Сенбі, 21 Қазан 2017
Сұхбаттар 1800 24 пікір 28 Қыркүйек, 2017 сағат 15:59

Нұрболат МАСАНОВ: «Бiздiң тарих — бұл мүлдем өзгеше тарих»

Біз бүгін Abai.kz ақпараттық порталының оқырмандарының назарына тарихшы (марқұм) Нұрболат МАСАНОВ пен белгілі журналист Өмірзақ Ақжігіттің сұхбатын ұсынбақпыз. Осыдан 12 жыл бұрын айтылған жайлар әлі де өзектілігін жоя қойған жоқ. 

«Желтоқсан» оқиғасына қатыса алмадым…

— Сiзге жаңылыспасам осыдан жиырма-отыз жыл бұрын қазақ ұлтшылы деген атақ жапсырылған секiлдi едi. Бүгiн сiз ұлтсыздар көшiн бастап тұрсыз. Әңгiмемiздi осы өзгерiске қалай душар болдыңыз, содан бастасақ.

— 1980 жылдардың басында маған, ол кезде тарих, археология және этнография институтының аға ғылыми қызметкерi болып iстеп жүргенмiн, «Қазақтың бiрiншi дәрiгерлерi» деген кiтапты «пiкiр жазуып берiңiз» деп алып келдi. Жақсы кiтап екен, әрiптесiм Ирина Ерофеева екеумiз жақсы пiкiр жазып бердiк. Бiр қызығы, қазақтың алғашқы дәрiгерлерiнiң барлығы дерлiк «Алашорда» партиясының мүшелерi екен. Содан ұмытпасам компартияның кезектi бiр құрылтайында орталық комитеттiң идеология жөнiндегi хатшысы Закаш Камалиденов биiк мiнберден: «Мiне, осындай бiздiң қоғамға жау, дұшпан көзқарастағы, «алашордалықтарды» мақтайтын кiтап шықты! Оған пiкiрдi кеңестiк ғылым академиясының ғалымдары Ерофеева мен Масанов жазып отыр» деп, бiздi сойды ғой келiп. Сонымен, не керек, мен өмiрiмде бiрiншi рет түсiнiктеме жаздым. Қазақстан Компартиясы Орталық Комитетiнiң ғылым бөлiмiнiң бастығы атына! «Мен қазақ ұлтшылы емеспiн!» деп жазамын да. Ал, менi «қазақ ұлтшылы» деп жариялайтындары сол жылдары менiң көшпендiлер туралы ғылыми кiтабым шыққаннан кейiн. Сонымен қатар сол уақытта бiз «Казахи» деп аталатын кiтап жазып, оның қолжазбасы 1984 жылы басып шығаруға дайын болып едi. Мен ол кiтаптың жартысын жазған болатынмын.

Сонда менiң атыма айтылған басты сын не болды дейсiз ғой? Менi «бұрынғы көшпендi қазақ қоғамын идеалға айналдырған» деп айыптады ғой. Менiң «ол қоғам артта қалған, жаман қоғам едi» деп жазбағаным үшiн, ол қоғам қандай қоғам едi, оны дәл сол күйiнде суреттеуге тырысқаным үшiн. Менiң ол көзқарасым партия шенеунiктерiнiң пiкiрiнше көшпендiлiк өмiрдi идеалға айналдырған болып шықты. Әрине, маған шабуыл кiтап әлi жарық көрмеген соң жария түрде жүрген жоқ, «қара пiкiр» түрiнде жүргiзiлдi. Мiне, менiң сол кезде орталық комитеттiң баяғы ғылым бөлiмiне екiншi рет түсiнiктеме жазуыма тура келдi.

— Жаңағы кiтап кейiн шықты ма?

— Иә, кесiлген, қысқарған күйде, мен жазған бөлiмдерсiз 1995 жылы жарық көрдi. Дәлiрек айтқанда менiң жазғанымнан кiрiспе мен бiрiншi тарау ғана кiрдi, қалғандарын лақтырып тастады. «Қазақ ұлтшылы» деген атақ маған осылай таңылды.

1986 жылдың желтоқсанынан кейiн сол кездегi бiздiң институттың ғылыми қызметкерi, кейiн оның директоры болған М.Қозыбаев компартияның орталық комитетiне үлкен жабық хат жолдап, ол хатының тұтас бiр бетiн маған арнап, «Масанов қазақтың көшпелi қоғамын мақтап-мадақтап жүр, ол «қазақ ұлтшылдығының идеологы (идеолог казахского национализма)» деп жазды. Кеңес өкiметi кезiнде менiң басымда осындай оқиға орын алды...

— Айтпақшы, сол «Желтоқсанға» өзiңiз қатыстыңыз ба?

— Қатысқан жоқпын. Себебi, Ғылым академиясының қоғамдық ғылымдар бөлiмiнiң ғылыми хатшысы ретiнде маған берiлген, «қызметкерлердiң жұмысқа шығу тәртiбiн тексер, кiм жұмыс орнында жоқ, соларды жазып бер» деген тапсырманы орындау үстiнде болдым. Әрине, мұндай тапсырманы алған жалғыз мен емес едiм. Бiрақ, мен де, басқалар да жұмысқа келмегендердi жасырдық, «барлық қызметкерлер өз орнында отырды» деп жазып бердiк. Ал, шын мәнiнде Ғылым академиясы ғимаратындағы институттардың көп адамы алаңға шыққан болатын. Айта кету керек, «тексерушi болып отырған» бiздердi де тексергендер болды. Сол себептi де бiздiң бiр адамды құтқарып қала алмағанымыз анықталды. Ол әдебиет институтының қызметкерi едi, аты ұмытпасам Серiк болатын. Ол алаңда тұтқынға алынған екен, сондықтан бiз оны «жұмыста отырды» деп жаза алмадық.

— Сiздiң өзiңiзде алаңға барсам, барлық оқиғаны көзiммен көрсем деген ой болған жоқ па?

— Жоқ, шынын айту керек, ондай ой, талап болған жоқ менде. Жастардың тiрлiгi ғой деген ой ғана болды. Ол уақытта… Шынымды айтайын, барғым келген күнде де жұмыс орнымнан кете алмас едiм.

