Рүстем Қадыржанов: «Елімізде қазақтық және қазақстандық бірегейлік арасында қызу бәсеке жүріп жатыр»
- Рүстем Қазақбайұлы, Тәуелсіздігіміздің 20 жылдық белесінде отырып, Жапония, Оңтүстік Корея, Таиланд секілді азиялық елдер 20-30 жылдың ішінде еңселі, озық мемлекет құра алғаны еске түседі. Азиялық елдердің үлгісінен бізге не алуға болады?
- Бұл өте күрделі, көлемді сұрақ болғандықтан, бәрін қамтып айту қиын. Жапония ХІХ ғасырға дейін жабық феодалдық мемлекет болып келді. 1867 жылы Мейдзи революциясы жүзеге асты. Нарықтық жолға түсіп, небәрі 30-40 жылдың ішінде қарыштап дамып, патшалық Ресейді орыс-жапон соғысында (1904-1905жж.) жеңіп шығып, теңіз державасына айналды. Жапонияның қарыштап дамуына өркениетті факторлардың әсері болды дер едім. Сол сияқты көне мәдениетке бай Қытай жартылай отарлық кезеңді бастан өткеріп, 1970 жылдардан бастап өрлеу жолына түсті. Қазір Қытай - әлемдегі екінші держава. Сол секілді Оңтүстік Корея, Тайвань, Таиланд, Гонконг елдерінің қысқа мерзімде дамып кетуіне национализм факторлары, еңбексүйгіштік қасиет, өз алдына ұлы мақсат қоя білулері септігін тигізді.
- Сіз айтып отырған национализм құбылысын билік өкілдері позитивті фактор ретінде қарастырмай ма?
- Рүстем Қазақбайұлы, Тәуелсіздігіміздің 20 жылдық белесінде отырып, Жапония, Оңтүстік Корея, Таиланд секілді азиялық елдер 20-30 жылдың ішінде еңселі, озық мемлекет құра алғаны еске түседі. Азиялық елдердің үлгісінен бізге не алуға болады?
- Бұл өте күрделі, көлемді сұрақ болғандықтан, бәрін қамтып айту қиын. Жапония ХІХ ғасырға дейін жабық феодалдық мемлекет болып келді. 1867 жылы Мейдзи революциясы жүзеге асты. Нарықтық жолға түсіп, небәрі 30-40 жылдың ішінде қарыштап дамып, патшалық Ресейді орыс-жапон соғысында (1904-1905жж.) жеңіп шығып, теңіз державасына айналды. Жапонияның қарыштап дамуына өркениетті факторлардың әсері болды дер едім. Сол сияқты көне мәдениетке бай Қытай жартылай отарлық кезеңді бастан өткеріп, 1970 жылдардан бастап өрлеу жолына түсті. Қазір Қытай - әлемдегі екінші держава. Сол секілді Оңтүстік Корея, Тайвань, Таиланд, Гонконг елдерінің қысқа мерзімде дамып кетуіне национализм факторлары, еңбексүйгіштік қасиет, өз алдына ұлы мақсат қоя білулері септігін тигізді.
- Сіз айтып отырған национализм құбылысын билік өкілдері позитивті фактор ретінде қарастырмай ма?
