Мәдениеттанушы Серік Ерғалимен сұхбат

– Секе, ұлтымыздың құндылығын зерделеп жүрген мәдениеттанушысыз. Бізді, әсіресе, айтысқа қатысты идеяларыңыз қызықтырады. Сіздің айтыс турасында авторлық патентіңіз бар деп естідік, сол турасында айтсаңыз...

– 2001 жылы, Тәуелсіздіктің 10 жылдығы қарсаңында жасалған жоба еді. РИКА телеарнасы арқылы наурыз-маусым аралығында облыстық деңгейде жаңа ереже бойынша айтыс ұйымдастырылып, көпшілікке ұсынылып, сынақтан өткізілді. Ақтөбе қаласының күніне орай 17 маусымда тікелей эфирге шығып, көрермендердің дауыс беруі мен қазылар алқасының бағасы біріктіріліп, айтыс мәресін өткердік. Бұл – айтыс тарихында көрермендердің бағасын алғаш рет ескерген шара еді. Екі аптадан соң, 2001 жылы 30 маусым күні жоба идеясы менің қатысуымсыз «Хабар» телеарнасында тікелей эфирде жарқ ете қалды. Бірақ одан әрі жалғасын таппады, ұйымдастырушылар келістіре алмады. Сол жылы «Айтысты жаңаша ұйымдастыру ережесі» деген құжатты дәйектеп, зияткерлік өнертабыс ретінде арнайы тіркеп, куәлік алдым. Бір қызығы, менің авторлық куәлігіме айтысты алғаш рет телевизияда кеңес өкіметі тұсында алып шыққан белгілі майталман журналист Сұлтан Оразалы қол қойыпты.

2006 жылы  Мәдениет министрі Е.Ертісбаевқа жобаны ұсындым, жоба тағы да менсіз «Аламан айтыс» атымен «Қазақстан» арнасынан шықты.  Шоу түрінде аса жақсы безендіріммен дүрілдетіп, біршама жерге барды. Әсіресе айтыстың қайым түрі секілді жанры дами түсті. Оның қас шебері болып Мэлс Қосымбаевтың жүлде алғаны белгілі. Ұйымдастырушыларға бірқатар кемшіліктер айтып, идеяға авторлығымды көрсетіп жаздым және автор ретінде өзімді қатыстыруымды сұрадым. Олар үнсіз құтылды. Бірақ көп ұзамай бұл жоба да тоқтады.

Бұл бастамам үшін маған тиісушілер аз болған жоқ. Көкшетауда болған 2001 жылғы айтыста кәзіргі айтыстың ақтаңгері саналатын бір бауырым «айтысты меншіктеген Серік деген біреу шықты» деп даурыққаны бар.

– Айтысты жаңаша өткізуде нені көздеп едіңіз?

– Мақсат – техникалық мүмкіндіктерді пайдаланып, айтысты ұйымдастыруды сол кезге тән кемшіліктерден, оны жеке бастың табыс көзі болудан және субъективизмнен құтқару, заман талабына сай шоусипатты тележанрға айналдыру еді. Сол кезде де, кәзірге де тән мына кемшіліктерді айтуға болады:

-         сахнаға айтыс емес, жүлде шығып кетеді;

-         айтыстың барысынан гөрі жүлдені бөлісу үдерісі басты назарда – жұрт үшін «айтыс қалай болады?» дегеннен гөрі «машинаны кім алады?» деген көкейтесті сұрақ;

-         айтысты бағалаудағы субъективизм мен әділетсіздіктер;

-         бағалау критерийлерінің бұлдырлығы,тіпті жоқтығы;

-         айтыс мазмұнының қарабайырлығы, тайыздығы, сауатсыздығы;

-         айтыстың бай түрі мен жанрларының тоқырауы мен бірсарынға түсуі;

-         айтыстың ұйымдастырушылар ойынына айналуы, т.т.

