– Өткенде ғана қазақтың аяулы бір перзенті дү­ни­е­ден өтті. Ол – Есенқұл Жақыпбек. Ақынды шы­ға­рып салу сапарына өзіңіз де қатыстыңыз. Ұзынағаш жұр­тынан бөлек, Алматы мен Астанадан ағылған кө­лік­­тің қарасында есеп болмады. Мұқағали қайтыс бол­ғанда, анасы: «Балам-ау, мен сені жерден іздеп жүр­сем, тауға шығып кетіпсің ғой» деуінде бір сыр бар секілді. Ойласақ, Есағаңды жақсы ақын деп ба­ға­­ла­ғанымызбен, халықтың соншалықты сүйі­с­пен­ші­лігіне бөленген кісі екенін сезінбегендейміз. Біз не­ге адамдарды тірісінде бағалауды білмейміз? Әлде бұл біздің қанымызға сіңген әдет пе? Қашан көрсең де, осындай опынулардың ортасында көзімізді жасқа шылап қала береміз.
– Бұл қазаққа ғана емес, адамзатқа ортақ қасірет қой. Кафка өліп, қолжазбаларын досына өртеуге ама­н­ат­­тап кеткен соң ғана Еуропаның есі кірді. Артюр Рем­боның аяғын обыр жеп жатқанда халін сұрамағандар кейін оны жаңа ағымның бастауына апарып қойды. Есенинді есекке теңегендер де тәуір өмір сүре берді, Рубцовты қылқындырып өлтірген Люданы да ақтап-жақтайтындар аз емес. Тірісінде Есенқұл тектес жандар лайықты бағалануы қиын. Тіпті мүмкін де емес. Өйткені, Ес­ен­құлдардың ішкі әлеміне ешкім бойлай алмайды. Есағаң өзінің «Тазқара құстың тағдыры» кітабының алғы сөзінде: «Қияли болып, басымызға кітап жастап оқып жүргенде көзіміз кенеттен ашылып кетіп, өмірді өз натурасы, өз күйінде байқап көрсек, дүние-шіркін, шындығына келгенде өте майда, өте жиіркенішті, өте-мө­те пасық, сасық және қызуы демде тарап кететін ал­дамшы қызықтарға толы сұм жалған екен», – деп жа­зыпты. Өмір туралы осыдан артық қалай айтуға болады өзі? Ал осындай ойға адам жайшылықта беріле ме? Халық Есенқұл тектес жандарды тазалығы үшін сүйеді. Былғанғысы келмейтіні үшін сүйеді. Бірақ ең жаманы, «күндердің күні айырылып қаламын-ау» деп ойламайды. Осындай перзентіне «уақыт жетпейтінін», уақытының бәрі ит-тірліктің айдауымен өтетінін кім түсінер? «Мәңгілікке өзімен ала кеткен олардың жанын кім түсінер?».
– Сол қазақтың Есағасын қаншалықты сарқа пай­далана алдық? Ал енді арамызда талай мықты жі­гіт­тер жүр. Сол кісілердің бойындағы потенциалды көре тұра, білімдері мен жігерлерінің мол мүмкіндігін біле тұра, ұлт игілігі үшін пайдаланбаймыз. Керісінше, қоғамнан аластатудың жолын іздейміз. Бұған, әрине, билік те белгілі дәрежеде мүдделі болса керек. Алда-жалда сол мықты азаматтар арамыздан асығыс аттанып жатса, «жау кеткен соң қылышыңды боққа шапқандай» өтірік әрекет істейтініміз анық. Өз ісінің мамандарын, білгірлерін дұрыс өз орындарына қой­ып, қызмет бермеу – қазақ қоғамын неге әкеледі деп ойлайсыз?