- Национализм деген өте күрделі құбылыс болғандықтан, оның оңды және теріс қырлары жоқ емес. Бұл арада «национализм деген не, бұл қайдан шықты?» деген сұраққа жауап іздеп көрейікші. Батыстың ірі теоретигі Эрнест Геллнердің «национализм - мемлекеттің төл мәдениетінің дамуын қамтамасыз ететін саяси күмбезі» деген сөзі бар. Мысалы, қалың халықтың ішінен ұлттық мүдде, төл мәдениет, тәуелсіз мемлекет жолында күресетін элита өсіп шығып, елді ұлт-азаттық қозғалысқа бастайды. Ал басқа жағдайда белгілі бір елдің ішінде бұл сепаратистік қозғалысқа желеу болады. Сонда национализмнің бір қыры - бостандық, екінші жағы сепаратистік құбылыс болып шығады. Позитивті национализм демократия мен либерализм құндылықтарымен үндесіп жатады. Мәселен, Батыс елдері национализм және буржуазиялық қозғалыстардың арқасында ұлттық мемлекет құрды. Кейбір елдер империя болса, кейбірі шағын қала-мемлекеттер болып қалды. Андорра, Монако, Люксембург, Лихтенштейн қазіргі кезге дейін шағын қала-мемлекет болып қалса, Венеция, Генуя, Милан, Рим сияқты қала-мемлекеттер қосылып, біртұтас итальян ұлтын құрады. Бір кездері тілі мен мәдениеті ортақ Сицилия - Испанияның қол астында, Венеция уақытша Австро-Венгрияның дәргейінде еді, өз алдына ту тіккен Ломбардияның бір кездері саяси жүйесі бөлек болатын. Міне, әр қалаға бөлінген Италия елі национализмнің, Гарибальди секілді жетекшілердің арқасында біртұтас, еңселі ұлт болды. Германия да осындай бытыраңқылықты бастан кешіп, ХVІІІ ғасырда 100 шақты ұсақ герцогтіктер мен кінәздіктерге бөлініп жатқан еді. 1815 жылдары Германия жерінде Дармштадт, Шлезвиг, Бавария, Вестфалия сияқты ұзын саны 38 мемлекет өмір сүрді. Кейін Пруссия канцлері Отто фон Бисмарк соғысып жүріп, Германия жерін біріктірді. Екінші жағынан, национализм құбылысы Германияда фашизмді тудырды. Ал біз Орталық Азиялық аймақ елдерімен салыстырғанда әлдеқайда ілгері басып келеміз. Дегенмен теория жүзінде Қазақстанда «нация» деген ұғым қалыптасып үлгерген жоқ.
- Қазақстанда нация қалыптасқан жоқ дегеніңіз қалай? Қазақ ұлты бар емес пе?
- Ия, қазақ ұлты бар. Дегенмен нация дегенді тек этнос деп ұғынбау керек. Қазақ халқы - этнос әрі ұлт. Бірақ біз этностық ауқымнан асып, саяси ұлт бола алғанымыз жоқ. Жалпы, нация дегеніміздің өзі - саяси және мәдени бастауы бар болмыс. Саяси теорияда «нация-мемлекет» түсінігі біртұтастықта, яғни нация мемлекеттен ажырағысыз, өзегі бір ұғым болып саналады. Егер мемлекет бар десек, онда бұл нақты бір нацияның мемлекеті болуы керек. Ал бізде көп ұлт бар, мемлекетқұраушы қазақ ұлты - 65 пайыз және өзге ұлт өкілдері - 35 пайыз. Яғни бізде қазақ бірегейлігі мен қазақстандық бірегейліктің (идентификация) арасында қызу бәсеке жүріп жатыр. Ал бірегейлік (идентичность) деген не? Әр адам өз-өзіне қоғамда және ұжымда «мен кіммін? Біз кімбіз?» деген заңды сұрақ қояды. Мәселен, біз «тумысымыздан қазақпыз, дініміз - мұсылман, бір тілде сөйлеп, бір жерде мекен етеміз, бір ата-бабаның ұрпағымыз» деген сияқты өз-өзімізді, түп-тегімізді айқындаймыз. Адам - әлеуметтік-саяси ағза. Кез келген адам «біздікілер және өзгелер», «біз және олар» деп жіктеліп, қоғамдағы өзін өзі, өзінің әлеуметтік-саяси орнын, мәртебесін анықтайды. Ал қоғам ішінде басқа адамдар болады, яғни басқа бірегейлік болады. Міне, бізде осы өзекті сауалға әлі бірыңғай жауап жоқ. Біз өзімізді «қазақпыз» дейміз және де «қазақстандықпыз» дейміз. Өзге ұлт өкілдері өздерін өлсе де қазақпыз демейді. Ал бұл қалай болуы керек? Мысалы, Түркияда көптеген өзге ұлт тұратынына қарамастан, бүкіл халық түрік деп аталады, яғни түрік нациясы қалыптасқан. Барлығы түрікше сөйлейді, басыбүтін түрік мәдениетін сіңірген. Қазақ мемлекетқұраушы ұлт аталғанымен, қазақтың тілі мен мәдениеті бәріне ортақ болмай тұр. Өкінішке қарай, жоғары жақ әзір оған мотивация да, мүдде де танытпай отыр.
