ءبىز بۇگىن Abai.kz اقپاراتتىق پورتالىنىڭ وقىرماندارىنىڭ نازارىنا تاريحشى (مارقۇم) نۇربولات ماسانوۆ پەن بەلگىلى جۋرناليست ومىرزاق اقجىگىتتىڭ سۇحباتىن ۇسىنباقپىز. وسىدان 12 جىل بۇرىن ايتىلعان جايلار ءالى دە وزەكتىلىگىن جويا قويعان جوق. 

«جەلتوقسان» وقيعاسىنا قاتىسا المادىم…

— سiزگە جاڭىلىسپاسام وسىدان جيىرما-وتىز جىل بۇرىن قازاق ۇلتشىلى دەگەن اتاق جاپسىرىلعان سەكiلدi ەدi. بۇگiن سiز ۇلتسىزدار كوشiن باستاپ تۇرسىز. اڭگiمەمiزدi وسى وزگەرiسكە قالاي دۋشار بولدىڭىز، سودان باستاساق.

— 1980 جىلداردىڭ باسىندا ماعان، ول كەزدە تاريح، ارحەولوگيا جانە ەتنوگرافيا ينستيتۋتىنىڭ اعا عىلىمي قىزمەتكەرi بولىپ iستەپ جۇرگەنمiن، «قازاقتىڭ بiرiنشi دارiگەرلەرi» دەگەن كiتاپتى «پiكiر جازۋىپ بەرiڭiز» دەپ الىپ كەلدi. جاقسى كiتاپ ەكەن، ارiپتەسiم يرينا ەروفەەۆا ەكەۋمiز جاقسى پiكiر جازىپ بەردiك. بiر قىزىعى، قازاقتىڭ العاشقى دارiگەرلەرiنiڭ بارلىعى دەرلiك «الاشوردا» پارتياسىنىڭ مۇشەلەرi ەكەن. سودان ۇمىتپاسام كومپارتيانىڭ كەزەكتi بiر قۇرىلتايىندا ورتالىق كوميتەتتiڭ يدەولوگيا جونiندەگi حاتشىسى زاكاش كاماليدەنوۆ بيiك مiنبەردەن: «مiنە، وسىنداي بiزدiڭ قوعامعا جاۋ، دۇشپان كوزقاراستاعى، «الاشوردالىقتاردى» ماقتايتىن كiتاپ شىقتى! وعان پiكiردi كەڭەستiك عىلىم اكادەمياسىنىڭ عالىمدارى ەروفەەۆا مەن ماسانوۆ جازىپ وتىر» دەپ، بiزدi سويدى عوي كەلiپ. سونىمەن، نە كەرەك، مەن ومiرiمدە بiرiنشi رەت تۇسiنiكتەمە جازدىم. قازاقستان كومپارتياسى ورتالىق كوميتەتiنiڭ عىلىم ءبولiمiنiڭ باستىعى اتىنا! «مەن قازاق ۇلتشىلى ەمەسپiن!» دەپ جازامىن دا. ال، مەنi «قازاق ۇلتشىلى» دەپ جاريالايتىندارى سول جىلدارى مەنiڭ كوشپەندiلەر تۋرالى عىلىمي كiتابىم شىققاننان كەيiن. سونىمەن قاتار سول ۋاقىتتا بiز «كازاحي» دەپ اتالاتىن كiتاپ جازىپ، ونىڭ قولجازباسى 1984 جىلى باسىپ شىعارۋعا دايىن بولىپ ەدi. مەن ول كiتاپتىڭ جارتىسىن جازعان بولاتىنمىن.

سوندا مەنiڭ اتىما ايتىلعان باستى سىن نە بولدى دەيسiز عوي؟ مەنi «بۇرىنعى كوشپەندi قازاق قوعامىن يدەالعا اينالدىرعان» دەپ ايىپتادى عوي. مەنiڭ «ول قوعام ارتتا قالعان، جامان قوعام ەدi» دەپ جازباعانىم ءۇشiن، ول قوعام قانداي قوعام ەدi, ونى ءدال سول كۇيiندە سۋرەتتەۋگە تىرىسقانىم ءۇشiن. مەنiڭ ول كوزقاراسىم پارتيا شەنەۋنiكتەرiنiڭ پiكiرiنشە كوشپەندiلiك ءومiردi يدەالعا اينالدىرعان بولىپ شىقتى. ارينە، ماعان شابۋىل كiتاپ ءالi جارىق كورمەگەن سوڭ جاريا تۇردە جۇرگەن جوق، «قارا پiكiر» تۇرiندە جۇرگiزiلدi. مiنە، مەنiڭ سول كەزدە ورتالىق كوميتەتتiڭ باياعى عىلىم بولiمiنە ەكiنشi رەت تۇسiنiكتەمە جازۋىما تۋرا كەلدi.

