- Әзімбай аға, «Қазір үшінші дүниежүзілік соғыс жүріп жатыр. Бұл - рухани соғыс» деген едіңіз. Мұның нақты көріністерін айта аласыз ба?

- Әзімбай аға, «Қазір үшінші дүниежүзілік соғыс жүріп жатыр. Бұл - рухани соғыс» деген едіңіз. Мұның нақты көріністерін айта аласыз ба?

- Тарихтан білетініміздей, өткен ғасыр­дың бірінші жартысында бірінші және екін­ші дүниежүзілік соғыс болды. Бұл мемле­кеттердің өзара одақтасып, терри­тория­ға таласы еді. Көп ресурстар пайдала­нылды, талай адам қырылды. Одан арада біраз уақыт өтті. Қазір өркениет дамыған кезең­де, құндылықтар соғысы жүріп жатыр. Яғ­ни қай дін өктем болады. Бұл - рухани соғыс. Мұның біраз дәлелдерін келтірейін. Мен осы жылдың басында Оңтүстік Корей елін­де ғылыми-практикалық семинарда бол­дым. Соңғы 50 жылда бұл елдің экономика­сы қарқынды дамыды. Оған қоса, батыстың озық үлгілері келді. Онымен бірге протес­тант діні кіре бастады. Ағылшын тілінің қажеттігі туындады. Батыстық озық үлгілер­ді меңгеру үшін ағылшын тілін меңгеру ке­рек болды. Бизнес жасау үшін ағылшын ті­лін білу қажеттілігі туды. Протестант діні­нің ықпалы күшейді. Бұл Корей халқының 40 пайыздан астамын ғасырлар бойы қалыптасқан дінінен, салтынан, мәдениеті­нен айырды. Егер мәдениеттің діңгегі дін дер болсақ, корейліктер өз діңгегін әлсіретіп алды. Қазір оларда екі дін, яғни екі түрлі мәдениет қалыптасқан. Дінінен айрыла бас­таған корейліктер енді тілін, салтын, мәдениетін сақтап қалуға күш салып жатыр. Иіліп ізеттілік көрсетіп тұратын корейлік жастар ұлттық мәдениетін жоғалта баста­ған. Бұған сол елде метроға мінгенде көз жеткіздім. Орындыққа жайғасқан, шашта­рын қызыл-жасылға бояп алған бір топ жастар қасында тұрған қарттарға орын бермеді. Бір жағынан, таң болсам, екінші жағынан ыза болдым. Қарттардан «неге жастар орын бермейді?» деп сұрадым. Олар «соңғы 15 жылда осындай жастар қа­тары көбейді» деп қынжылыстарын жасыра алмады. Мұндай жағдай бүгінгі таңда Қы­тай елінде де көрініс тауып отыр. Буддистер мен протестанттардың арасы жер мен көктей. Солай бола тұра, бизнеспен айна­лыс­қан қытай шоқынады. Оқыған қытай шоқынады. Өркениетке ұмтылған қытай шоқынады. Өйткені протестанттық этика­мен, протестанттық мәдениетпен өркениет­ке тез жетеміз деп ойлайды. Бұл - протес­тант­­тық идеологияның жемісі. Бүгінгі таңда Қытайдың 20 пайыздан астам халқы про­тестант болып үлгерген. Ал 20 пайыз қытай дегеніңіз аз емес. Бұрын батыстан сақтану керек болса, енді шығысқа да байыппен қарауға тура келеді. Сондықтан біз тілімізге, дінімізге, салт-дәстүрімізге, мәдениетімізге берік болуымыз керек. Батыстық озық үлгі­лерді тек әлеуметтік жағдайымызға пайда­ланғанымыз жөн. Бірақ батыстық мәде­н­иет­тің елімізде етек жаюына жол бермеуге тиіспіз.

- Біз осы соғыста қандай рөл атқарып отырмыз? Қазақ елі осы майданға қандай да бір ықпал ете ала ма? Жеңілмес үшін қазақ қандай идеологияны ұстануы керек деп ойлайсыз?