- Сіз «посткеңестіктің» орнына «постколониалды» деген термин қолданып жүрсіз. Осы «постколониалды» деген ұғымның төркінін тарқатып айтып берсеңіз.
- «Постколониалды» деген - менің сөзім емес. Батыста осы бағытта іргелі және жүйелі зерттеулер жүргізу жақсы жолға қойылған. «Постколониалды» ел де-юре тәуелсіз болғанымен, онда отаршылдықтың сарқыншағы сақталып қалады. Сондай «постколониализмнің» әсері Африка, Азияның кейбір елдерінен байқалады. Мысалы, бұрын Британияның отары болған Нигерия, Уганда, Танзанияның мемлекеттік тілі - ағылшын, Францияның қол астында болған Камерун мен Малидің мемлекеттік тілі - француз тілі, Мозамбиктің ресми тілі - португал тілі. Оларда байырғы тіліне мән берілмейді. Қазақстанда жағдай сәл басқашалау. Бізде қазақтар және орыстар (бұрынғы империялық ұлт) бар. Орыстар түгелдей дерлік Қазақстанда қалғандықтан, оның ықпалы сақталып отыр. Оның үстіне қазақ элитасы да орыстілді қауымды құрайды.
- Мұндай постколониалдық құбылыс әлі де жалғаса бере ме?
- Шыны керек, постколониализмнен ада-күде арылу - өте ұзаққа созылатын үрдіс. Тәуелсіздіктің 20 жылдық белесінде Қазақстан қоғамында көптеген оңды өзгерістер болып, ұлттық үрдістер жанданды, санаға сілкініс жасалды. Дегенмен әлі де орыстілділік пен орысшылдық өзінің доминантты позициясынан айырылған жоқ. Сандық өзгерістер бар, енді сапалық өзгерістер керек. Біз алысқа шығандамай-ақ, Балтық елдері, Украина, Гүржістан, Әзірбайжан, Түрікменстан елдеріндегі ұлттық жаңғыру үрдістерінің тәжірибесін қаперге алғанымыз жөн. Бұл елдер бізге қарағанда әлдеқайда ұлттық мемлекет құру жолымен келеді. Біздегі ұлттық үрдіс көңіл көншітерліктей емес. Америкалық Роджерс Брубейкер деген саясаттанушының «Национализмді қайта құру. Жаңа Еуропадағы националдық және ұлттық мәселелер» деген еңбегі бар. Оның айтуынша, посткоммунистік елдер әлі де толықтай дерлік ұлттық мемлекет бола алған жоқ. Қазақстанға қарағанда Балтық елдерінің ұлттық бояуы қанық. Р.Брубейкер посткеңестік елдерді «ұлттық мемлекеттер деп емес, ұлттық дамуға (национализирующиеся) бет алған мемлекеттер» деген сипаттама береді. Қазақстанда тұратын орыстарға, өзге ұлт өкілдеріне Қазақстан ұнайды, бірақ қазақ тілін үйренгісі келмейді және орыс тілінің ықпалының сақталғанын қалайды. Сондықтан елде доминанттылық үшін қазақ пен қазақстандық бірегейліктің тайталасы жалғасып жатыр. Әлеуметтік ғылымдарда «орталық-периферия» дейтін әдіс-тәсіл бар. Бұл жерде «орталық» дегеніміз - белгілі бір ұлттың, топтың мәдениеті мен символының бүкіл қоғамға бірдей доминантты болуы. Ал символдарға мемлекеттік рәміздер, тіл, тарих, тарихи тұлғалар, мәдени құндылықтар, ән-күйлеріміз жатады. Мәселен, Н.Назарбаев, Т.Әубәкіров, Р.Рымбаева және т.б. - халыққа ортақ, жүрекке жақын символдар. Міне, қазақ символизмі қоғамда орталық орында нық тұрып, баршаға ортақ болуы керек. Ал «периферия» дегеніміз - орталықтан алыс немесе орталықтың құндылықтары жетпеген кеңістік, локальды аймақ. Мысалы, Ресейдегі татарларды айтуға болады. Татар ғалымдары, элитасы «біз латыншаға көшеміз» деп еді, бірақ Мәскеу бұл талапқа келіспеді. Яғни «орталық» «периферияға» жол берген жоқ. КСРО дәуірінде біздің «орталық» орыстық кеңес мәдениеті болып келді. Тәуелсіздік алғаннан кейін қазақ символизмі «орталыққа» айналып келе жатыр, дегенмен бұл игі үрдіс шынайы өмірімізде толық іске аса қоймады. Егер қазақ символизмі толық «орталық» болса, онда қазақ тілі мен мәдениеті бүкіл елге ортақ болар еді, барлық ұлт өкілдері қазақша сайрап жүрер еді. Қазақ әндерін бәрі бір кісідей шырқар еді, қазақ әуендерін тыңдар еді, қазақ әдебиеті мен баспасөзін оқымайтын бірде-бір адам болмас еді. Ондай деңгейге жете алмай отырмыз ғой.