— جاڭاعى كiتاپ كەيiن شىقتى ما؟

— ءيا، كەسiلگەن، قىسقارعان كۇيدە، مەن جازعان بولiمدەرسiز 1995 جىلى جارىق كوردi. دالiرەك ايتقاندا مەنiڭ جازعانىمنان كiرiسپە مەن بiرiنشi تاراۋ عانا كiردi, قالعاندارىن لاقتىرىپ تاستادى. «قازاق ۇلتشىلى» دەگەن اتاق ماعان وسىلاي تاڭىلدى.

1986 جىلدىڭ جەلتوقسانىنان كەيiن سول كەزدەگi بiزدiڭ ينستيتۋتتىڭ عىلىمي قىزمەتكەرi, كەيiن ونىڭ ديرەكتورى بولعان م.قوزىباەۆ كومپارتيانىڭ ورتالىق كوميتەتiنە ۇلكەن جابىق حات جولداپ، ول حاتىنىڭ تۇتاس بiر بەتiن ماعان ارناپ، «ماسانوۆ قازاقتىڭ كوشپەلi قوعامىن ماقتاپ-ماداقتاپ ءجۇر، ول «قازاق ۇلتشىلدىعىنىڭ يدەولوگى (يدەولوگ كازاحسكوگو ناتسيوناليزما)» دەپ جازدى. كەڭەس وكiمەتi كەزiندە مەنiڭ باسىمدا وسىنداي وقيعا ورىن الدى...

— ايتپاقشى، سول «جەلتوقسانعا» ءوزiڭiز قاتىستىڭىز با؟

— قاتىسقان جوقپىن. سەبەبi, عىلىم اكادەمياسىنىڭ قوعامدىق عىلىمدار ءبولiمiنiڭ عىلىمي حاتشىسى رەتiندە ماعان بەرiلگەن، «قىزمەتكەرلەردiڭ جۇمىسقا شىعۋ ءتارتiبiن تەكسەر، كiم جۇمىس ورنىندا جوق، سولاردى جازىپ بەر» دەگەن تاپسىرمانى ورىنداۋ ۇستiندە بولدىم. ارينە، مۇنداي تاپسىرمانى العان جالعىز مەن ەمەس ەدiم. بiراق، مەن دە، باسقالار دا جۇمىسقا كەلمەگەندەردi جاسىردىق، «بارلىق قىزمەتكەرلەر ءوز ورنىندا وتىردى» دەپ جازىپ بەردiك. ال، شىن مانiندە عىلىم اكادەمياسى عيماراتىنداعى ينستيتۋتتاردىڭ كوپ ادامى الاڭعا شىققان بولاتىن. ايتا كەتۋ كەرەك، «تەكسەرۋشi بولىپ وتىرعان» بiزدەردi دە تەكسەرگەندەر بولدى. سول سەبەپتi دە بiزدiڭ بiر ادامدى قۇتقارىپ قالا الماعانىمىز انىقتالدى. ول ادەبيەت ينستيتۋتىنىڭ قىزمەتكەرi ەدi, اتى ۇمىتپاسام سەرiك بولاتىن. ول الاڭدا تۇتقىنعا الىنعان ەكەن، سوندىقتان بiز ونى «جۇمىستا وتىردى» دەپ جازا المادىق.

— سiزدiڭ وزiڭiزدە الاڭعا بارسام، بارلىق وقيعانى كوزiممەن كورسەم دەگەن وي بولعان جوق پا؟

— جوق، شىنىن ايتۋ كەرەك، ونداي وي، تالاپ بولعان جوق مەندە. جاستاردىڭ تiرلiگi عوي دەگەن وي عانا بولدى. ول ۋاقىتتا… شىنىمدى ايتايىن، بارعىم كەلگەن كۇندە دە جۇمىس ورنىمنان كەتە الماس ەدiم.