- Біз үрдіспен жүріп отырғанымыз дұ­рыс. Біз қандай да бір ықпал жасау үшін емес, мемлекет болып, ұлт болып сақталып қалу үшін жұмыс істеуіміз керек. Мемлекет қалыптастырудың әр кезеңінің жұмысын тиянақты етіп бітіріп алғанымыз дұрыс. Мемлекет құру кезеңі бітті. Енді толықтай мемлекеттік тілге көшіп алуымыз қажет. Ол үшін қазақ санының пайыздық үлесі бүгін­гіден (64% - тен) көп болуы керек. Қазақ ұлтының саны жеткілікті болғанда, тіл мәсе­лесі де өз-өзінен шешілетін болады. Аза­мат­тардың мемлекеттік тілге деген көзқа­расы өзгереді. Қазақ тіліне қарсы топтар болса да, бірақ олардың қоғамда қандай да бір ықпалды рөлі болмайды. Олар қоғамдық пікір қалыптастыра алмайды. Бұл кезде қазақ тілін білмегендер қоғамда шеттеп қала береді. Мемлекеттік тілге қажеттілік туған кезде тіл мәселесімен қа­тар бірыңғай ұлт мәселесі де оң шешім таба­т­ын болады. Қазақ халқына төнген тағы бір қауіп - ол діни фундаментализм. Ол да қазақтың тілін, ділін, қазақ рухания­тын сырттататын, қазақтың төл исламын жоққа шығаратын бөтен идеология.

Негізгі мемлекеттік идеология тілді, салт-дәстүрді сақтап қана қоймай, оның одан әрі нығая түсуіне жұмыс істеуі тиіс.

- Қазақ еліне осы рухани соғыстан қандай қауіп бар?

- Жалпы, қазақ халқының рухы мықты. Мен мұны қазақ болғаным үшін айтып отырғам жоқ. Қазақ ұзақ жылдар бойы Ресей бодандығында болды. Орыстандыру саясатымен тұншықтырылды. Солай бола тұра, тілін, дінін, салтын, әдет-ғұрпын сақ­тап қалды. Ал ағылшындардың, француз­дар­дың, испандықтардың отаршылды­ғында болып, кейіннен тәуелсіздікке қол жеткізген көп елдердің бүгінгі таңда өз тілдерін жо­ғал­тып, ағылшын, француз, испан тілінде сөйлейтінін білеміз. Айталық, ирландықтар ағылшын тіліне Латын Америкасы мемлекет­терінің бәрі испан тіліне (бразилиялықтар пор­­тугал тіліне) өтті.

Алайда мынандай протестанттық - Қы­тай, шейіттік - Иран, мұсылман, бірақ қазақ жеріне көз алартып отырған Өзбекстан, православтық Ресей тұрғанда қол қусырып қарап отыруға болмайды. Әлі де болса Ресейдің, батыс елдерінің ықпалы зор екенін бір сәтке ұмытпауымыз керек.