- Қазақ символизмі орталық болуы үшін не істеуіміз керек?
- Бұл үшін ұлттық мемлекеттіліктің даңғыл жолына түсуіміз керек. Әрине, бұл - өте күрделі, ұзақ мерзімді қажет ететін үрдіс. Өкінішке қарай, қазақтың өзіне ортақ ұлттық символизмі орнықпай отыр. Біздің өзіміз дала қазағы, қала қазағы, шала қазақ болып бөлінеміз. Эстон, әзірбайжан, өзбек, латвиялықтарда дәл біздегідей әлеуметтік жіктеліс жоқ. Қазақ пен орыс болып бөлінгеніміз өз алдына, қаймана қазақтың өз арасында бір-бірімен біріктірмейтін, бір-бірімен байланыспайтын тағы бір шек бар. Дала қазағы төл мәдениетін ұстанса, қала қазағы орыс мәдениетіне жақын. Мысалы, мен орыс поэзиясын, орыс әдебиеті мен тарихын, Ключевский, Соловьев, Карамзин секілді орыс тарихшыларының еңбектерін қызығушылықпен оқимын. Яғни орыс бірегейлігі менің бірегейлігімнің біраз бөлігін құрайды. Кез келген орыстан орыс тілін жақсы сөйлеймін, орыс әдебиеті мен тарихын кез келген орыстан жақсы білемін десем болады. Бірақ мен өзімді орыспын деп есептемеймін және орыстар мені орыс деп танымайды. Мен қазақпын, орыс боламын деп тырыспаймын. Қазақтардың ішінде осындай топтар және бір-бірімен қоспайтын бөлек шектер бар. Міне, біздегі ең өзекті мәселе - осы. Батыста шыққан «Қалыптасу үрдісіндегі бірегейлік. Таяу шетелдегі орыстілді тұрғындар» деген зерттеу еңбекте Эстония, Латвия, Украина және Қазақстандағы ахуалға назар аударылыпты. Сол кітапта күрделі мәселе ретінде Қазақстанда орыстар қазақша сөйлеп кетуі үшін алдымен қазақтар ана тілінде сөйлеуі керектігі айтылады. Қазақтың өз іші, элита мен бұқараның арасын бөлетін шек болмауы керек деген түйін жасайды. Егер қазақтар жаппай қазақша сөйлесек, орыстар да тіл үйренуге ұмтылар еді. Біздегі қазіргі күрделі ұлттық-тілдік ахуал ХVIII ғасыр соңындағы элитасы - французша, ал бұқарасы орысша сөйлеген Ресейдің тарихына ұқсас. Әрине, Франция Ресейді жаулап алмаса да, мәдени тұрғыдан доминантты болды. XIX ғасырдың ортасында Ресейде өте күшті әдеби қозғалыс пайда болып, стандартты орыс тілі қалыптасты. Оның басында Пушкин тұрды, орыс әдебиеті осы Пушкин дәстүрімен көш түзеді. Әзірге бізде ондай стандартты қазақ тілі қалыптаса қойған жоқ. Мәселен, «актуальный» деген сөзді «өзекті», «көкейкесті» деп, ал «идентичность» деген сөзді «бірегейлік» деп аударып жүрміз. Мұның өзі нақты мағынасын бермейді. Егер стандартты қазақ тілі қалыптасатын болса, қордаланған тіл мәселесі, терминология түйткілдері шешіледі. Дала қазағы мен қала қазағы ана тілінде сөйлегенде ғана нация болып қалыптасамыз. Ұлттың алтын діңгегі - тіл бай мен кедейді біріктіруі тиіс. Ал бізде бай мен кедейлер әлеуметтік-экономикалық, мәдени-рухани тұрғыдан Ленин айтқандай, тым алшақтап, екі нацияға бөлініп кеткен. Бұл ұлттық дамуға қатты кедергі жасайды.