— Онда сiзге тарихшы ретiнде сұрақ. Ақпарат құралдары халықтың санасына бiржақты ұғымды тықпалап жатты. Соған бiраз жұрт сендi де. Әсiресе, сырттағылар. Сiз өзiңiз сол ақпараттарды қалай қабылдадыңыз? Күмәныңыз болды ма, болмады ма?

— Бiрiншiден, мен ересек адаммын, сондықтан «Желтоқсанның» ешқандай да ұйымдастырушысыз, алдын-ала дайындықсыз, бiрден бұрқ ете қалған, қазақ жастарының намысқа тиген iске қарсы жауабы екенiн жақсы түсiндiм. Ол қазақ жастарын ғана емес, қазақ халқын қорлаған iс едi.

Маған республиканы кiм басқарады — бәрiбiр болатын. Бiрақ, маған басқа мәселе — өкiметтiң жастарды алаңнан кетiру, қудалап кетiру тәсiлдерi принциптi маңызға ие едi. Олардың жастарды ұрып-соғып кетiру тәсiлдерiн адам жүрегi қабылдай алмайтын.

Бiздердi, Ғылым академиясының жас комсомолдары мен коммунистерiн сол кездегi Фрунзе аудандық партия комитетiне шақырды. Шақырылғандардың тең жартысы — орыс, тең жартысы — қазақ. Аупартком орталық партия комитетiнiң нұсқауы бойынша не iстедi десеңiзшi? Олар зауыттарға тапсырыс берiп, ұшы үшкiрленген темiр таяқтар жасатып әкелген. Ендi сол таяқтармен бiздердi қаруландырып, алаңдағы жастарға айдап салмақшы. Мiне, дәл сол жерде конфликт басталып кеттi! Қазақтар айтты: «Бiз алаңға да бармаймыз, басқалардың да баруына жол бермеймiз! Сабатпаймыз жастарды!» дедi. Ал, орыстар баруға дайын тұрды. Бiрiне-бiрi айқайлау, жағаға жармасу басталды. Не керек, қазақ жастарының табандылығы арқасында партия серкелерi ешкiмдi алаңға шығара алмады!

— Есесiне алаңға қаланың басқа аудандарынан осындай жасақшылар келiп жатты ғой…

— Ол рас. Бiрақ, Фрунзе ауданынан емес. Мен сол жерде бiрiншi рет партияның билiктен айрыла бастағанын байқадым. Ақыры халыққа айтқанын iстете алмаған партия органдары алаңға армияны, солдаттарды әкеп төктi. Оны бәрiмiз көрдiк.

— Мүмкiн, солдаттарды алдыру iсi басқа да жұмыстармен қатар жүргiзiлген шығар.

— Бәрiбiр, олардың халықты бұрынғыдай айтқанына көндiрiп, айдауына жүргiзе алмайтыны, жалпы елдi басқара алмайтыны белгiлi болды. Кейiнгi екi-үш жыл осы үрдiстi тек күшейттi. 1988 жылы мен Мәскеуге кеттiм. Ол жақта жүргенде бар ойым қалай компартияның қатарынан шығу болды. Ең оңай жолын таптым да — мүшелiк жарна төлемей қойдым. Соның өзiнде менi партия қатарынан қумады. Қашан Ельцин партияны жауып тынғанша ресми түрде соның қатарында жүрдiм.

Қазандай бұрқылдап қайнап жатқан, «демократия, демократия» деген Мәскеуден 1992 жылдың қаңтарында келген мен қазақ ұлтшылдығының жаңа толқынын көрдiм. Бұл толқынды жоғарғы жақ өзi қуаттап, бағыттап, реттеп, қолдап, билiктi нығайту үшiн пайдаланып отырғанын көрдiм. Қаңтарда келген мен наурыз айында қазақ ұлтшылдығын, билiктiң саясатын қатты сынап мақала жаздым. Бұл саясат ұлтшылдық қана емес, эмиграция толқынын тудырып жатты. Мен мұндай толқын бiздiң елiмiз үшiн өлiммен тең деп есептедiм. Осылайша мен мемлекеттi сынаушы жандардың бiрiне айналдым.

— Мiне, осы жерде сiз бен бiздiң жолымыз екi айрылады. Сiз оқыған Мәскеуде мен де үш жыл оқыдым. Кейiн елге оралып, өңкей орыстардың iшiнде төрт жыл жұмыс iстедiм. Қазақтардай орысқа оң көзбен қарайтын халық жоқ. Сiз айтып отырған жайт қазақ ұлтының ұлттық сана-сезiмiнiң дүр етiп көтерiлген, өкiнiшке қарай, кейiн басылып қалған шағы едi. Сiз болсаңыз оның өңiн терiс айналдырып, жау жоқ жерден жау көрiп отырсыз.

— Мен бәрiбiр өз пiкiрiмде қаламын.

 

Менде бiрде-бiр аспирант жоқ…

— Сiздiң «Көшпендiлер өркениетi» деген кiтабыңыздан мен олардың өркениетi туралы бiр жақсы, жылы сөз таба алмадым десем болады…

— «Өркениет» деген сөз әр жағдайда әрқалай қолданылады. Мен бұл кiтабымда Тойнбидiң «өркениеттiң қалыптасуына оның жер жағдайы әсер етедi» деген сөзiн қолдандым. Мен Қазақстанда экономикалық қатынастардың, қоғамдық қатынастардың, өмiр сүрудiң, жалпы бәрiнiң ерекше болуына байланысты ешкiмге ұқсамайтын өркениет қалыптасқанын жаздым. «Өркениет» сөзi бұл жерде сол айрықшылықты бейнелеу үшiн қолданылып отыр. Өзiн қоршаған ортаның ресурстарын өз пайдасына асыра бiлу көшпендiлерде биологиялық түр, яғни мал арқылы жүзеге асырылды. Отырықшы елдерде болса ол бейбиологиялық, яғни еңбек құралдары арқылы iске асты. Екi өркениеттiң арасындағы басты айырмашылық осы.
Мәселе неде? Мәселе маған дейiн ешкiмнiң көшпендiлердiң шаруашылық түрлерiн, өмiр сүру бейнесiн зерттегiсi келмегенiнде. Бәрi «көшпендiлiк дегенiмiз өте қарабайыр, зерттеуге тұрмайтын, ғылыми құндылығы жоқ құрылым» деп есептедi. Ол басқа құрылымдарға, мысалы отырықшылық өркениетiне ешқандай ықпал жасай алмайды деген пiкiр қалыптасып қалды. Кеңес өкiметi де сол себептi көшпендiлердi өзiне оңтайландырудың, бейiмдеудiң орнына оның тамырына балта шауып тынды.
Көшпендiлер өмiр сүру үшiн шаруашылықтың барлық түрiн игере бiлдi. Егiн егу керек болса, егiн де ектi. Ал, ол кезде қазiргi Қазақстан жерiнде егiншiлiк тек қана ресейлiктердiң әсерiмен дамыды, қалыптасты деген пiкiр кең қанат жайған болатын. Ал, мен олай есептеген жоқпын. Егiншiлiкпен шұғылдану көшпендiлердiң шаруашылығының iшкi бiр түрi ғана болды. Менiң бұл көзқарасым орнығып қалған көзқарасқа қайшы келдi. Бiрақ жер өңдеу көшпендiлер өмiрiнiң негiзi бола алмады, олардың өмiр салты негiзiнен — көшпендiлiк, соған лайықталған мал шаруашылығы болды.