— وندا سiزگە تاريحشى رەتiندە سۇراق. اقپارات قۇرالدارى حالىقتىڭ ساناسىنا بiرجاقتى ۇعىمدى تىقپالاپ جاتتى. سوعان بiراز جۇرت سەندi دە. اسiرەسە، سىرتتاعىلار. سiز ءوزiڭiز سول اقپاراتتاردى قالاي قابىلدادىڭىز؟ كۇمانىڭىز بولدى ما، بولمادى ما؟

— بiرiنشiدەن، مەن ەرەسەك اداممىن، سوندىقتان «جەلتوقساننىڭ» ەشقانداي دا ۇيىمداستىرۋشىسىز، الدىن-الا دايىندىقسىز، بiردەن بۇرق ەتە قالعان، قازاق جاستارىنىڭ نامىسقا تيگەن iسكە قارسى جاۋابى ەكەنiن جاقسى ءتۇسiندiم. ول قازاق جاستارىن عانا ەمەس، قازاق حالقىن قورلاعان iس ەدi.

ماعان رەسپۋبليكانى كiم باسقارادى — ءبارiبiر بولاتىن. بiراق، ماعان باسقا ماسەلە — وكiمەتتiڭ جاستاردى الاڭنان كەتiرۋ، قۋدالاپ كەتiرۋ تاسiلدەرi پرينتسيپتi ماڭىزعا يە ەدi. ولاردىڭ جاستاردى ۇرىپ-سوعىپ كەتiرۋ تاسiلدەرiن ادام جۇرەگi قابىلداي المايتىن.

بiزدەردi, عىلىم اكادەمياسىنىڭ جاس كومسومولدارى مەن كوممۋنيستەرiن سول كەزدەگi فرۋنزە اۋداندىق پارتيا كوميتەتiنە شاقىردى. شاقىرىلعانداردىڭ تەڭ جارتىسى — ورىس، تەڭ جارتىسى — قازاق. اۋپارتكوم ورتالىق پارتيا كوميتەتiنiڭ نۇسقاۋى بويىنشا نە iستەدi دەسەڭiزشi? ولار زاۋىتتارعا تاپسىرىس بەرiپ، ۇشى ۇشكiرلەنگەن تەمiر تاياقتار جاساتىپ اكەلگەن. ەندi سول تاياقتارمەن بiزدەردi قارۋلاندىرىپ، الاڭداعى جاستارعا ايداپ سالماقشى. مiنە، ءدال سول جەردە كونفليكت باستالىپ كەتتi! قازاقتار ايتتى: «بiز الاڭعا دا بارمايمىز، باسقالاردىڭ دا بارۋىنا جول بەرمەيمiز! ساباتپايمىز جاستاردى!» دەدi. ال، ورىستار بارۋعا دايىن تۇردى. بiرiنە-بiرi ايقايلاۋ، جاعاعا جارماسۋ باستالدى. نە كەرەك، قازاق جاستارىنىڭ تاباندىلىعى ارقاسىندا پارتيا سەركەلەرi ەشكiمدi الاڭعا شىعارا المادى!

— ەسەسiنە الاڭعا قالانىڭ باسقا اۋداندارىنان وسىنداي جاساقشىلار كەلiپ جاتتى عوي…

— ول راس. بiراق، فرۋنزە اۋدانىنان ەمەس. مەن سول جەردە بiرiنشi رەت پارتيانىڭ بيلiكتەن ايرىلا باستاعانىن بايقادىم. اقىرى حالىققا ايتقانىن iستەتە الماعان پارتيا ورگاندارى الاڭعا ارميانى، سولداتتاردى اكەپ توكتi. ونى ءبارiمiز كوردiك.

— مۇمكiن، سولداتتاردى الدىرۋ iسi باسقا دا جۇمىستارمەن قاتار جۇرگiزiلگەن شىعار.

— ءبارiبiر، ولاردىڭ حالىقتى بۇرىنعىداي ايتقانىنا كوندiرiپ، ايداۋىنا جۇرگiزە المايتىنى، جالپى ەلدi باسقارا المايتىنى بەلگiلi بولدى. كەيiنگi ەكi-ءۇش جىل وسى ءۇردiستi تەك كۇشەيتتi. 1988 جىلى مەن ماسكەۋگە كەتتiم. ول جاقتا جۇرگەندە بار ويىم قالاي كومپارتيانىڭ قاتارىنان شىعۋ بولدى. ەڭ وڭاي جولىن تاپتىم دا — مۇشەلiك جارنا تولەمەي قويدىم. سونىڭ وزiندە مەنi پارتيا قاتارىنان قۋمادى. قاشان ەلتسين پارتيانى جاۋىپ تىنعانشا رەسمي تۇردە سونىڭ قاتارىندا ءجۇردiم.