Тәуелсіздік алдық. Мемлекет құрдық. Алғашқы үш-төрт жыл мемлекет құру кезеңі болды. Одан соң лингвистикалық кезең басталды. Бұл кезеңде мемлекеттік тіл мәселесі басты орында бола алмады. Үшінші кезең - ұлт интеграциясы. Бұл - өзге ұлттар мен ұлыстардың қазақилануы, бір ұлттық идеологияның астына бірігуі, бірыңғай ұлт қалыптасуы. Еліміздің бар тұрғыны «мен осы елдің азаматымын, осы менің елім, осы менің жерім» деп Қазақ­стан­ды ғана тануы керек. Бұл бүгінгі таңда көрініс тауып та келеді. Бірақ тегім басқа болса да, ұлтым - қазақ дейтіндер өте аз. Ал төртінші кезең - ислам дінінің салтанат құруы. Қазір елімізде ислам дінінің ықпалы жоғары екенін байқауға болады. Жастар жаппай дінге бет бұрып келеді. Енді біраз жылда ұлт көсемдері, идеологтары басына сәлде байлап шығуы мүмкін. Ал оларды тыңдамау мүмкін болмайды. Бірегей жаңа идентификатор пайда болады. Сен қазақ­сың, тілің қазақ және мұсылмансың. Соған сай, ортақ мәдениет, тұрмыс-тіршілік қа­лып­тасады. Бұл - позитивті құбылыс. Яғни рухани тұрғыда әлсіз болмаймыз. Алайда біз арабтанудан сақ болуымыз керек. Дін мен ұлттық салт-дәстүрдің, ұлттық ерек­шелік­тің аражігін ажыратып алуымыз қа­жет. Тілді, салт - дәстүрді, мәдениетті сақ­тап қалу - ұлт болып сақталып қалудағы басты шарт. Олай болмаған жағдайда ұлт ретінде жоқ болып кетуіміз мүмкін. Мыса­лы, бір кездері қауым ел болған қарақал­пақтардан бүгінгі күні 450 мыңдай ғана қалыпты. Біразы - өзбекке, екіншісі - түрік­мен­ге, тағы бірі қазаққа сіңіп, солар­дың салт-дәстүрін қабылдап, ұлт ретінде жо­ғалып барады.

Менің ойымша, біз мұндай жағдайға ұрына қоймаспыз. Ал ондай жағдайға ұрын­бас үшін дініміз бен саяси санаға берік болуымыз керек. Исламның қазақи қалы­бын жасап алуымыз қажет.

- Бүгінгі таңда өзге дінге кірген қазақ жастарының қатары аз емес. Сіз айтқан рухани майданда осындай азаматтардан қандай қауіп болуы мүмкін?

- Қазақта иммунитет бар. Иә, мұндай қазақ жастарының бар екені рас. Бұл - заңды құбылыс. Алайда олар көп емес. Оған қоса, олар адасқандарын түсініп, ислам дініне қайтып жатыр. Сондықтан адасқан жастар тарапынан қандай да бір қауіп бар деп айта алмаймын. Олар - адас­қандар. Идеологтар емес. Қауіп - идеолог­тардан. Дәлірек айт­қанда, басқа дінді наси­хаттаушылардан келеді. Дегенмен біз де қарап отырған жоқ­пыз. «Дін туралы» заң бар. Заң аясында қара ниетті діндердің елімізде етек жаюына жол берілмейді. Діни басқарма тарапынан да ислам дінін насихаттау күшейіп келеді. Мұның жемісіне өзіміз куә болып жүрміз. Жұма намазға жиналған жамағат мешіттің іші-сыртына сыймай, көшеге шығып кетеді. Бұл - жақ­сылық нышаны.

Құқық қорғау органдары тарапынан талай діни секталардың жұмысы тоқтаты­лып, елден аластатылды. Мұның бәрі руха­ни күрес. Демек, рухани күресте жеңістері­міз де жоқ емес.

- Діни сектанттар астыртын күрес жүргізіп жүрген рухани соғыс майданының әскерлері емес пе?

- Енді бағанағы мен айтқан діннің сал­танат құруы кезеңінде негізгі майдан ислам дініндегі секталармен болады. Өйткені хрис­тиандар азайып барады. Қазірдің өзінде орыстар - 22 пайыз. Қандай да бір дүбір басталар болса, олар біржолата кетіп қалуы мүмкін. Ал діни секталар негізгі нышан болады. Елімізге келген басқа дін өкілдерінің басты мақсаты да қазақтарды өз сенімдеріне тарту. Жастардың басқа дінге кіріп кетіп жатқаны да солардың қара ниеттерінің амалға асып жатқанының белгісі. Рухани соғыста елдер бірін-бірі күш қолдану арқылы жаулап алмайды, өз дін­де­рін, мәдениетін енгізу арқылы жаулайды. Яғни бірінші кезекте сананы жаулайды. Демек, біз өз дінімізді, салт-дәстүрімізді, мәдениетімізді насихаттауды күшейтіп, санамызды сергек ұстауымыз керек. Қазақ­стан дін басқармасының терең тактикалық және стратегиялық ислам тарату жоспар­лары болу қажет. Мемлекет көпшілік дінін қолдап, материалдық жағынан демеп отыруы керек.