— Бұл - сiздiң сол кездегi көзқарасыңыз. Ал, бүгiнгi күн биiгiнен қарасақ?

— Бүгiнгi күн биiгiнен қарар болсақ кереғар (парадокс) жағдай қалыптасып тұр. Мен елiмiздегi көшпендiлер тарихы жөнiнен жалғыз ғылым докторымын. Менiң бiрде-бiр аспирантым жоқ. Ешкiм көшпендiлер өмiрiн зерттеумен айналысқысы келмейдi. 3 мың, 4 мың жыл тарихы бар бұл өркениеттi зерттеуге құлшынып отырған бiр қазақ жоқ. Тәуелсiздiк келгелi 13 жыл өттi, өзгерген ешнәрсе жоқ. Неге? Себебi, кеңес өкiметi кезiнде барлығы коммунистiк партияның тарихын зерттеумен айналысты. Дербес ел болдық. Ендi бәрi тарихты аңызға айналдырумен шұғылданып жүр. Жеке тұлғаларды шектен тыс дәрiптеумен, бұрынғы ұлы мемлекет жайлы жазумен жүр. Ал, нақты тарихты зерттеп жүрген бiреуi жоқ. Нақты тарих қарапайым адамдардың қалай өмiр сүргенiн зерттеуден, экономикалық жүйенi зерттеуден басталады. Яғни, нағыз ғылыммен айналысқысы келетiн адам жоқ. Мен сол жалғыз күйiмше қалып отырмын.

— Ендiгi сұрақ, көшпендiлер өркениетi адамзатқа не бердi?

— Неге ол адамзатқа үлес беруi керек? Адамзаттың қандай қатысы бар бұл жерде? Бұл өркениет бiзге, қазақтарға берiлген өркениет. Бiз соның негiзiнде бiрнеше мың жыл өмiр сүрiп келдiк.

— Тұра тұрыңыз. Өркениет атанғаннан кейiн ол да әрбiр адам секiлдi артына бiр нәрсе қалдырған шығар?

— Ал сiз не қалдырғыңыз келедi?

— Кез келген сәл де болса адами құндылығы, маңызы бар нәрсе.

— Сiз бен бiздiң бабаларымыз өте бай тарихи мәдениет қалдырған. Бiрақ, оны түсiну үшiн бiздiң бiрiншiден арнайы бiлiмiмiз болу керек, екiншiден, ресейлiк және басқа да тарихтардағы қатып қалған қалыптардан арылуымыз қажет. Қандай қалып? Қала болды деген. Бiзде қала болған жоқ. Кiтаптар, кiтапханалар болды деген. Бiзде кiтапханалар да болған жоқ. Бiзде басқа тарих болды. Басқа мәдениет болды. Бiз — көшпендiлермiз. Ендеше бiздiң тарихымыз, бiздiң мәдениетiмiз жайлы ойлауымыз керек. Бiзге не қалды, бiз не қалдырамыз, сол жайлы. Оның орнына бiзде кiтапхана болды ма, болмады ма, соған басымызды қатырамыз. Болған жоқ кiтапхана! Бiзде де, Ресейде де!

— Ресейдi қозғамай-ақ қояйық.

— Жарайды. Бiз ғылыми зерттеудiң қағидалары жайында айтып отырмыз. Әңгiменiң мәнiсi не қалдырғанда емес. Бiз бай тарих қалдырдық, бiрақ бiз оны бiл-мей-мiз. Жалғыз адам оны тағы отыз жыл зерттесе де бiлiп шыға алмайды.

— Ешнәрсе бiлмей отырсақ, онда бiзде шынында да ешнәрсе болмаған екен ғой?

— Қалай ешнәрсе болмаған? Көшпендi болу дегенiмiз ең кемi екi-үш мамандықты игеру деген сөз. Мал жайлы түгел бiлу, кеңiстiкте өмiр сүре бiлу деген сөз. Қайда су бар, т.с.с.

— Осы жерде тарихшылар пiкiрi қақ жарылады. Бiреулерi бiзде мемлекеттiктiң барлық шарттары болды дейдi. Көшпелi болсақ та ел, мемлекет болдық. Ендi бiреулер ешнәрсе болған жоқ дейдi. Осы кезде заңды сұрақ туады, ешнәрсе болмаса қандай күш осыншама алып кеңiстiктi қорғап келдi?

— Кез келген армия құмда бiр айда өзi-ақ өледi.

— Тек құмда шөлден емес, соғыстан да өлдi ғой.

— Проблема неде, бiлесiз бе? Бiздiң өз тарихымыз, өз мәдениетiмiз бола тұра бiз тағы да өзге жұрттың тарихын өзiмiзге көшiрiп әкелiп, сонымен өлшегiмiз келедi. Стереотипке ұрынамыз. Ресей де Қазақстанды алғашында армияның күшiмен бағындырып, тез арада жаулап алғысы келдi. Сондай мақсатпен шыққан Перовскийдiң жорығы не болды? Перовский барлық әскерiн шөлде қырып алды. Осыдан кейiн барып Ресей жайлап бекеттер тұрғызып, қазақ жерiн бiрте-бiрте игерiп алуға кiрiсе бастады. Оралдағы шекараны оңтүстiкке дейiн апару үшiн олардың жүз жылдай уақыты кеттi.