قازانداي بۇرقىلداپ قايناپ جاتقان، «دەموكراتيا، دەموكراتيا» دەگەن ماسكەۋدەن 1992 جىلدىڭ قاڭتارىندا كەلگەن مەن قازاق ۇلتشىلدىعىنىڭ جاڭا تولقىنىن كوردiم. بۇل تولقىندى جوعارعى جاق ءوزi قۋاتتاپ، باعىتتاپ، رەتتەپ، قولداپ، بيلiكتi نىعايتۋ ءۇشiن پايدالانىپ وتىرعانىن كوردiم. قاڭتاردا كەلگەن مەن ناۋرىز ايىندا قازاق ۇلتشىلدىعىن، بيلiكتiڭ ساياساتىن قاتتى سىناپ ماقالا جازدىم. بۇل ساياسات ۇلتشىلدىق قانا ەمەس، ەميگراتسيا تولقىنىن تۋدىرىپ جاتتى. مەن مۇنداي تولقىن بiزدiڭ ەلiمiز ءۇشiن ولiممەن تەڭ دەپ ەسەپتەدiم. وسىلايشا مەن مەملەكەتتi سىناۋشى جانداردىڭ بiرiنە اينالدىم.

— مiنە، وسى جەردە سiز بەن بiزدiڭ جولىمىز ەكi ايرىلادى. سiز وقىعان ماسكەۋدە مەن دە ءۇش جىل وقىدىم. كەيiن ەلگە ورالىپ، وڭكەي ورىستاردىڭ iشiندە ءتورت جىل جۇمىس iستەدiم. قازاقتارداي ورىسقا وڭ كوزبەن قارايتىن حالىق جوق. سiز ايتىپ وتىرعان جايت قازاق ۇلتىنىڭ ۇلتتىق سانا-سەزiمiنiڭ ءدۇر ەتiپ كوتەرiلگەن، وكiنiشكە قاراي، كەيiن باسىلىپ قالعان شاعى ەدi. سiز بولساڭىز ونىڭ ءوڭiن تەرiس اينالدىرىپ، جاۋ جوق جەردەن جاۋ كورiپ وتىرسىز.

— مەن ءبارiبiر ءوز پiكiرiمدە قالامىن.

مەندە بiردە-بiر اسپيرانت جوق…

— سiزدiڭ «كوشپەندiلەر وركەنيەتi» دەگەن كiتابىڭىزدان مەن ولاردىڭ وركەنيەتi تۋرالى بiر جاقسى، جىلى ءسوز تابا المادىم دەسەم بولادى…