– Мұндай әдет ешкімге опа бермейді. «Өз ерін, өз арысын ескермейтін» (Ілияс) халық емес. Халық таниды, алақанына салады. Бірақ халық атынан сөйлеп, шешім қабылдайтындардың тануы қиын. Біраз өмір сүріп, бі­р­аз нәрсе көрдік қой. Байқағаным, мына өмірде әркім өз орнында отырады екен. Дұрыс түсін, шынында да со­лай! Есенқұл ағамызша айтқанда, «біреудікін біреуге алып та беріп мәз қылған» Алланың ісі шығар бұл. Егер бәкене адамдар болмаса, рухы мен санасы биік жан­дар­­дың қадірін ешкім білмес еді. Әлеуеті өте зор, қо­ғамға мың-миллион есе пайда әкелетін талай адамның дәл бүгін тіршілік мұңымен өмір сүріп жатқанын білемін. Арасында өзіме таныс, жақын адамдар да бар. Бірақ «өз орнында» отырған адамдар оларды көрмейді, оларды өз-өзінен, бір рет лебіз алмасып көрмесе де жау са­найды. Ұмыттыруға тырысады. Мұның себебі өте қарапайым. Сол орын – олардың бар айбары. Одан айы­рылса, ешкім емес. Соны өздері жақсы біледі, сон­дық­тан орынды сақтап қалуға тырысып өмір өткізеді. Ор­нын халыққа міндетсінеді. Ең жаман мінез осы, негізі.
– Абай хәкімнің «ер артық сұраса да, азға разы бо­ла­ды. Ез аз сұрар, артылтып берсең де разы болмас» дегені бүгінгі кей кісілердің кейпін тап басып айтылған сөздей. Журналистиканың айналасында қызмет етіп келесіз. Азды-көпті көрген өміріңіз бар. Өзіңіз білетіндей, ақын-жазушылар көп қазір. Оларды аз деп те айтуға болмайды. Солардың бәрі газетке шыққысы келеді. Шыққанда, толық бір бетке шығуды өлшем деп білетіндер де жоқ емес. Егер олай шықпаса, жау деп тануға да пейіл. Осындай мінез қазаққа қайдан жұқты екен? Бұл өлшем қайдан келген өзі?
– Қазақтың арғы-бергі, сүйегіне біткен немесе жү­ре жабысқан мінезіне баға бере алмаспын. Әркім әліне қа­рай шабады, ақылының жеткен жеріне дейін барады. «Үш-ақ нәрсе адамның қасиеті: ыстық қайрат, нұрлы ақыл, жылы жүрек» (Абай). Мына заман адам өзінің кесір мінезімен мақтанатын заманға айналды. Қырт­ты­ғын құрмет тұттыратын уақыт болып тұр. Өзіне жар­на­ма жасауға аса ыңғайлы дәуір. Осындай заманда өмірге келген біздің бағымыз бес елі, сірә. Өйткені, адам­ның ішмерездігінің сан қыры ашылып жатыр ғой. Көресің де, таңғаласың. «Осындай да болады екен ғой» деп тәнті боласың. Мен адам ретінде осындай «жаңа ашылып жатқан мінездер мен қасиеттердің» бағасын уақыт-ағзамға қалдырдым. Өлең бір бетке басыла ма, әңгіме айқара бетке жариялана ма, бір мезгілдер болғанда, бәрінің бағасы беріледі.
– Аға, өзіңізге бұл сауалды қоюға ыңғайсызданып та тұрмын. Алдағы бір сұхбатыңызда жұрттың кө­кейін­дегі біраз сауалға жауап бердіңіз. «Қазспорт» арнасына басшылыққа барып, арнаның іске қо­сы­лу­ға дейінгі алғашқы кезеңін істегеніңізден кейін, ор­ны­ңызға басқа әріптесіңізді қойды. Сіздің оған сон­шалықты өкіне қоймайтыныңызды да жақсы бі­ле­міз. Тек ішіңізде кеткен «бірақ...» деген нәрсе бар ма?