– Сіз бұларды болдырмаудың жолын қалай қарастырып едіңіз?

– Айтыстың ұғымдары мен әрбір үдерісі нақтыланып, керек болса терминделді. Жоғарыдағыларды ескере келіп, ережеде «айтыскер», «кеңескер», «жекпе-жек айтыс», «жақ-жақ айтыс», т.т. ондаған терминдер мен ұғымдар пайда болды. Бұл терминдер 2001 жылға дейін айтыста аса қолданылмаған еді. Мысалы, «айтыскер» сөзін мен ақыннан ажырату үшін әдейі ережеме термин ретінде  енгіздім. Өйткені, поэзиясы дамыған ел үшін ақындардың айтысуы мүмкін емес, айтысса неге Әбділдә  мен Сәбит айтыспады, Қадыр мен Мұқағали неге айтыстың үлгісін көрсетпеді, нағыз ақындар солар емес пе? Фариза мен Мұқағали неге қыз бен жігіт айтысын қолға алмады? Қысқасы, біз әдебиеттануда да, өнертануда да абсурдқа тіреліп отырмыз.

– Сонда ол - кімдердің айтысы?

– Жыраулардың айтысы, ақындардың емес! Шын мәнінде айтыс – әдебиет пе? Жоқ! Синкреттік өнер болса, оны неге «ақындар айтысы» дейміз? Әрине, кеңес өкіметі тұсында қолға алғандар амалсыз енгізді, бірақ кәзір ол дамып, мүлдем басқа сипат алды ғой. Мәселе – айтысып жүргендердің ақын емес, жырау екендігінде. Ал айтыс өнімі – поэзия емес, жыр дебаты. Айтыс – шын мәнінде журналистика саласына жататын шоусипатты синкреттік өнім.

Бұл өнер көшпелінің рухы, жырауларға ғана тән. Ақындар (ахундар) айтыспайды, жыраулар айтысады, айтыстың өнімі – өлең не поэзия емес, аспаптың үні, жыраудың мақамы мен жыры үйлескен, импровизация күш пен жан берген синкреттік поэтикалық дебат, шоу сипатты дискуссия, қысқасы – журналистика. Сол себепті де айтысқа ситуациялық сипат тән, ол – үдеріс, сонысымен көрермені, тыңдарманы бар өнер. Айтысты оқып ләззат алмайсың, тыңдап не көріп рақатқа кенелесің. Айтыс – ақпарат сипатты туынды, поэзияға тән философиялық мазмұн аз, ол міндетті мойнына да алмайды. Айтыс – рухтық қуатқа қанық үн. Жыр табиғаты нөсер жауын іспетті, әп-сәтте төгіп, жөніне кетеді. Жырдың әр жолы ақпарат болса, поэтикалық өлең жолдары философиялық пайымдар мен бейнелерден тұрады.
Поэзияда оқырман бар. Поэзия – философияға қанық үн. Поэзия ұзақ толғатып, «боталы болады» – ол ситуацияға емес, Уақытқа тәуелді. Поэзияның үні мен бояуы оның мазмұнында, ал Жырдың үні мен бояуы жыршының дауысы мен аспапта, жырлаушының рухында. Жыр да, жырау мен жыршы да өлген жоқ, біз оны байқамай шатастырып алдық.

Бір-бірін шатастыруға, салыстыруға болмайтыны секілді ақын мен жырауды да шатастырмау керек. Сол себепті, «ақындар айтысы» емес, жай ғана АЙТЫС аталғаны жөн. Ақын – саясаттан тыс, жырау онымен қоян-қолтық ғұмыр кешеді. Себебі, жырау белгілі бір дәрежеде – журналист.

– Сіз айтыс пен әдебиетті қарсы қойып отырған жоқсыз ба?