— «وركەنيەت» دەگەن ءسوز ءار جاعدايدا ارقالاي قولدانىلادى. مەن بۇل كiتابىمدا توينبيدiڭ «وركەنيەتتiڭ قالىپتاسۋىنا ونىڭ جەر جاعدايى اسەر ەتەدi» دەگەن ءسوزiن قولداندىم. مەن قازاقستاندا ەكونوميكالىق قاتىناستاردىڭ، قوعامدىق قاتىناستاردىڭ، ءومiر ءسۇرۋدiڭ، جالپى ءبارiنiڭ ەرەكشە بولۋىنا بايلانىستى ەشكiمگە ۇقسامايتىن وركەنيەت قالىپتاسقانىن جازدىم. «وركەنيەت» ءسوزi بۇل جەردە سول ايرىقشىلىقتى بەينەلەۋ ءۇشiن قولدانىلىپ وتىر. ءوزiن قورشاعان ورتانىڭ رەسۋرستارىن ءوز پايداسىنا اسىرا بiلۋ كوشپەندiلەردە بيولوگيالىق ءتۇر، ياعني مال ارقىلى جۇزەگە اسىرىلدى. وتىرىقشى ەلدەردە بولسا ول بەيبيولوگيالىق، ياعني ەڭبەك قۇرالدارى ارقىلى iسكە استى. ەكi وركەنيەتتiڭ اراسىنداعى باستى ايىرماشىلىق وسى.
ماسەلە نەدە؟ ماسەلە ماعان دەيiن ەشكiمنiڭ كوشپەندiلەردiڭ شارۋاشىلىق تۇرلەرiن، ءومiر ءسۇرۋ بەينەسiن زەرتتەگiسi كەلمەگەنiندە. ءبارi «كوشپەندiلiك دەگەنiمiز وتە قارابايىر، زەرتتەۋگە تۇرمايتىن، عىلىمي قۇندىلىعى جوق قۇرىلىم» دەپ ەسەپتەدi. ول باسقا قۇرىلىمدارعا، مىسالى وتىرىقشىلىق وركەنيەتiنە ەشقانداي ىقپال جاساي المايدى دەگەن پiكiر قالىپتاسىپ قالدى. كەڭەس وكiمەتi دە سول سەبەپتi كوشپەندiلەردi وزiنە وڭتايلاندىرۋدىڭ، بەيiمدەۋدiڭ ورنىنا ونىڭ تامىرىنا بالتا شاۋىپ تىندى.
كوشپەندiلەر ءومiر ءسۇرۋ ءۇشiن شارۋاشىلىقتىڭ بارلىق ءتۇرiن يگەرە بiلدi. ەگiن ەگۋ كەرەك بولسا، ەگiن دە ەكتi. ال، ول كەزدە قازiرگi قازاقستان جەرiندە ەگiنشiلiك تەك قانا رەسەيلiكتەردiڭ اسەرiمەن دامىدى، قالىپتاستى دەگەن پiكiر كەڭ قانات جايعان بولاتىن. ال، مەن ولاي ەسەپتەگەن جوقپىن. ەگiنشiلiكپەن شۇعىلدانۋ كوشپەندiلەردiڭ شارۋاشىلىعىنىڭ iشكi بiر ءتۇرi عانا بولدى. مەنiڭ بۇل كوزقاراسىم ورنىعىپ قالعان كوزقاراسقا قايشى كەلدi. بiراق جەر وڭدەۋ كوشپەندiلەر ءومiرiنiڭ نەگiزi بولا المادى، ولاردىڭ ءومiر سالتى نەگiزiنەن — كوشپەندiلiك، سوعان لايىقتالعان مال شارۋاشىلىعى بولدى.

— بۇل - سiزدiڭ سول كەزدەگi كوزقاراسىڭىز. ال، بۇگiنگi كۇن بيiگiنەن قاراساق؟

— بۇگiنگi كۇن بيiگiنەن قارار بولساق كەرەعار (پارادوكس) جاعداي قالىپتاسىپ تۇر. مەن ەلiمiزدەگi كوشپەندiلەر تاريحى جونiنەن جالعىز عىلىم دوكتورىمىن. مەنiڭ بiردە-بiر اسپيرانتىم جوق. ەشكiم كوشپەندiلەر ءومiرiن زەرتتەۋمەن اينالىسقىسى كەلمەيدi. 3 مىڭ، 4 مىڭ جىل تاريحى بار بۇل وركەنيەتتi زەرتتەۋگە قۇلشىنىپ وتىرعان بiر قازاق جوق. تاۋەلسiزدiك كەلگەلi 13 جىل ءوتتi, وزگەرگەن ەشنارسە جوق. نەگە؟ سەبەبi, كەڭەس وكiمەتi كەزiندە بارلىعى كوممۋنيستiك پارتيانىڭ تاريحىن زەرتتەۋمەن اينالىستى. دەربەس ەل بولدىق. ەندi ءبارi تاريحتى اڭىزعا اينالدىرۋمەن شۇعىلدانىپ ءجۇر. جەكە تۇلعالاردى شەكتەن تىس دارiپتەۋمەن، بۇرىنعى ۇلى مەملەكەت جايلى جازۋمەن ءجۇر. ال، ناقتى تاريحتى زەرتتەپ جۇرگەن بiرەۋi جوق. ناقتى تاريح قاراپايىم ادامداردىڭ قالاي ءومiر سۇرگەنiن زەرتتەۋدەن، ەكونوميكالىق جۇيەنi زەرتتەۋدەن باستالادى. ياعني، ناعىز عىلىممەن اينالىسقىسى كەلەتiن ادام جوق. مەن سول جالعىز كۇيiمشە قالىپ وتىرمىن.

— ەندiگi سۇراق، كوشپەندiلەر وركەنيەتi ادامزاتقا نە بەردi?

— نەگە ول ادامزاتقا ۇلەس بەرۋi كەرەك؟ ادامزاتتىڭ قانداي قاتىسى بار بۇل جەردە؟ بۇل وركەنيەت بiزگە، قازاقتارعا بەرiلگەن وركەنيەت. بiز سونىڭ نەگiزiندە بiرنەشە مىڭ جىل ءومiر ءسۇرiپ كەلدiك.

