген адам келіп, «сізге не жағдай болды, не дұрыс болмай тұр» деп сізден сұрайды. Көмек керек болса көмегін аямайды, бірақ жайшылықта сізге жалпаңдап, елжіреп кетпейді. Бұл жағында өзін ұстаған салмақты мінездері бар. Сіз басқа тілде сөйлеп тұрсаңыз, олардың арасында неміс тілін тықпалап, күшенкіреп тұратын патриоттар да кездеседі. Мемлекет тілі несміс тілі ғой. Бірінші орында неміс тілі тұрады, одан соң ағылшын тілін пайдаланады. Орыс тілі де ара-тұра қолданыста болады.

–  Шыны керек, біздің полицелерден халық қорқады ғой, олардың полицелері қандай екен?

– Полицияның өзі саған үлкен жәрдем беріп, қолқабыс тигізеді. Сені келіп тексеріп, кім екеніңді білмек болып тұрса да алдымен сенің аман-есендігіңді, ден саулығыңды сұрайды. Жағдайыңды сұрайды, одан соң ары қарай жұмыс жасалады. Егер заңға қайшылық жасап жатпасаң, сенің ұсақ-түйек нәрселеріңді елеп-ескеріп жатпайды.

Одан кейін түнгі он жарымнан, таңғы алтыға дейінгі уақытта түн тыныштыққа енеді. Жүрген көлік, дүрілдеген матор, айғай-шу деген мүлде болмайды. Дүкендер мен сауда орталықтары түгел жабылады. Жұмыскерлер сенбі, жексенбі күні міндетті түрде демалатын болады. Егер сенбі, жексенбі күндері жейтін азық-түлікті алып алмасаңыз аш қалып қалуыңыз әден мүмкін. Тек қана май құю бекеттерінде ғана азық-түлік сатылады, сол жерден аласыз.

– Жедел жәрдем мен құқық қорғаушылардың көлігі жүретін шығар.

–   Ондай төтенше жағдайларға рұқсат берілген.

– Банктен несие алып, оны өтей алмай жүргендер бола ма?

– Несие алатын дар бар, біздің банк секілді өсімі жоғары емес. Банктен несиені 0.4 пайызбен алады. Пандемиядан кейін несие 4 пайызға көтеріліп кетіткен еді, халық наразы болып көшеге шыққан болатын. Банктің қарызын қайтара алмай жүрген адамды көрмейсіз, қайта кәсібін дөңгелетіп, пайда тауып жүрген елді көресіз.

Ал жеке тұлғар арасында қарыз беру, қарыз алу деген мүлде болмайды. Өліп бара жатса да біреуден қарыз сұрамайды және біреуге қарыз бермейді. Егер  бір танысы оқыстан табиғи апатқа ұшырап жатса, оның жақындары, туыс-туғандары келіп қайтарымсыз көмек беріп, мәңгі алмастай болып қайтады. Міне осындай көмектер жасалады.

Ал енді неміс халқының жалпы қоғамдық салты, моралы біз қабылдауға тиісті жақтарынан біразын айтайын. Әрқандай заңды тұлға мен жеке тұлға ең алдымен салық төлеуді мақтаныш көреді. Немесе оны аброй санайды. Бір күнін, бір тиынын кемітпей төлейді, уағында тапсырады. Себебі, бүкіл мемлекет пен халық салықтың ортақ игілігін көреді деп есептейді. Сондықтан салықтан жалтыратын немесе уағында төлемейтін заңды және жеке тұлға болмайды. Мұны әрбір адам саналы түрде, шынайы ниетімен тапсырады. Салықтан жалтаруды олар ең жиіркенішті іс санайды.