— Стереотип дей бересiз. Қалай болғанда да әңгiме нәтижеде емес пе?

— Классикалық мағынадағы мемлекет көшпендiлерде ешуақытта болған жоқ. Бiрақ бұл көшпендiлерде билiк институттары болған жоқ дегендi бiлдiрмейдi. Бiрақ бұл мемлекеттiк билiк институттары емес, бұл көшпендiлердiң ерекше билiк институттары болатын. Оның күшi аумаққа емес, халыққа тарайтын. Олар сырт жұртқа қарсы шықса мүдделерi бiр болғандықтан бiрiгiп, қарсы шығып отырды. Бiрақ бұл ол елде мемлекет болды дегендi бiлдiрмейдi. Басқа елдердегi билiк құрылымдары жайлы түсiнiк көшпендiлерге жүрмейдi. Бiздiң жұмыс соларды зерттеу болуы керек.

— Сiздiң жоғарыдағы «Қазақтардың көшпендi өркениетi» кiтабыңызды оқыған адам ол қандай өркениет болды деген сұраққа жауап таба алмайды. Екiншi бiр «История Казахстана: народы и культуры» деген кiтапта сiз көшпендiлер ешқандай дерлiк мәдени құндылықтар қалдырмады, тiптi ғұн деген халық тарихта болған жоқ деп жазасыз. Бұл қалай?

— Мен археологтар үшiн ұзақ уақыт сақталатын заттай құндылықтар қалдырмады дегенмiн. Киiз ұзақ сақталмайды ғой, дұрыс па? Сондықтан да археологтар көшпендiлер өмiрiн емес, отырықшылық өмiрдi, қалаларды зерттеуге құмар. Ал, көшпендiлер қалада тұрған жоқ.

— Мүмкiн олар қытай дереккөздерi жазған кезде қалада тұрған шығар? Сыма Цян, Бан Гу «қаңлылардың, үйсiндердiң мемлекетi» деп жазады ғой.

— Қытайлар өздерiнiң шекарасынан мыңдаған шақырым жердегi, көздерiмен көрмегендi бiреулердiң айтуымен жазған. Геродоттың жазған далбасалары секiлдi. Ал бiз болмағыр далбаса деректердiң iшiнен титтей де бiр дән табуымыз керек. Қытай дереккөздерiне сүйенiп бiрде-бiр тайпаның қайда өмiр сүргенiн анықтау мүмкiн емес.

— Бұл сiздiң көзқарасыңыз. Ал, әлем ғалымдары ғұндар болған, Еуразияны жаулап алған дейдi. Екi көзқарастың екеуi бiрдей ақиқат бола алмайды ғой?

— Мен ғылыми оқулық жаздым, және ол еңбегiм ғылыми ортада түсiнiстiкпен қабылданды.

— Дегенмен сiздiң кiтабыңыз оқулық қой, студенттерге арналған…

— Мен ол кiтапты жазғанда стереотиптерден құтылу керектiгiн айту үшiн жаздым, өзiмiздiң ерекше, ешкiмге ұқсамайтын тарих, мәдениетiмiздi айту үшiн жаздым.

— Сiз осы екi мәселе жайлы бiр сұхбаттың үстiнде осымен үшiншi рет айтып отырсыз, бiрақ оның не екенiн маған түсiндiрiп бере алмадыңыз. Тiптi «бiз ол бай тарихты қалай зерттеудi де бiлмеймiз» дейсiз. Екiншiден сiз «сақтарға, үйсiндерге таңылып жүрген құндылық, мәдениет» дейсiз. Шын мәнiнде сонда ол кiмдiкi, бiлейiк те бәрiмiз, оны неге ашып айтпайсыз? Басын бастаған соң аяғына дейiн жету керек қой.

— Мен түсiндiрейiн не айтқым келгенiн. Қытай дереккөздерi бар. Археологиялық заттай деректер бар. Мiне, осы заттай деректерде «мынау сақтардiкi немесе үйсiндердiкi» деген сөз жоқ қой. Бiз қытайдың ба, басқаның ба, бiр ғалымының айтқанын аламыз да сақтiкi ия үйсiндiкi деймiз. Егер ол металдан, фарфордан жасалса мен оны көшпендiлер жасаған жоқ деп тiке айтамын, олар оны сатып алған. Ал, сүйектен, терiден жасалса көшпендiлер жасаған деуге келiсуге болады. Бiздiң археологтар болса осы маңнан табылды ма, бұл маңда сақтар өмiр сүрген бе, яғни мұны тек сақтар жасаған дейдi. Мен онымен келiсе алмаймын.

— Ал, ұрпақтар сабақтастығы дегенге қалай қарайсыз, сақтар, үйсiндер ешқайда ауып кеткен жоқ қой. Әсiресе, Ертiс пен Едiлдiң арасындағы ел жайлы ешқандай деректер жоқ. Ал, ол жерде халық өмiр бойы тұрып келдi ғой.

— О-о, сiз үлкен проблеманы қозғап отырсыз. Әңгiменiң өзi олар жайлы деректердiң болмауында ғой. Тек археологиялық заттар ғана бар, ол заттардың бәрi көшпендiлердiкi емесi белгiлi. Мен сондықтан номадизм институтын ашу керек деп жүрмiн.

— Институтты қалай ашу керек дейсiз, зерттейтiн құралдарыңыз жоқ, жазба, қазба дереккөздерiңiз жоқ?
— Иә, олар жоқ. Бiзге экономика, экология, мәдениет, фольклор, басқа да салалар, ең ақыры рулық-тайпалық қатынастар арқылы зерттейтiн институт керек.
— Қазақ тiлiн бiлмейтiн Масановтың фольклор арқылы зерттеудi айтуы тiптi қызық. Ал, сол фольклорда әлi күнге дейiн сыры ашылмаған, кейде сыры ендi ашылып, филологтарға көмектесiп жатқан сөздер бар.

— Мен өзiме келсем экономиканы айтып, соны айналдырып жүрмiн. Ал, ендi менi фольклор арқылы толықтыратын адам кәнi, қайда сол қазақ тiлiн бiлетiн аспирант?

— Онда неге Нұрболат Масанов өзi қазақшаны үйренiп алмайды?