– Бұл түк те ыңғайсызданатын сұрақ емес. «Бірақ...» деген нәрсе болмайтындай, періште емеспін. Бұл мен көруге тиіс «концерттік нөмір» болды. Көрдім, біраз нәрсеге көзім ашылды. Кейде өзімді дәл осы дәуірдің перзенті емес сияқты сезініп кетемін. Алдау, арбау, адам тағдырымен ойнау, уәдегершілдік, тасадан оқ ату сияқты, адамзаттың барлық Құдай атқан «қасиеттері» салтанат құрған дәуірге кездейсоқ тап келгендей дағдарып жүретін сәттерім көп. «Мен ешкімнен дауламаймын ақымды, мен ешқашан дауламаймын ақымды» деп өлеңге сырымды айтқанмын, солай болып қала бе­ре­ді. Осы оқиғадан кейін өзімнің жаман мінездерім өте көп екенін байқадым. Бір ай тырнақ қимылдатпай жұ­мыс­сыз жаттым. Сол кезде әжептәуір күйгелек, қыз­ған­шақ, шыртетпе, сабырсыз жан екенім өзіме анық белгілі болды. Азғантай жақсы мінездерім бар екенін де аң­ғар­дым. Күндер жылжыған сайын сол өмірді мен кешпеген сияқты, арна жұмысына араласпаған сияқты, алыстап барамын, алыстап барамын.
– «Өзің үшін еңбек қылсаң, өзі үшін оттаған хай­уан­ның бірі боласың; адамдықтың қарызы үшін еңбек қыл­саң, Алланың сүйген құлының бірі боласың» (Абай). Қалай ойлайсыз, бүгінгі күні адамдықтық қа­ры­зы жоғары тұр ма? Әлде өзің үшін еңбек ету ме? Сіз үшін адамдықтың қарызы деген не?
– Адамдықтың қарызы – адамға адамша әсер ету. Ештеңеңді бөліп бермеген күннің өзінде, құрметтейтін, аялайтын жандарға тілеулестігіңді білдіріп қойғаннан ар­тық адамдық жоқ. Менің ойымша, жаңа қоғам құрыл­ған қазіргідей жағдайда бірінші орынға материалдық игіліктердің шығып кетуі әбден заңды. Өйткені, талай таңсық нәрсе өз-өзінен қолға қонған, талай аңсар өз-өзі­нен орындалған, есепсіз байлық пен тақыр кедейлік өз-өзінен келген заман ғой бұл. Адам баласы өмірге таңырқап келеді, таңырқап кетеді. Өзін-өзі өсірген жан сол таңырқауын жиған парасатымен жасыра алса керек, ал тек таңқалуға жаралған жан татар дәмі таусыл­ған­ша қызықтаудан шаршамайды. Байқаған нәрсем сол.
– Жоғарыдағы қойған сұрақтарымның бәрі талғам мен талғамсыздыққа саятын секілді. Телевизияның жағдайын жақсы білесіз. Биліктің ортасында да болып көрдіңіз. Қарапайым халықтың арасында да жүрсіз. Бүгінгі қазақтың, қазақ жастарының талғамы қай шамада деп ойлайсыз?
– Әр дәуірдің, әр ұрпақтың өз талғамы болады екен. Мы­салы, 1960 жылдары Шәмшінің әндері шығып жат­қан­да, кәріқұлақ адамдарға олар жеңіл болып естіл­ге­ніне сенімдімін. Бірақ сол кездегі буын оны ұнатты, тез қағып алды. Өйткені, сол дәуірде туып жатқан әндер бә­рібір өз қайнарын ежелгі ән дәстүрінен ажыратпаған-ды. Сөйтіп, ол әндер халықтың өз болмысына айналып шыға келді. Бұл үрдіс руханияттың барлық саласында осындай сипат алды: қазақ жақсыны сіңірді, жаманға бұрылып қараған да жоқ. Сол жылдары әдебиетімізге шоғыр-шоғыр алыптардың келуі де кездейсоқтық емес. Негізі, қыспақ көріп, жан-жақтан ағылған «тыңгер келімсектерді» «құшақ жая қарсы алып жатқанымызда» ұлт руханиятының аспандап кетуі тегін болмаса керек. Бұл – рухани қарсылық еді. Өзің байқашы, 1960, 1970, 1980 жылдары Алматыда оқыған кез келген орманшы, электрик, қала берді, құрылысшының өзі рухани қару­лан­ған мықты маман болып шықты. Оларға біз көп қа­рыз­­дармыз. Өкінішке қарай, заман ауысып, біздің ал­дымызға сол әкелеріміздікінен де «дәмді, әдемі, тартымды» «мәзірлер» ұсынылғанда, қатты сансырап қал­дық. «Бірлік болсын әлемде, бірлік болсын елімізде» деп қырық рет қайталап, ара-арасында «Аман бол, халқым! Халқым менің!» деп аһ ұратын жағдайға жетіп қалыппыз. Осының себебі неден екенін әлі таба алмай жүр­мін. Бас-аяғы 10-15 жыл ішінде әлемнің асты үстіне шығып, ойран-топыр болды да кетті. Біз студент болған 90-жылдардың іші мен қазіргі уақыттың құндылығы, тіпті, салыстыруға келмейді. Қазіргі жастың қолында бәрі бар, біздің түсімізге кірмеген дүниелерге бала жастан ие. Бірақ техникамен бірге өсіп, бірге жетіліп жатса ар­ман кәні...