Мұнымен қатар кәсіпорындарда істеген кезінде сегіз сағаттық жұмыс істейді. Егер сегіз сағаттық жұмыстан қалған жұмыс болса сізге өтініш білдіреді. Бір сағат, не 2-3 сағат уақтыңыз болса өз еркіңізбен істеуге болады. Егер бұл жұмысты істесеңіз екі еселенген ақыны қолма-қол төлейді, әрі кәсіпорын басшылығы сізге рақметін айтады. Егер 2-3 сағаттық жұмыс істеп болған соң сізге қожайын ақыңызды бермесе, жарты сағаттан кейін сотқа арыз беруіңізге болады.

–  Сот бірден шешім шығарып бере ме?

– Германияда барлық адам заңға бағынады. Сот тәуелсіз, дербес, өте әділ болады. Егер сіз біреумен келіспей қалып, сотқа бармай сол адаммен мынаны былай келісіп шешсек қайтеді десеңіз ол адам, «сен неге сотқа бармайсың» деп ренжиді. Ал сот біздікі секілді езіп, қыртып, сағаттан сағатқа, айдан айға, жылдан жылға сүйрелемейді, жұмысыңды сол сәтте шешіп береді. Германияда 95 пайыз адам сотқа жүгінеді және сотқа риза болады. Сол себепті адамдар көшеді, қоғамдық ортада жүргенде алаңдамайды, оларда қорқу деген болмайды. Мәселен, бір нәрсені абайсызда бүлдіріп алу, шағып алу, бір істі қате істеп қоюдан қорықпайды. Неге десеңіз, заң әділ шешімін шығарып, құқығын заңмен реттеп береді.

– Күнделікті қоқыр-қоқсықты тастау мәдениеті қандай?

– Қоқыр-қоқсықтың өзін бес түрге бөліп тастайды. Мәселен, көгеніс қалдықтарын, қағаз бен қорап, темір, пыласик, салапан, ағаш матриалдары деген секілді. Егер бұл жердегідей араластырып тастасаңыз айппұл төлйсіз. Егер шетелден келіп білмей тастасаңыз бір рет ескерту береді (онда да жолыңыз болған жағдайда), болмаса айппұлды аямай салады. Халқы бұған үйренген, бұл олар үшін қалыпты тірлікке айналған.

– Азық-түлік бағасы қандай? 

– Азық-түлік Қазақстанмен салыстырғанда екі есе қымбат. Бір нан қазақтың теңгесімен есептегенде 500 теңгедей тұралы. Бірақ бұл баға олар үшін қалыпты баға есептеледі.

– Коғамдық көліктердің жолақысы қанша?

– Мәселен, 2-3 сағат жүретін жерге он еуро жұмсалады.

– Ішкілік жағы қандай екен?

– Ішімдік ішіп мас болып, бұлғақтап жүрген адам көрмейсіз. Неміс халқы сыраны жақсы көреді. Әр жылы қыркүйектің соңғы аптасында «сыра мерекесі» болады. Германияда сыраның 5 мыңнан артық түрі бар. Бірақ сыра ішу өресі мен мәдениеті өте жоғары болады. Заңға қайшы әрекеттерді болдырмайды және болдыруды білмейді.

Ал енді шұжықтың мыңнан аса түрі бар. Неміс халқы шұжықты (колбасаны) жақсы көреді, ал нанның үш жүзден аса түрі бар. Олар жылқы етін де жақсы жейді. 150 еуроыңыз болса бір айлық тұрмыс қаражатыңызды қамдай аласыз.

– Күнделікті тамақты өздеріңіз жасап іштіңіздер ме?

– Өзіміз жасап іштік, көшеден ішкен күндерімізде болды. Ондағы азық-түлік дүкендерінде немесе сауда орталықтарында азық-түліктің 20 пайы мұсылмандарға арналған. Азық-түлік жағында біз қиыншылық көрген жоқпыз.

– Сіз немістермен қай тілде сөйлестіңіз?