— Үйренер едiм, тек мен өзiмнен басқа ешкiмге бұл тақырып керек емесiн көрдiм де Мәскеуден келген соң саясаттануға ауысып кеттiм. Егер ең болмағанда бiр аспирант келiп «маған жетекшi болыңызшы» дегенде мен көшпендiлердi зерттеушi күйiмде қалар едiм! Тiптi жетекшi бол демей-ақ қойсын. Егер сiз маған осындай бiр аспирант тауып берсеңiз бұл тамаша болар едi. Бұл болашақ мектептiң негiзi болар едi. Ол менi қазақшаға үйретер едi, мен оған экология, экономика жағынан көмектесер едiм. Бiрақ 10 миллион қазақтың iшiнен оны зерттегiсi келетiн әлi бiр адам шыққан жоқ! Ендi сiз маған айтыңызшы, нағыз патриот мен бе, жоқ өзiнiң тарихын жөндеп зерттегiсi келмейтiн, Ресей тарихына апарып таңғысы келетiн басқалар ма? Мен бiздiң тарих бұл өзгеше бөлек тарих, зерттейiк десем маған қарсы «сен қазақ тiлiн бiлмейсiң» деген кiнә таға бастайды. Сiздiң де ашық кiнә тақпасаңыз да сондай ойда екенiңiздi сезiп отырмын.

— Мен кiнә тағуға әлi жеткен жоқпын.

— А-а, әлi жеткен жоқсыз ба? Оған дейiн мен сiзге, сiздерге кiнә артып жатырмын, көрдiңiз бе?

 

Қазақ қоғамының ауруын айтқаным үшiн менi қазақтар жек көредi

— Сiз қазақ тiлiнiң болашағы жоқ деп, оны өлi тiлдердiң қатарына қосып қоюыңыз арқылы жаман даңққа ие болдыңыз. Осы сөзiңiздi негiздеп кетiңiзшi.

— Әр тiл сол тiлдi қолданушы халықтың құралы. Қазақ тiлi — кешегi көшпендiлердiң тiлi. Орыс тiлiнде жылқының түсi жайлы 5-6 сөз болса, қазақ тiлiнде 500-600 сөз бар. Орыс тiлi аграрлы, әрi қалаланып келе жатқан тiл. Қазақ тiлi ол деңгейге жете алған жоқ. Және бүгiнгi күн талабына сай ету өте қиын болады. Өте! Әзiр ол оған дайын емес. Дайын болу үшiн не iстеу керек? Бiрiншi, барлық әлемдiк ғылыми бiлiмнiң бәрiн қазақшаға аудару керек. Сонда интеллектуальдық, зияткерлiк орта пайда болады. Ол үшiн инфрақұрылымдар жасалып, нақты iстерге көшу керек.

Менi сынаушылар жаңағыдай айтқан сөзiмдi көредi де, мынадай айтқан ұсыныстарымды көрмей қалады. Мен сондай-ақ барлық сөзге бiрдей қазақша балама тауып, қолдан сөз немесе термин жасауға да қарсымын. Неге? Қолдан жасалған жасанды сөз көбiнесе сөздi түсiнудi күрделiлендiрiп, қиындатып жiбередi. Ал, ол керек пе бiзге?

Мен қазақ қоғамының ауруын айтқаным үшiн менi қазақтар жек көредi. Неге онда олар дәрiгерлердi жек көрiп кетпейдi? Бұл — менiң қазақ зиялыларына өкпе артуымның тағы бiр себебi. Олар тыңдай бiлмейдi.

— Нұреке, әңгiме не айтуда емес, қалай айтуда ғой. Жаны ашып айту бар, табалап айту бар. Сiздi табалап отыр дей алмаймын, өйткенi тек дұшпан ғана табалайды, ал, сiз қазақ халқының жауы емессiз деп бiлемiн. Бiрақ, сiз үзiлдi-кесiлдi айтасыз, ал, олай сөйлеген адамның жарты сөзi қате болады.

— Мен бұныңызбен келiсемiн. Көрдiңiз бе, сiз екеумiз тiл табыса бастадық.

— Сiз қазақта қала болған жоқ дедiңiз.

— Болған жоқ. Болды деген сөздiң бәрi бекер.

— Жарайды, Еуропаны жаулап алған ғұндар тарихта болған жоқ деген адамды, әлем ғалымдары бiр жақ, бiр өзi бiр жақ болған адамды мен жеңе алмаспын... Келесi сұрақ, сiз неге азаматтық қоғам құру жағындасыз?

— Әлемде тегiне қарап ұлт жазу тек КСРО-да болды. Францияда бәрi француз елiнiң азаматтары, кiм болсаңыз да. Зидан — шыққан тегi араб. Этникалық апартеидтен арылуымыз керек. «Қазақстандық» деп жазылу керек, болды, бiттi.

— Нұреке, сiз Франция мен Қазақстанның айырмашылығын тамаша бiлiп отырсыз, бiрақ айтпайсыз. Францияда тұратындардың бәрi қай тiлде сөйлейдi?

— Француз тiлiнде.

— Әп, бәрекелдi! Бiзде де халықтың бәрi қазақша сөйлейтiн, өзiн шын мәнiнде «французбын» деген сияқты «қазақпын» дейтiн болсын, сосын «қазақстандық» деп жаза берейiк, еш қарсылығым жоқ.

— Ым-м… Бiрақ, бiрден орыс тiлiн керек емес деп, халықтың жартысын екiншi сортты адамдар етiп тастауға болмайды ғой.

— Нұреке, мәселенi олай қойып отырған ешкiм жоқ, сiз оны да жақсы бiлесiз. Бiздiң айтарымыз — қазақ тiлiн бiл. Болды! Барлық әлем елiнде бар талап. Жаңағы өзiңiз үлгi етiп отырған Францияда да, Израильде де, барлық елдерде солай. Сiздердiң сорларыңыз неде, бiлесiз бе? Сiздер өздерiңiздiң үйреншiктi өмiр қалыптарыңызды бұзбас үшiн ғана бүкiл ұлттың тiлiн, тағдырын құрбандыққа шалып отырсыздар. Жалқаусыздар! Тiл үйренгiлерiңiз келмейдi. Сiздер жағдай осы күйiнде қала берсiн дейсiздер, ал, тiлi құрып жатыр ма, тiл құрыған соң қазақ деген ұлт та құри ма, оған бас ауыртқыларыңыз келмейдi.