— تۇرا تۇرىڭىز. وركەنيەت اتانعاننان كەيiن ول دا ءاربiر ادام سەكiلدi ارتىنا بiر نارسە قالدىرعان شىعار؟

— ال سiز نە قالدىرعىڭىز كەلەدi?

— كەز كەلگەن ءسال دە بولسا ادامي قۇندىلىعى، ماڭىزى بار نارسە.

— سiز بەن بiزدiڭ بابالارىمىز وتە باي تاريحي مادەنيەت قالدىرعان. بiراق، ونى ءتۇسiنۋ ءۇشiن بiزدiڭ بiرiنشiدەن ارنايى بiلiمiمiز بولۋ كەرەك، ەكiنشiدەن، رەسەيلiك جانە باسقا دا تاريحتارداعى قاتىپ قالعان قالىپتاردان ارىلۋىمىز قاجەت. قانداي قالىپ؟ قالا بولدى دەگەن. بiزدە قالا بولعان جوق. كiتاپتار، كiتاپحانالار بولدى دەگەن. بiزدە كiتاپحانالار دا بولعان جوق. بiزدە باسقا تاريح بولدى. باسقا مادەنيەت بولدى. بiز — كوشپەندiلەرمiز. ەندەشە بiزدiڭ تاريحىمىز، بiزدiڭ مادەنيەتiمiز جايلى ويلاۋىمىز كەرەك. بiزگە نە قالدى، بiز نە قالدىرامىز، سول جايلى. ونىڭ ورنىنا بiزدە كiتاپحانا بولدى ما، بولمادى ما، سوعان باسىمىزدى قاتىرامىز. بولعان جوق كiتاپحانا! بiزدە دە، رەسەيدە دە!

— رەسەيدi قوزعاماي-اق قويايىق.

— جارايدى. بiز عىلىمي زەرتتەۋدiڭ قاعيدالارى جايىندا ايتىپ وتىرمىز. اڭگiمەنiڭ ءمانiسi نە قالدىرعاندا ەمەس. بiز باي تاريح قالدىردىق، بiراق بiز ونى بiل-مەي-مiز. جالعىز ادام ونى تاعى وتىز جىل زەرتتەسە دە بiلiپ شىعا المايدى.

— ەشنارسە بiلمەي وتىرساق، وندا بiزدە شىنىندا دا ەشنارسە بولماعان ەكەن عوي؟

— قالاي ەشنارسە بولماعان؟ كوشپەندi بولۋ دەگەنiمiز ەڭ كەمi ەكi-ءۇش ماماندىقتى يگەرۋ دەگەن ءسوز. مال جايلى تۇگەل بiلۋ، كەڭiستiكتە ءومiر سۇرە بiلۋ دەگەن ءسوز. قايدا سۋ بار، ت.س.س.

— وسى جەردە تاريحشىلار پiكiرi قاق جارىلادى. بiرەۋلەرi بiزدە مەملەكەتتiكتiڭ بارلىق شارتتارى بولدى دەيدi. كوشپەلi بولساق تا ەل، مەملەكەت بولدىق. ەندi بiرەۋلەر ەشنارسە بولعان جوق دەيدi. وسى كەزدە زاڭدى سۇراق تۋادى، ەشنارسە بولماسا قانداي كۇش وسىنشاما الىپ كەڭiستiكتi قورعاپ كەلدi?

— كەز كەلگەن ارميا قۇمدا بiر ايدا ءوزi-اق ولەدi.

— تەك قۇمدا شولدەن ەمەس، سوعىستان دا ءولدi عوي.

— پروبلەما نەدە، بiلەسiز بە؟ بiزدiڭ ءوز تاريحىمىز، ءوز مادەنيەتiمiز بولا تۇرا بiز تاعى دا وزگە جۇرتتىڭ تاريحىن وزiمiزگە كوشiرiپ اكەلiپ، سونىمەن ولشەگiمiز كەلەدi. ستەرەوتيپكە ۇرىنامىز. رەسەي دە قازاقستاندى العاشىندا ارميانىڭ كۇشiمەن باعىندىرىپ، تەز ارادا جاۋلاپ العىسى كەلدi. سونداي ماقساتپەن شىققان پەروۆسكيدiڭ جورىعى نە بولدى؟ پەروۆسكي بارلىق اسكەرiن شولدە قىرىپ الدى. وسىدان كەيiن بارىپ رەسەي جايلاپ بەكەتتەر تۇرعىزىپ، قازاق جەرiن بiرتە-بiرتە يگەرiپ الۋعا كiرiسە باستادى. ورالداعى شەكارانى وڭتۇستiككە دەيiن اپارۋ ءۇشiن ولاردىڭ ءجۇز جىلداي ۋاقىتى كەتتi.