– Жоқ, керісінше, бір-бірінің маталған арқанын қиып, оларды өзара қайшылықтан құтаруға тырысып жүрмін. Айтысты дамытудағы ең басты нәрсе – оның тұжырымдамасын түзету, айтысты «әдеби тұтқыннан» босату. Бізде айтыстың қандай өнер екені әлі нақтыланған жоқ. Бұған дейінгі қалыптасқан «Айтыс – қазақ ауыз әдебиетінің айрықша түрі» деген уәждің барған сайын дұрыс еместігі айқындала түсуде. Меніңше, айтыс – әдебиет емес, журналистикалық нысан, дәлірегі, ауызекі поэтикалық журналистика. Өйткені, әдебиет – өмірді философиялық тұрғыдан бейнелейтін туынды болса, журналистика – өмірдің ақпараттық жаңғырығы. Қысқасы, айтыстың әдеби туынды болуынан гөрі, оның журналистік шара ретіндегі ықпалы басым және оған барды – бар, жоқты – жоқ деуге бейімделген поэтикалық тілі бар журналистік формат тән. Айтыс өнімін оқырман әдеби мұра ретінде (зерттеушілер болмаса) оқи қоймайды, оны тек қызықтайды. Өйткені, айтыс – тұнып тұрған шоу, онда: артистік те, әншілік те, жыршылық та, ақындық та, орындаушылық та бар, ең бастысы, импровизация бар! Өнерге әр өнердің басын шалу емес, бір өнердің күшімен көркем туынды өндіру сипаты тән. Айтыс – тұнып тұрған дебат! Бұл – ток-шоудың басты принципі!

– Ринат Зайытов, Бауыржан Халиолла секілді айтыскерлердің айтыс барысында оппозициялық ұстанымға бет бұрып кететіні де сол журналистік сипаттан ба?

– Дәл солай! Олар – сахнада ақын емес, айтыскер, жырау. Жалпы, айтыстың әлдебір саяси ұран мен көзқарасты ашық білдіруін бұрын-соңды классикалық айтыстардан байқаған емеспін. Сірә, бізге бұл әдет әлеуметтік кемшілікті шенеу үшін кеңестік кезеңде қалыптасқан формат кезінде жұғысты болған. Бұл ахуал айтыстағы үдерістің тұйыққа тірелгендігінен және оның шоулық сипаты барынша үдей түскендіктен осындай популистік ахуал орнады. Айтыскер делебесі қоза келе халықтың сөзін сөйлегенсиді. Бұл – айтыстың міндеті де, миссиясы да емес, айтыстың миссиясы оппозицияның сөзін сөйлеуімен жұртқа жағу емес.

Егер де айтысты нақты критерийлер мен талап тұрғысынан өткізсе, Бұқар, Махамбет секілді жыраулардың ұстанымы айтысқа араласып кетпес еді. Олар билікке деген ұстанымды айтыссыз, дебатпен емес, дербес түрде монологпен  көрсетті емес пе? Ал біздің бүгінгі жыраулар айтысты трибунаға айналдырды. Бұған арандатып тұрған айтыстың осал продюсурасы дер едім.Айтыскерлер кінәлі емес.  

– Айтысты бағалау жүйесі жөнінде, сонда сіз не қарастырып едіңіз?

– Айтысты бағалаудың 6 тәсілі мен 10 критерийі жасалды. Ережеде бағалаудың бес түрі анықталды. Айтыстың 4 түрі атап өтіліп, 14 нұсқасы көрсетіліп, олардың қалай өткізілу керектігі сипатталды. Қаржыландыру мен құқықтық мәселелері айқындалды. Бір қызығы, осы идеяны ала қашып, үзіп-жұлып жүргендердің бірде-бірі шақырып ақылдасып, кеңескен емес. Ұлттық ортақ құндылықты дамытқысы келсе, баланың ауызынан шыққан түшкірікке дейін «жәрекімалла» болуы керек емес пе?!

– Жалпы, айтысты жүлделеу турасындағы пікіріңізді білсек...