– Спорт журналисі ретінде де танымалсыз. Спортты жақсы білесіз. Сейдахмет Бердіқұлов секілді үл­кен мақтанышпен жазатын бүгінгі қазақ спортында кейіпкерлер бар ма? Сейдағаңның сексен жыл­ды­ғында Әмин Тұяқовты көру мен үшін үлкен оқиға бол­ды. Мен ол кісіні әңгіме арқылы ғана танитынмын. Ата­мыздың көкейінде де бір өкпе тұрғандай көрінді. Қазір көп құрмет көрсетпей, өзіміз тағы бағалай алмай жүрген жоқпыз ба?
– Әмин атаның 70 жылдық мерейтойы бірер жыл бұ­рын Ғылым ордасының концерт залында өтті. Залдың ортасында ғана 50-60-тай адам отырды. Ғұсман Қо­са­нов­пен бірге, КСРО құрамасында жылдар бойы өнер көр­сетіп, күллі әлемді тамсандырған желаяққа деген құр­метіміздің сиқы сол болды. Әмин ата өте дегдар, алтын сүйек адам ғой. Сол 1960 жылдардан кейін қа­зақ­тың маңдайына КСРО-ны қойып, Қазақстан құра­ма­сында 100 метрде желдей есетін қазақ жүйрігі бітпеп­ті. Тәуелсіздік алған 22 жыл ішінде қысқа қа­шық­тық­тарда Қазақстан рекордын жаңартқан қазақтың атын естідің бе? Мен естіген жоқпын. Ал бүгінгі қазақ спор­­­тында құрмет тұтуға, ардақтауға лайық батырлар жетеді! Негізі, тәуелсіздік қазақ халқы мен Қазақстанды мекендеген халықтың спорттағы мол мүмкіндігін ашты. Бір жолы Олимпиада чемпионы Ермахан Ыбырайымовқа қарсы футбол ойнай қалдық. Денесі іріленіп, жүрісі ауырлап қалса да, таланттың аты талант екен. Ерекең алаң­ның ортасына тұрып алды да, шабуылдағы әріптес­те­ріне біздің корғанысты қайта-қайта қиып тастап, әдемі пас берді де отырды. «Міне, бұл енді ақылды пас!» деп қалжыңдайды өзі. Осындай Жаратушы маң­дайы­мыз­ға бере салған батырлардың ерлігін іштей мойындай жүріп, қазақтың несібесіз халық емес екеніне шүкір дейсің. Шүкір, қазір батырлардың насихаты жаман емес. Сейдағаңның спорт журналистикасында салған сара жолы жақсы жалғасып келе жатыр. Халық алып тумай тұрмайды. Үмітсіз емеспіз.
– Спорт туралы сөз қозғағанда, комментаторлық қыз­метті де айтпай кетуге болмас. Бұл өзі, меніңше, өнер секілді. Нағыз суырыпсалмалықты, жан-жақ­ты­лықты талап етеді. Бүгін сол өнеріміздің жай-күйі қалай? Әсіресе, тіл мәселесінде. Қандай кемшіліктер бар?