- Бізде отарсыздану үрдісі қалай жүзеге асуы керек? Саясаттанушы Әзімбай Ғали «үлкен қазақ ұлты» концепциясы туралы айтып жүр. Сол кісі айтпақшы, бізде мәдени ассимиляциялау қалай жүзеге аспақ?
- Бұрын «орысша білмесең, мансабың өспейді» деген отаршылдықтың әсері әлі де бар. Әлбетте, ассимиляциясыз ұлт болмайды. Қазақстанда орыс, неміс, өзбегі бар - бәрі қазақ ұлтына кіреді. Сонда олар қазақ тілін, қазақтың салт-дәстүрлерін үйренуі, қазақ тарихын игеруі, яғни ассимиляциялануы керек. Бірақ бұны экономикалық және білім беру жүйесі тетіктерімен сүйемелдеп жасау қажет. Білім беру жүйесі - нацияны қалыптастырушы ең негізгі фактор, национализмнің ең басты мектебі. Мысалы, бұрын кеңес кезінде математиканы оқытқанда: «Пойыз Москвадан Ленинградқа жолға шықты. Екеуінің арасы 600 шақырым. Пойыздың жылдамдығы сағатына 60 шақырым. Пойыз қанша уақытта Ленинградқа жетеді?» деп, есеп шығартатын. Ал қазір «пойыз Алматыдан Астанаға жолға шықты. Екі қаланың арасы 1250 шақырым. Пойыздың жылдамдығы 60 шақырым болғанда, қанша уақытта Астанаға жетеді?» деп сұрауымыз керек. Бұл таза математикалық есеп болғанымен, оның астарында идеологиялық тәлім-тәрбие жатыр. Біздің оқулықтардың мазмұнының интернационалдық сипаты басым. Мәселен, «Нұрланда 5 қарындаш, ал Васяда 8 қарындаш бар, сонда екеуінде қанша қарындаш бар?» деп келеді.
Қазақ бірегейлігі мен қазақстандық бірегейліктің арасында бәсекеде басымдық қай жағында? Билік басымдық қазақстандық бірегейлік жағында деп ойлайды және сол бағытпен саясат жүргізіп келе жатыр. Қазақстандық бірегейлікті қолдайтындар арасында өзге ұлт өкілдерімен бірге қала қазағы, дала қазағы бар, жалпы, қазақтардың қарасы мол. Ал мен қазақпын деп қазақ бірегейлігін ұстанатын ұлтшылдар азшылық болып шықты. Сондықтан билік қазақстандық бірегейлікті қолдайды. Мәселен, «Ел бірлігі» доктринасын қабылдау кезінде қос бірегейліктің, яғни билік пен Шаханов бастаған топтың арасында қақтығыс болып, екі ортадан құжаттың компромистік нұсқасын дайындады. Шаханов бастаған топ елді «Қазақ Республикасы» деп атауды ұсынса, билікті қолдаушылар қазіргі Қазақстан Республикасы деп қалдыруды жақтады.
- Сіз қайсысын қолдайсыз?
- Қазақ Республикасы атауын қолдаймын. Міне, мемлекеттің атауы символ ғой, осы символ үшін де күрес жүріп жатыр.
- Қалай дегенмен, тартысқа түскен қос бірегейлікпен қатар жүре бермей, біріне таңдау жасау керек қой?