— Жақсы, мен сiздiң айтқандарыңызды қабыл аламын... Тек қазақ тiлiн бұйрықпен кiргiзуге болмайды. Мемлекет өз қолына алу керек қазақ тiлiн тегiн үйретудi. Мемлекет адал болса, бiз де оған адал боламыз. Мен айтқанды мемлекет iстесе, сосын оның айтқанын мен iстемесем, сол кезде маған келiңiз! Сондықтан қазақ интеллигенциясы қазақ тiлiн дамыту үшiн не iстеу керек, соны ойлансын. Ал, оның, кешiрiңiз менi, ойлайтындай миы жоқ!

— Мен өз басым оппозиция сынағанына қарсы емеспiн, бiрақ жалаң сынағанына, нақты ешнәрсе ұсынбағанына қарсымын.

— Мен ұсынып жатырмын.

— Мен жалғыз сiздi айтпаймын. Жалпы оппозицияны айтамын.

— Бұл кiнәңiздi де қабыл алуға мәжбүрмiн: олар мемлекеттiк органнан шенге бас ұруды алып келдi. Маған сынның өзiн өлшеммен айтыңыз дейдi. Мен «маған сынағанды Назарбаев қойдыра алмаған. Сендер қойдырамын деп отырсыңдар ма» деймiн.

— Сол ойларыңызды, сыныңызды айтып жүрсiз бе?