– Айтысты жүлделеу, шынында да, «автобазар» деп жұрт айтатындай жағдайға түсіп кетті. Бұл – айтыс абсурдтарының бірі. Бұрын сахнаға автолар шығып кетіп, айтыстың орны тарылып еді, айта-айта қойғыздық... Әрине, айтысқа тігілген жүлдені қызғанып отырған жоқпыз, мәселе соның анайылығында, ондай ажиотажбен емес, айтысты өз құндылығымен өткізуге болады. Демеушілер машина үлестірейік деп отырып алмас, қатысушылардың бәріне лайықты гонорар беріп, көрнекті жүлдені материалдық игілікпен өлшемей-ақ, кәдімгі экономикалық тетік түріндегі чекпен беруге болады ғой. Менің ойымша, әрбір шара айтысты дамыту қорына қаржы қосып отыруы керек: мәселен, әр айтыстың жүлде қоры ақшалай жария етіліп, оның кемінде 10 пайызы Айтысты дамыту қорында қалуы тиіс. Сонда айтыс кім көрінгенге қолжаулық болмайды. Қолжайды бейшараның күйін кешпейді. Ол қорға айтыскерлер ортақ қаржы ретінде бірігіп, ішіп-жемге емес, айтысты дамытуға жұмсар еді.

– Айтысты дамыту тетіктері сонда қандай болмақ?

– Дамыту тетігі айтыстың инфрақұрылымдарының болуына және олардың өз міндеттерін дұрыс атқаруына тікелей қатысты. 2007 жылдары Айтыскерлер одағын құру туралы пікір айтқанбыз, ол орындалды.

Шын мәнінде айтысқа осы Одақ қожайын болуы керек, жекелеген жүргізуші не партия да, министрлік те емес! Ол одаққа елдік деңгейде қатысқан көзі тірі қарт жыраудан бастап, жасы 16-ға толған бала айтыскерге дейін кіруі қажет. Ол одақты «Жыраулар одағы» деген әділ болар еді. Және бұл одақты бір адам басқарғанмен, басты, шешуші органы ретінде Қамқорлық кеңесі құрылуы керек. Барлық қаржы, кімнен құйылса да, осы Кеңестің назарында болғаны жөн. Өйткені, айтыстың өзі о бастан қазақ демократиясының құралы, оны тоталитарландырмағанымыз дұрыс.

Дамытудың тағы бір тетігі – айтысты көркемдік тұрғыдан сынау. Бұған арнайы гонорарлық қор болып, сауатты сыншыларға ақы төленіп, айтыстың теориялық дамуы қолға алынуы тиіс.

– Айтыскерлерге диплом беру мәселесіне айтарыңыз не?

– Бұл да – айтыстағы абсурдтардың бірі! 4 жыл жұмсап, 4 студентті айтысқа оқыту – абсурдтың абсурды. Оған кететін ақшаны әлгі Одаққа мемлекеттік грант түрінде беру керек. Айтысфактың орнына әлгі Одақ жанынан үйрету-оқыту орталығын құрып, семинарлар, баптығулар (тренингтер) мен шеберлік кластарын үнемі өткізіп, айтыскерлерді түрлі тақырыптар мен жанрларға және басқа да сауаттандыру сертификаттарын берумен көп нәрсені түзеуге болады. Оларға жыраулар, жыршылар, термешілер, ақындар мен сыншылар, артистер, т.т. дәріс оқып, шеберлік сабақ бере алар еді. Сонда айтыскерлер әркімнің жеке басына тиісіп, құқықтық сауатсыздық көрсетпейді, біліктері шыңдалады, критерийлер мен талаптарды еңсереді, әдептері қалыптасып, жауапкерлік нығаяды. Сонда ұйқастырғыштың бәрі айтыскер деген атақ алмайды. 4 айда 400 айтыскерге 40 тақырып бойынша сабақ беруге әбден болады.

Сұхбаттасқан – Б.Ахметұлы.

Абай.kz