– Мен тіл мәселесіне келгенде алдымен балаларға сүйендім, ондағы көп жұмысты бітіретіндер балалар болды. Интернеттің дамуы біздің тіл мәселемізді шешіп қойған. Мына қалта телефонда дүниежүзіндегі екі жүзден астам ұлттың тілі кіргізілген. Сіздің сөйлеген сөзіңізді неміс тілінің тетігіне апарып басып қалсаңыз неміз тілінде зарлап шыға келеді. Ал немістің сөйлеген сөзін қазақ тіліне аударып тетігін басып жіберсеңіз қазақша аударып береді. Осындай қалта телефоныңыз болса, әлемнің екі жүзден астам еліне қиналыссыз аралап келуіңізге болады.

– Үлкен балаңыз неміс тілін жақсы біле ме?

– Ол бұл жақтан ағылшын, орыс тілін үйреніп барған. Жоғары оқу орындарында ағылшын, неміс тілі негіз болады. Германияға барған соң неміс тілін жылдам үйреніп алды.

– Үлкен балаңыз Берлиінде қалып, сіз кіші ұлыңызбен елге қайтып келдіңіз бе?

– Үлкен ұл екі жыл Берлинде оқыған соң, ІТ мамандығын ары қарай жалғастыру үшін Канадаға оқу ауыстырып кетті. Канада бір жыл оқығанан кейін, қоғамға шығып қызметін істейтін болады.

– Сонда бұл мамандықты қанша жыл оқиды?

– Қазақстанда оқыған бір жылды, Германияда оқыған екі жылды, ал енді Канада оқитын бір жылды қоссаңыз бұл мамандықты төрт жыл оқыған болады.

– Сіз Канадаға бармадыңыз ба?

– Канадаға бармадық. Үлкен ұлды Канадаға аттандырып жіберіп, кіші ұлмен бірге елге қайттым.

–  Кіші ұлыңыздың мектепте оқуы қалай болып жатыр?

– Кіші ұлым Қанат биыл 13 жасқа толды. Германияда екі жыл тұру барысында, мұның ары қарай оқитын кәсіптік мамандығын тұрақтандырдық.

– Германияға барғаннан кейін Қанат оқуын қалай жалғастырды?

– Германияның Балтық теңізі жағасындағы Гамбург деген порт қаласында Қанат секілді әр жақтан барған балаларға Германия үкіметінің мән беруі, қамқорлығының арқасында сегіз балалық бір сынып ашылып, орыс және ағылшын тілінде сабақ тыңдады. Өзі оқыған Астанадағы лицейден онлайын сабақ тыңдап отырды. Сол арқылы әр жылғы тоқсандық нәтижелері бұл жақта қатталып жатты.

– Қазір Астанада емес, Алматыда тұрып жатырсыз. Алдымыздағы қыркүйек айында мектептер  жұмысын бастайды. Қанатты қайда оқытпақшысыз?

– Германиядан келгенімізге бір айдан асты. Қазір Алматыда тұрып жатырмыз. Бұрын төрт жыл Астанада тұрдық, енді Алматыда тұрамыз деп шештік. Қанат балам енді Алматы қаласындағы Аятжан Ахметжан басқаратын QAZBILIM ұлттық лицейінің 7-сыныбынан бастап оқитын болады.

– Бұл баланың анасымен енді Алматыда кездесу орайы болатын шығар?

– Осыдан бір ай бұрын Қорғас шекарасындағы МЦПС базарына Күнестен балалардың шешесі келді, Алматыдан біз барып кездестік. Сода екі күндей болдық, алты жылдан бері кездеспеген, айтылмаған әңгімелер айтылды. Анасы Қанатты бауырына басып, біреуі аналық мейіріммен, біреуі балалық мейріммен мауқын басты. Осы барыста көптеген мәселлерді шешіп, мен жалғасты балаларды тәрбиелеу, оқыту жұмысына жауапты болдым. Ал ол жақтағы шаруа қожалығына қатысты жұмыстарды жалғасты жүргізуге жауапты болып, жағдай жақсарып шекара ашылса мен барып-келетін, ол келіп-қайтатын болып қайттық.

Сұхбатты жүргізген Әлімжан Әшімұлы

Abai.kz