- Соңғы уақытта хиджаб жайлы екіұдай пікір айтылып жүр. Бұл да рухани күрестің бір көрінісі емес пе? Сіз бұл туралы не айтасыз?

- Әрине, әйел адамдардың етек-жеңін жауып жүргені дұрыс. Бірақ мен жоғарыда айттым ғой, біз дін мен ұлттық салт-дәстүр­дің аражігін ажыратып алуымыз керек. Ілгері заманнан-ақ қазақ әйелдері кимешек киіп, шыт тартып, етек-жеңін жауып жүрген. Бірақ хиджаб кигендер аз, паранжы киме­ген. Сондықтан, менің ойымша, уақыт келе қазақи исламға келеміз. Сол кезде дәстүрлі киімімізбен-ақ әйелдеріміз етек-жеңін жауып жүретін болады.

- Енді әңгімемізді мәдени сананың қауіпсіздігіне қарай бұрсақ. Екі-үш жыл бұрын Көктө­бенің нақ үстіне «Битлзге» ескерт­кіш орнаттық. Таяуда Джон Леннон аллеясын аштық. Оған мұрындық болғандар - Джон Леннонға табыну­шылар екен. Бұл - жат мәдениетке табыну емес пе?

- Әрине, бұл да рухани күрестің бір көрі­нісі. Дегенмен олардан қорқудың қа­жеті жоқ. Біз батыс мәдениетінен қаш­пауы­мыз керек. Бірақ олардың тек озық үлгілерін қабылдағанымыз жөн. Біз орыс тілінен, орыс мәдениетінен сақтануымыз керек. Өйткені бүгінгі таңда баспасөз кеңістігінде, телевизия саласында орыстардың алып отырған үлесі басым. Әлі де болса Ресейдің ықпалы күшті. Олар Орталық Азия елдерін уысынан шығарғысы келмейді. Өз мәде­ние­тін тықпыштайды. Сондықтан орыс тілі­нен, орыс мәдениетінен бас тартуымыз ке­рек. Алайда орыс тілін, орыс мәдениетін ығыстыруға біздің шамамыз келмейді. Біз әзірге қауқарсызбыз. Мәдениетіміз бәсе­кеге қабілетті болу үшін мемлекет тарапы­нан зор қолдау керек. Ал ол бізде әлі де же­­тім­сіз. Сол себепті англо-саксондық мә­де­ниетті сүзбелеп кіргізе отырып, орыстар­дың тілін, оған қосарланған мүдделерін ығыс­тыра аламыз. Англо-саксондық мәде­ниетті кіргізгенде олардан рухани азық алу үшін емес, прагматикалық мақсатпен кіргізуіміз керек. Яғни бізге «мына тұсы қа­жет, мына жері керексіз» деп жақсысы мен жаманын ажырата білуіміз қажет. Инвес­тицияларын, технологияларын алып, олар­дың бұқара мәдениетінен бас тартуымыз қажет. ХХ ғасырда бұл идеология жадидизм деп аталса, бүгін - неожадидизм. Біз әлем­дік мәдениеттен оқшаулана алмаймыз.

Қазіргі басты мақсат - орыс мәдениеті мен тілінің актуалдығын жою.

Біздің өз стратегиямыз, тактикамыз, мә­дени саясатымыз болуы шарт. Бүгінгі күнде оның бәрі орыс мәдениетін ығыс­тыру­ға жұмыс істеуі керек.

- Орыс мәдениетін ығыстыра­мыз деп, батыс мәдениетінің ығында кетіп қалмаймыз ба?