— Айтып жүрмiн, тек тыңдамайды ғой, тыңдамайды…

Әңгiмелескен Өмiрзақ АҚЖIГIТ,“ЕВРАЗИЯ-KZ”.05.08.2005

Abai.kz

24 пікір
Төреғали Қазиев 2017-10-01 11:55:34
Бүгінгі күрделі дәуірде қазақ ешкімді жау санамайды. Бірақ өзінің ұлттық мүдделерін-құндылықтарын қорғайды, дамытады. Адасқан бауырға жол көрсетіп, қалың қазақ арасына қосады. Өзі де адасудан аулақ болады, адасқанды Жаратқан жаратпайды. Саны, қаны қазақ балаларының қазақи жанын оятады, ешқандай бауырын шакалдардың ықпалында қалдырмайды, рухани көмегін бауырына аямайды. Сүйтіп атам қазақтың ұрпақтарын бір ту астында ұйыстырады. Қазақ Елі жасасын!
р 2017-10-01 10:49:39
Дұрыс айттыңыздар, пікірлеріңізге қосылам.
Төреғали Қазиев 2017-10-01 10:11:55
Жеңіліп жүргеніміздің себебі өзіміздің осалдығымыздан. Күресте кім жеңеді? Со күреске дайын адам жеңеді! Өмірзақ күреске дайын болды, Масановтен білімі кем емес, орыс тілінде де, ғылымда да, ал қазақ мұрасында пілдей құмырсқаның алдында... Сосын пропессір доқтыр өзінің доқтырлығын Ақжігітке көрсете алмады. Өзіміз күшті болсақ, ешқандай жау жақындамайды. Масановтар да, Жеріктер де, т.б. Ата мұраны білу, дүние жүзі білімінің алдында болу, осы екі жолда қуатты болсақ, Махаң құсап айта аламыз: жауды көріп қуанған, Өтемістің баласы-ай!!!
Есенғали, Антакиядан 2017-10-01 07:06:08
Р : "Бұлар қазақтың мүддесін сол "жүз кірамға" сатып та жібереді". ********************************************************************************************** Әлдеқашан сатып жіберген ! Ертең, солтүстік облыстардан шовинист-сепаратист ватниктер шықса, бұлар соларға қосылып қазаққа қарсы шығады, оған күманыңыз болмасын.
Р 2017-10-01 06:04:22
Масанов тірілер қатарында жоқ па еді, оны біз білмейміз. Білу қажеті жоқ сияқты. Дегенімен сұхбатта оның өскен, араласқан ортасы жөнінде жазған артық болмас еді. Себебі Масанов сияқтылардың қайдан шығатынын білу де артық болмас еді. Мына сұхбатта "маған дейін ешкім көшпенділердің өмір сүруін зерттемеді" дегені бекер. Оған мысалды көптеп келтіре аласың. Кезінде Масановтың мақалалары ұлтжанды азаматтарымызды талай шулатқан, Себебі "қазақта мемлекет болмаған", "қазақстандық ұлт" жаңғырығы ең алдымен осы "ғалымнан" шыққан. Қарсы мақалалар шыққан. Ал қазір көріп отырғанымыздай масановшылар сөзін сөйлеушілер сол қазақтың өз ішінде басқа мағынада қарсы сөйлеуге көшті . Соның бірі төмендегі "о, сорлылар", "өй, мәледес", "жүз кірамыңды тартып жібер" дейтін аяқтан шалып, етектен тартып кекетіп отырған "қалпақшылар" өзінің басқадан гөрі "орысқұл" надан екенін білмейтін сияқты. Міне сондайлар қауіпті болып тұр. Бұлар қазақтың мүддесін сол "жүз кірамға" сатып та жібереді.
О, сорлылар ! 2017-09-30 20:20:59
Баяғыда өліп, сүйегі қурап қалған Масановты табалап, жамандағандарыңа жөн болсын ? Онымен білімдерің, онымен пікір таластыратын өрелерің жетсе тірі кезінде пікір таластырммадыңдар ма ? Мына интервью орысша жүргені айқын, мазмұнына қарағанда сұхбат алушы сұрақтарын өз ыңғайына қарап, Масановты тұқыртқан болып, өз ойларын артынан қыстырғаны нақты көрініп тұр. Қазақша білмейтін Масанов оны тексергенде жоқ. Ал бүгінгі кездің деңгейінен қарасақ он жыл бұрын о дүниеге кеткен Масановтан өштеріңді алып, мақсаттарыңа жеттіңдер ме, жоқ қышуларың әлі қанған жоқ па ? Басқа маңызды әңгіме жоқ па ? Бүгінгі күннің қымбатшылығы, сол сендер ана тілі деп бақырған қазақ тіліне бөлінген ақшаның үнемі ұрлануы, суға сіңгендей жоқ болуы, нәтижесі жоқ екені, бүгінгі ұрлық-қарлық пен коррупция жайлаған қоғам неге сендерді мазаламайды ? Бүгін қазақ тілінде сөйлейсіңбе, көлдейсіңде, маңырайсыңба, жамырайсыңба, кекіресіңбе, секіресіңбе, бақырасыңба, қақырасыңба ешкім қой деп отырған жоқ қой. Оған ешқандай Масанов бұрын да, қазір де кедергі болған емес. Басқа тілде сөйлеген адамның тілін кесіп бер дейсіңдер ме ? Әркім өз қалаған тілінде сөйлесе онда не шаруаларың бар ?
$ 2017-09-30 17:36:48
Алашист дұрыс айтады.бір ұйым құру керек.тек қазақ тілді қазақтар.жəне тек қана қазақ тілінде ғана болып жатқан шиеленістіпроблемаларды шешуге араласа алатындай күшке айналдыру қажет.
Алашист 2017-09-30 14:05:52
Мың жерден данышпан болса да ана тілін білмеген қазақты мойындамаймын! Ағылшын, түрік, қажет десе қытай тілін меңгеріп алатын адамның қазақ тіліне келгенде қисайып қалғандарын көріп жүрміз. Мемлекеттік тілдеген аты бар, бірақ заты жоқ қазақ тілін құтқаратын кім бар бүгінде? Қазақтар саяси күш деңгейіне көтерілмей бұл мәселе шешілмейді. Басқарушы элита үшін қазақ тілі керек еместігін түсіндік. Енді бізге қазақтілді жаңа саяси және бизнес элита керек. Әйтпесе ертең халықтың бір бөлігі ағылшын тілі, бір бөлігі орыс тілді, тіпті араб және қытай тілді субмәдениеттер пайда болады. Қазірдің өзінде салафи ағымдардағы қазақтарды түсіну қиын боп бара жатыр. Ал әзірге үстем боп отырған орыстілді қазақтардың тарихи күні кетіп барады. Халықтың басым бөлігі қазақтар болып, басқарушы топ қазақы емес бағытты ұстауы қай қисынға келеді. Нағыз қазақтар бәрібір өз ішінен ұлттық лидер тауып алады.
Айна 2017-09-30 11:41:34
Қазақта мемлекет те біртүтас әскер де тіпті ел басқарған дұрыс хан сұлтандар да болмаған ғой Бәрі алауыз болып ру ру болып кеткен Қазірде жетісіп тұрғаны шамалы
1деген орысқұл немеге, "қалпақтан" 2017-09-30 08:53:24
Москальдан үйренетін қаям да жоқ ! Калашников автоматы - Хуго ШМАЙССЕР деген неміс конструкторының автоматының көшірмесі ("Переломным стал 1951 год, когда Миша ушел в длительный запой : Альберт придумал напоит его спиртом, в котором мы промывали пружины испытательных экземпляров"). /censoru.net/21623
$ 2017-09-30 08:13:21
Бораш Кəкен,Төреғали Қ-деген пікір жазушылар дұрыс айтады.
1 2017-09-29 23:44:12
Тула деген Шыңғыс ханның Төлесі ғой, оны монгол Тола дейді. Ал Киев - Күйік хан, оларда ештеңе жоқ, бәрі татар-монголдар. Жәрекімалла !
Есенғали Аңтақияданға Қалпақшы 2017-09-29 21:08:01
Өй мәләдес, керемет айтыпсың, орыс дегенің кім ол қайдағы бір, ол тарихта мүлдем болмаған, сен керемет айтыпсың , енді бір жүз кіраміңді тартып жібер, сонан кейін қазақтың астанасы Тула болған деп айтасың. Бірақ қазақ онан қалай айырылып қалған деп немерең сұраса аузыңа құм құйылады. . Әтпүшәй.
Қанат Атырау 2017-09-29 19:16:29