— ستەرەوتيپ دەي بەرەسiز. قالاي بولعاندا دا اڭگiمە ناتيجەدە ەمەس پە؟

— كلاسسيكالىق ماعىناداعى مەملەكەت كوشپەندiلەردە ەشۋاقىتتا بولعان جوق. بiراق بۇل كوشپەندiلەردە بيلiك ينستيتۋتتارى بولعان جوق دەگەندi بiلدiرمەيدi. بiراق بۇل مەملەكەتتiك بيلiك ينستيتۋتتارى ەمەس، بۇل كوشپەندiلەردiڭ ەرەكشە بيلiك ينستيتۋتتارى بولاتىن. ونىڭ كۇشi اۋماققا ەمەس، حالىققا تارايتىن. ولار سىرت جۇرتقا قارسى شىقسا مۇددەلەرi بiر بولعاندىقتان بiرiگiپ، قارسى شىعىپ وتىردى. بiراق بۇل ول ەلدە مەملەكەت بولدى دەگەندi بiلدiرمەيدi. باسقا ەلدەردەگi بيلiك قۇرىلىمدارى جايلى تۇسiنiك كوشپەندiلەرگە جۇرمەيدi. بiزدiڭ جۇمىس سولاردى زەرتتەۋ بولۋى كەرەك.

— سiزدiڭ جوعارىداعى «قازاقتاردىڭ كوشپەندi وركەنيەتi» كiتابىڭىزدى وقىعان ادام ول قانداي وركەنيەت بولدى دەگەن سۇراققا جاۋاپ تابا المايدى. ەكiنشi بiر «يستوريا كازاحستانا: نارودى ي كۋلتۋرى» دەگەن كiتاپتا سiز كوشپەندiلەر ەشقانداي دەرلiك مادەني قۇندىلىقتار قالدىرمادى، تiپتi عۇن دەگەن حالىق تاريحتا بولعان جوق دەپ جازاسىز. بۇل قالاي؟

— مەن ارحەولوگتار ءۇشiن ۇزاق ۋاقىت ساقتالاتىن زاتتاي قۇندىلىقتار قالدىرمادى دەگەنمiن. كيiز ۇزاق ساقتالمايدى عوي، دۇرىس پا؟ سوندىقتان دا ارحەولوگتار كوشپەندiلەر ءومiرiن ەمەس، وتىرىقشىلىق ءومiردi, قالالاردى زەرتتەۋگە قۇمار. ال، كوشپەندiلەر قالادا تۇرعان جوق.

— مۇمكiن ولار قىتاي دەرەككوزدەرi جازعان كەزدە قالادا تۇرعان شىعار؟ سىما تسيان، بان گۋ «قاڭلىلاردىڭ، ۇيسiندەردiڭ مەملەكەتi» دەپ جازادى عوي.

— قىتايلار وزدەرiنiڭ شەكاراسىنان مىڭداعان شاقىرىم جەردەگi, كوزدەرiمەن كورمەگەندi بiرەۋلەردiڭ ايتۋىمەن جازعان. گەرودوتتىڭ جازعان دالباسالارى سەكiلدi. ال بiز بولماعىر دالباسا دەرەكتەردiڭ iشiنەن تيتتەي دە بiر ءدان تابۋىمىز كەرەك. قىتاي دەرەككوزدەرiنە سۇيەنiپ بiردە-بiر تايپانىڭ قايدا ءومiر سۇرگەنiن انىقتاۋ مۇمكiن ەمەس.

— بۇل سiزدiڭ كوزقاراسىڭىز. ال، الەم عالىمدارى عۇندار بولعان، ەۋرازيانى جاۋلاپ العان دەيدi. ەكi كوزقاراستىڭ ەكەۋi بiردەي اقيقات بولا المايدى عوي؟

— مەن عىلىمي وقۋلىق جازدىم، جانە ول ەڭبەگiم عىلىمي ورتادا تۇسiنiستiكپەن قابىلداندى.