- Орыс мәдениеті мен орыс тілін ығыс­тырсақ, қазақ тілі үстемдік құрады. Орыстан құтыла сала, бүгінгі күнгідей бәріміз орыс­ша сөйлеген сияқты, ертең бәріміз ағыл­шын­ша сөйлеп кетпейміз. Олармен күресу сонша күрделі мәселе бола қоймайды. КСРО кезінде орыс тілінен, мәдениетінен қаша алмадық. Тіпті қабылдауға мәжбүр болдық. Иә, олар ұзақ жылдар бойы өз тілі мен мәдениетін санамызға сіңірді. Ғасыр­лар бойы санаға сіңген орыс тілі мен мәде­ние­тін ығыстыру оңай емес. Оған қоса, елі­міз­де әлі де орыс тілділердің саны басым. Екіншіден, біз орыс елімен іргелес, көрші отырмыз. Сондықтан ең басты қауіп - мәдени экспансия солардан келеді. Егер бүгінгі күнгі жағдайға дұрыс мән бермесек, ертең орыстарға жұтылып кетуіміз мүмкін. Тарихтан білетініміздей, посколониалдық көптеген елдер тілінен айырылды. Тілден айырылған соң әсте-әсте мәдениеттен, салт-дәстүрден айырылады.

Ең басты мәселе - біз батыстың мәде­ниетінен емес, протестанттық дінінен сақ болуымыз керек.

- Қазіргі таңда көптеген фирмалар мен сауда орталықтары­ның атаулары ағылшынша екенін көріп жүрсіз. Осы қаншалықты дұрыс? Бұл ағылшын тілінің үстемдігін қалайтындардың іс-әрекеті емес пе?

- Әрине, бұл дұрыс емес. Мұның бір жағы, біздің еліктеушілігімізде деп ой­лай­мын. Геосаяси кеңістікте біз шағын субъек­тіміз. Локомотив бола алмаймыз. Сон­дық­тан арбамызды біреудің локомотивіне тіркейміз. Тек Ресейдің локомотивіне тірке­меуі­міз керек. Американың локомотивіне тіркесек, адаспаймыз. Өйткені орыс өрке­ние­тінен америкалық өркениет көш алда. Демек, алдыңғы көшке ілескеніміз дұрыс.

Атауға келгенде, мемлекет те қарап отырмауы тиіс. «Атаулар тек қазақ тілінде болуы керек» деген мемлекеттік талап болуы шарт. Басқа ұлт өкілдері қазақша атауларды айта отырып, қазақ тіліне жат­тығар еді. Қазір көпшілік қазақтар ағыл­шын­ша атауларды дұрыс оқи алмай, қате айтады немесе тілі келмей жатады.

Бүгінгі таңда әлеуметтік жарнамалар орыс және қазақ тілінде жазылады. Орыс тілін қабаттастыруды тоқтататын кез жетті. Егер бұлай созбақтап, нақты шешім қабал­дамасақ, орыс тілінің үстемдік құрғаны құрған. Өйткені орыс ұлтының саны 22 па­йызды құрайды. Оған басқа да орыс тіл­ді­лерді қосыңыз. Яғни қазақтардың са­ны көп болғанымен, орыс тілділердің саны басым. Демек, орыс тілінің қаупі ба­сым.

Алашқа айтар датым...

Өкінішке қарай, біздің элитамыз руханиятшыл емес. Орыс тілінде сөйлегенді мәртебе көріп, қазақ тілінен жериді. Бұқара қазақ талапшыл болуы керек, элита есті болғаны абзал. Ұлт деген тек экономикалық, әлеуметтік, мәдени қауымдастық емес. Ұлт - мобилизация. Элита - стабилизатор. 1916 жылы қазақтар ауыл ақсақалдарына еріп, көтерілмейтін көтеріліске шығып, (элитасын - Алаш интеллигенциясын тыңдамай) қырылды. Ақаевтың, Бакиевтің кезеңдерінде көрші қырғыздардың экономикасы тәуір көтерілді, бірақ халыққа сабыр жетіспеді. Сол төзімділік бізде бар болып шықты. Сол дүрбелеңдердің әсерінен қырғыз экономикасы отырып қалды. Бірақ біздің сабырлылық бойкүйездікке, немқұрайдылыққа айналмаса болғаны.

Қалдар БЕК

«Алаш айнасы» газеті