- Мен өзім ғалыммын және қазақпын. Менің бірегейлігім - ғалымдық бірегейлік және қазақтық бірегейлік. Бұны көп адамдар, тіпті ғалымдар да түсіне бермейді. Ғалым ретіндегі менің мақсатым - қазіргі ғылыми теориялар негізінде бүгінгі, келешек ахуалды боямасыз, барынша объективті түрде жазу. Біздікі таза ғылым, жаһандық ауқымдағы тенденцияларды және әлемдік тәжірибені зерделей отырып, Батыста, Ресейде теорияларды пайдалана отырып, ғылыми-зерттеу жүргізу.
- Ғалым ретінде қазақ бірегейлігіне қандай сипаттама бересіз? Оның келешегі қандай болмақ?
- Қазақ бірегейлігіне кері әсер ететін факторлар жойылған жоқ. Біріншіден, кеңестік жүйе салдары, екінші жағынан, бұрынғы ғана емес, қазіргі кезде империяның ықпалынан (Ресей тарапынан) ада-күде арыла қоймадық. Үшінші жағынан, жаһандану үрдісі күшті әсер етіп жатыр. Қазақ мәдениеті доминантты болатын ұлттық мемлекет құру - өте күрделі, ұзаққа созылатын үрдіс. Батыс ғалымы Бенедикт Андерсонның тұжырымдауынша, нация деген - шамамен бірдей ойлайтын адамдардың қауымдастығы. Нация, ең алдымен, ортақ ментальға ие қауымдастық. Бірегейлік дегеннің өзі - ментальдық өнім. Сондықтан бірегейлікті «біз моңғолоидпыз, біз азиялықпыз» деп, тек тегімізден емес, санадан, мидан келіп шығаруымыз керек. Қазіргі кезде төл бірегейлігімізді жасау неге қиын? Себебі өз ішімізге қарағанда әлдеқайда құдіретті сыртқы ақпараттық орталықтардан келіп жатқан идеологиялық тасқынның ықпалы өте зор болып тұр. Петропавлды - Қызылжар, Павлодарды Кереку деп, тарихи атауын қайтару мәселесі де символизм үшін қызу күрестің көрінісі болды. Ұлттық тенденция барысында таразы басы қазаққа ауғанымен, ұлттық бірегейлік, қазақ символизмі үшін күрес жалғаса берейін деп тұр. Бұл жерде биліктің позициясы шешуші рөл атқарады. Орыстілді халық Қазақстанды жақсы көреді, бірақ олар қазақ болуды емес, қазақстандық болуды қалайды. Әрине, бұл - империялық ментальдылық.
- Әңгімеңізге рақмет.
Сөз сарасы
- Әлемдік тарихта және қазіргі кезде орыс, неміс, француз, қытай национализмі бары белгілі. Ал қазақ национализмінің олардан айырмашылығы және өзіне тән ерекшелігі неде?
- Сіз айтып отырған орыс, қытай, француз, немістер - саны мол, ірі ұлттар және империя құрған ұлттар. Империялық национализм деген бар, оның ерекшелігі өз империясының территориясын кеңейтуге, өзге халықтарды басып алуға бағытталады. Қазақтың национализмінің сипаты - отаршылдыққа қарсы национализм. Біздің қазақ национализмі бұрынғы империялық сарқыншақтардан арылтуды мақсат тұтады. ХХ ғасыр басындағы Алашорда қозғалысы Ресей империясының қазақ жерлерін тартып алу және қоныстандыру саясатына қарсы күрес жүргізді. Шын мәнінде, Орталық Азияда ең бірінші, тегеурінді, өте күшті және ұйымдасқан национализм, ол қазақтың национализмі болғаны - дәлелденген факт. Өзбектер мен қырғыздарда ондай болған жоқ. «Жас тұлпар» секілді 60-80-жылдарда бой көрсеткен қазақтың национализмі де отаршылдыққа қарсы национализм болатын. Қордаланған экологиялық мәселелер, Семей полигонының тауқыметі қазақ национализмін тудырды. Сондай қатаң отаршылдық саясаттың салдарынан біз өзімізді қазақпыз ба, әлде қазақстандықпыз ба - әлі анықтағанымыз жоқ. Бірақ Қазақстан өзге елдер секілді ұлттық мемлекет құру жолын таңдады.
Рүстем Қадыржанов, философия ғылымының докторы, профессор
«baq.kz» сайты