– Қазіргі жағдайда қазақ комментаторларының деңгейі өсіп кетуі мүмкін емес. КСРО заманында қазақ тілі орыс тіліне қандай қосақ болса, әлі де сондай. Бес минут сен білгеніңді айтасың, бес минут орыстілді әріптесің сөйлейді. Бұдан комментатордың деңгейі қа­лай өссін? Жарайды, сен орыстілдінің не айтқанын тү­сі­­нерсің, ал қазақ жерінде туып, өсіп, білім алып, кісі қатарына қосылса да, қазақша нан сұрап жей алмайтын әріптесің сені түсіне ме? Ол сенің айтқаныңды то­лық­тыра ала ма? Кейінгі кездері ғана олар қазақша еп­теп «қаға» бастады, әйтпесе, өзінше шырқап отыратын сәттері аз емес. Бұл – бірінші себеп. Екіншісі – қазіргі қазақ комментаторының бәрі бесаспап (болуға мәжбүр). Түске дейін – теннисті, түстен кейін – арқан тар­тысты, кешке – хоккейді, түн ортасында футболды жүр­гізеді. Соның салдарынан, амал жоқ, кейде шаршы алаң айдын болып кетеді, футбол алаңы кортқа айналып шыға келеді. Шайба доп болып жатса да таңқал­ма­ңыз. Аңдаусызда, әрине. Ал Ресейде Уткиннің фут­бол­дан басқа тақырыпта сөйлегенін елестете аласың ба? Курдюков хоккей жүргізіпті десе, талайдың көзі тас төбесіне шығар еді. Олардың бәрі бір салаға маман­дан­ған. Бәрі өз орнын, өз құнын біледі. Ал біздің елімізде алты сағат теннис жүргізсең де, бір жарым сағат фут­бол­ға комментатор болсаң да, тиын аласың. Үшінші себеп жанкүйерлерде жатыр. Бәрі сынағыш, бәрі міне­гіш. Тілеулестік жоқ. Өздері үйінде тырнақ қимылдатпай жатуы мүмкін, бірақ комментаторларды сынауға шебер. Қазіргі интернет форумдары оларға рахат болды. Аузына келгенін жазады, жетпіс жеті атаңды балағаттап сын айтқан болады. Бір жолы комментатор әріптесімнің бірі сондай «қаһарманды» жеке кездесуге шақырыпты. Әрине, «қаһарман» елесін де көрсетпеген. Мысалы, маған Сұлтанғали Қаратаев ақсақалдың сыны ұнайды. Ол кісі мен айтқан кейбір тіркестерге келіспеуі мүмкін, бірақ міндетті түрде соның баламасын ұсынады. Міне, бұл – тілеулестік. Елімізде спорттық репортаждар жүргізілгелі бері тек қосақ арасында келе жатқан қазақ тілінде спорт терминдері толық қазақыланып біткен жоқ.
– Менің сұрақтарыма жауап беріп болдыңыз. Енді Прусттың бес-алты сұрағына қысқа-қысқа жауап алсақ.
– Кәні?
– Сіздің сүйікті әдеби кейіпкеріңіз?
– Оралхан Бөкейдің «Қар қызындағы» Нұржан. Виктор Гюгоның Жильятын да («Теңіз бейнетқорлары») ұнатамын. Әйтеуір маған бір жақындықтары бар.
– Сіздің өмірдегі сүйікті әйел кейіпкеріңіз?
– Анам және барлық аналар. Әлем аналарсыз бір жағына қарай қисайып құлап кетіп, күл-талқан болар еді.
– Адамдардың қай қасиетін ерекше бағалай­сыз?
– Алғаусыз дос көңілін. Кек сақтамайтынын. Еркек­тің – еркек, әйелдің – әйел болуын.
– Достарыңызды не үшін құрметтейсіз?
– Мені барша кемшілігіммен қоса сыйлайтындары үшін.
– Сіздің басты кемшілігіңіз?
– Көп, өте көп. Бастысы – күйгелектік, жалқаулық және өзіме уәде бергіштік.
– Сіздің ойыңызша, ең қатерлі жағдай дегеніміз не?
– Тәуелсіздіктен айырылу.
– Жаратқан бізді қатерлі жағдайлардан сақтасын! Рахмет!

Әңгімелескен Бағашар Арықбай.

Түпнұсқадағы тақырып: СӨЗДІҢ СЫНЫ МЕН ШЫНЫ

"Қазақ әдебиеті" газеті