Ел тәуелсіздігін алған алғашқы он жылдарда ел тарихына қатысты 30-шы жылдары туған ағаларыммен баспасөзде айқасқаным еске түсіп отыр. Олар маған қазақтың көшпенді өмір салтын білмейтін, оқымаған, білімсіз тарихшы деп кінә қоятын. Нағыз "оқыған" тарихшыны іздесеңдер, міне Масанов - қазақта мемлекет болмаған деп отыр, не айтар екенсіңдер деп өздерінің мінін беттеріне басатын едім. Сол қалпынан әсте бір жаңылмапты. Ұлтты сүю білім-білікте емес, жүректе, адамның тәлім-тәриесінде ғой. Масановтың сол кеткені кеткен. Оның аспиранттары болмағаны жақсы, бәрі бір өз дегені болмаса болдырмайды. Нашар адам. Ақжігітке мақаласы үшін рахмет !
Гүлжан 2017-09-29 18:03:47
Төреғали ! Пікіріңіз өте ашық,дұрыс айтасыз.Бүгінгі тарихшылар жалтақтығына қарамай рушыл,жүзшіл,Тарихымыз оңып тұрған жоқ.Әрине білімді,білікті тарихшылар бар,бірақ оларды жалпыш тарихшылар алға шығармай,көлеңкеде қалдыруда.
шаруа 2017-09-29 17:54:19
Тәуелсіздікті алғаннан, сонау 90 жылдан бері, қазақ тілі қоғамы құрылып,қазақша үйретеміз деп тыраштанып,орыс ,қазақтың бәрін оқытып,қаншама қаржы шығын болды Орыстар көшіп кетті, насально мил не будешьтің кері,қазақтар сол қалпы дым білмес күйінде қалды.Ұлы халықтың қазақша сөйлеген ұл -қыздарына,үйі болса да үй берілді. Марқұм Нұрболаттың архивінде болса,жаңағы жылқының 500-600 түсі туралы айтқан сөздерін жарыққа шығару керек. Әсіресе бізге жылқы түрі,оның орысша аты өте керек. Бізде бір ұлты орыс азамат жылқыларын аққу түсті, голубоглазые деп мақтанып,жаңа тұқым щығардым деп президенттен мақтау қағаз алыпты.Сөйтсе жылқысы шағыр,шегір көзді,-сорочи екен.
Есенғали, Антакиядан 2017-09-29 13:09:28
Ерсін : "Мен өзім қазақ көшпелі дегенге көнбеймін. Ал орыс тілі бай дегенге тағы сенбеймін. Өйткені техникалық тілдердің 80 пайызы шетел тілі болса қалай орыс тілі бай болмақ". ********************************************************************************************** Мен де көнбеймін ! Себеп - атам 47 жыл қалада жасаған болса, әкем 83 жыл, өзім 66 жыл қалада жасаған болсақ, ұл-қыздарым 44 жылдан бері қалада жасап келсе (240 жыл), мен қалай көшпенді боламын ? ! ********************************************************************************************* Орыс деген ұлт әлемде жоқ ! Мокша мен эрзя, мари мен шуаш, украин (Киевская Русь), мен түркі халықтарының қосындысынан жасалған 40 құрақ көрпе, ошшым, Алтын Орданың Московия (орыстарды кекілді ұлт сондықтан москаль дейді) ұлысы. ********************************************************************************************* "Русь" деген атаудың өзі украиндардан (Киевская Русь) ұрланған. Москальдардың тарихын Қарамырза деген татар (Карамзин) жазып берген болса, "Словарь" деген сөздігін Даль деген неміс құрастырып берген. Орыссия елінде (Московия) ұлты москаль бір патша болмаған, бәрі шетелдіктер.
Төреғали Қазиев 2017-09-29 12:44:30
1.Нұрболат Масанов советтік деңгейде болып өткен адам. Тірісінде де, енді өлісінде де со деңгейде қалды. Қазіргілердің де біразы советше деңгейімен жұр, қазақта мемлекет болмады деп. Бұл ауруға жалғыз дәрі тарихымызды өзіміз зерттеп, өзіміз жазу. Ешкімге де бас имей. Өмірзақ Ақжігітке рахмет, рухани жағынан надани профессормен ашық та, түсінікті әңгімелескен! Қазақ Елі жасасын! 2.Қазақ халқының тарихында ақтаңдақтар көп, со салаларға күш салу керек-ау... Ешқандай есек қазақтық шепті бұза алмайтындар қылып... Бірақ, тілдері көшедей көп, іскерлер аз, қалың қазақ нан табудың марафонында, терең ойға мұршасы жоқ... Ортағасырлық деңгей совет деңгейдің орынын басуда... Ресми тарихшыларымыз жалтақ, күн көрудің мүсәпірлері көбісі, бір кішкентай тақырыпты жасынан мініп алып, өлгенше түспейдау жерге... Қаншама генийлеріміз кетіп жатыр, журналистер оларды көрмейді, Серікбол кетті, Таласбек кетті, т.б. Билік көрмейді деп айтпаймын, олардың бастары канализация, жкх, көше, су, пара, жара, зара, ақша, жоқша деңгейлерінен көтеріле алмайды ау еш қашанда... Ұлт өзі өзін апаннан шығара алмаса, ешкімнен көмек болмас...
Бораш Кәкен 2017-09-29 12:12:45
Марқұмның мына сөзіне құлақ түруге болады.- Мен сондай-ақ барлық сөзге бiрдей қазақша балама тауып, қолдан сөз немесе термин жасауға да қарсымын. Неге? Қолдан жасалған жасанды сөз көбiнесе сөздi түсiнудi күрделiлендiрiп, қиындатып жiбередi. Ал, ол керек пе бiзге?- Басқа пікірлері үстірт. Негізі, Мағауин мұны бекерден-бекер Подонок деген жоқ.
Фазылбек Усентаев 2017-09-29 11:46:52
"Мен елiмiздегi көшпендiлер тарихы жөнiнен жалғыз ғылым докторымын. Менiң бiрде-бiр аспирантым жоқ. Ешкiм көшпендiлер өмiрiн зерттеумен айналысқысы келмейдi. 3 мың, 4 мың жыл тарихы бар бұл өркениеттi зерттеуге құлшынып отырған бiр қазақ жоқ. Тәуелсiздiк келгелi 13 жыл өттi, өзгерген ешнәрсе жоқ. Неге? Себебi, кеңес өкiметi кезiнде барлығы коммунистiк партияның тарихын зерттеумен айналысты. Дербес ел болдық. Ендi бәрi тарихты аңызға айналдырумен шұғылданып жүр. Жеке тұлғаларды шектен тыс дәрiптеумен, бұрынғы ұлы мемлекет жайлы жазумен жүр. Ал, нақты тарихты зерттеп жүрген бiреуi жоқ. Нақты тарих қарапайым адамдардың қалай өмiр сүргенiн зерттеуден, экономикалық жүйенi зерттеуден басталады. Яғни, нағыз ғылыммен айналысқысы келетiн адам жоқ. Мен сол жалғыз күйiмше қалып отырмын. Орыс тiлiнде жылқының түсi жайлы 5-6 сөз болса, қазақ тiлiнде 500-600 сөз бар." Әр адамнан, тұлғадан тек қазақты жаңа қырынан танытатын сөздерін ғана алу керек емес пе?
S-ке С 2017-09-29 09:48:07
Мағауин деген оны подонок деп жазса солнда шын мәнінде өзі кім екен ?
Ерсін 2017-09-29 08:49:59
Мен өзім қазақ көшпелі дегенге көнбеймін. Ал орыс тілі бай дегенге тағы сенбеймін. Өйткені техикалық тілдердің 80 пайызы шетел тілі болса орыс тілі қалай бай болмақ.
$ 2017-09-28 20:35:15
М.Мағауин-подонок деген əңгімесі кім туралы екен?
бәйел 2017-09-28 16:41:40
Кейбір пікірінің жаны бар. Қазақ даласында қалалар болған, бірақ олар көшпенділердің тұрмыстық, әлеуметтік-экономикалық қажеттіліктерін өтеу үшін пайда болған. Өздеріне қажетті дүние-бұйымдарды дайындап беріп отырған қалалардың негізгі тұрғындары: сарт-тәжік, араб-парсы тектес түрлі әлеуметтік топты көшпенділер өз қамқорлықтарына алып, өзгелер тартып алмасын деп жауларынан қорғаған. Мұхтар Мағауиннің: "Біз Отырарды қорғаған жоқпыз, парсы тектес өзге жұрттан азат етіп, өзімізге қараттық" деген сөзінде шындық бар.

Үздік материалдар

Рухани жаңғыру

Қанат Әбілқайыр. Қарыз бен Парыз

Abai.kz 7852
Қауіп еткеннен айтамын

Қазақстанда жүрген қытайлар кімге сүйенеді? 

Н.Қошаманұлы 15182