— دەگەنمەن سiزدiڭ كiتابىڭىز وقۋلىق قوي، ستۋدەنتتەرگە ارنالعان…

— مەن ول كiتاپتى جازعاندا ستەرەوتيپتەردەن قۇتىلۋ كەرەكتiگiن ايتۋ ءۇشiن جازدىم، ءوزiمiزدiڭ ەرەكشە، ەشكiمگە ۇقسامايتىن تاريح، مادەنيەتiمiزدi ايتۋ ءۇشiن جازدىم.

— سiز وسى ەكi ماسەلە جايلى بiر سۇحباتتىڭ ۇستiندە وسىمەن ءۇشiنشi رەت ايتىپ وتىرسىز، بiراق ونىڭ نە ەكەنiن ماعان ءتۇسiندiرiپ بەرە المادىڭىز. تiپتi «بiز ول باي تاريحتى قالاي زەرتتەۋدi دە بiلمەيمiز» دەيسiز. ەكiنشiدەن سiز «ساقتارعا، ۇيسiندەرگە تاڭىلىپ جۇرگەن قۇندىلىق، مادەنيەت» دەيسiز. شىن مانiندە سوندا ول كiمدiكi, بiلەيiك تە ءبارiمiز، ونى نەگە اشىپ ايتپايسىز؟ باسىن باستاعان سوڭ اياعىنا دەيiن جەتۋ كەرەك قوي.

— مەن تۇسiندiرەيiن نە ايتقىم كەلگەنiن. قىتاي دەرەككوزدەرi بار. ارحەولوگيالىق زاتتاي دەرەكتەر بار. مiنە، وسى زاتتاي دەرەكتەردە «مىناۋ ساقتاردiكi نەمەسە ۇيسiندەردiكi» دەگەن ءسوز جوق قوي. بiز قىتايدىڭ با، باسقانىڭ با، بiر عالىمىنىڭ ايتقانىن الامىز دا ساقتiكi يا ۇيسiندiكi دەيمiز. ەگەر ول مەتالدان، فارفوردان جاسالسا مەن ونى كوشپەندiلەر جاساعان جوق دەپ تiكە ايتامىن، ولار ونى ساتىپ العان. ال، سۇيەكتەن، تەرiدەن جاسالسا كوشپەندiلەر جاساعان دەۋگە كەلiسۋگە بولادى. بiزدiڭ ارحەولوگتار بولسا وسى ماڭنان تابىلدى ما، بۇل ماڭدا ساقتار ءومiر سۇرگەن بە، ياعني مۇنى تەك ساقتار جاساعان دەيدi. مەن ونىمەن كەلiسە المايمىن.

— ال، ۇرپاقتار ساباقتاستىعى دەگەنگە قالاي قارايسىز، ساقتار، ۇيسiندەر ەشقايدا اۋىپ كەتكەن جوق قوي. اسiرەسە، ەرتiس پەن ەدiلدiڭ اراسىنداعى ەل جايلى ەشقانداي دەرەكتەر جوق. ال، ول جەردە حالىق ءومiر بويى تۇرىپ كەلدi عوي.

— و-و، سiز ۇلكەن پروبلەمانى قوزعاپ وتىرسىز. اڭگiمەنiڭ ءوزi ولار جايلى دەرەكتەردiڭ بولماۋىندا عوي. تەك ارحەولوگيالىق زاتتار عانا بار، ول زاتتاردىڭ ءبارi كوشپەندiلەردiكi ەمەسi بەلگiلi. مەن سوندىقتان نوماديزم ينستيتۋتىن اشۋ كەرەك دەپ ءجۇرمiن.

— ينستيتۋتتى قالاي اشۋ كەرەك دەيسiز، زەرتتەيتiن قۇرالدارىڭىز جوق، جازبا، قازبا دەرەككوزدەرiڭiز جوق؟
— ءيا، ولار جوق. بiزگە ەكونوميكا، ەكولوگيا، مادەنيەت، فولكلور، باسقا دا سالالار، ەڭ اقىرى رۋلىق-تايپالىق قاتىناستار ارقىلى زەرتتەيتiن ينستيتۋت كەرەك.
— قازاق تiلiن بiلمەيتiن ماسانوۆتىڭ فولكلور ارقىلى زەرتتەۋدi ايتۋى تiپتi قىزىق. ال، سول فولكلوردا ءالi كۇنگە دەيiن سىرى اشىلماعان، كەيدە سىرى ەندi اشىلىپ، فيلولوگتارعا كومەكتەسiپ جاتقان سوزدەر بار.

— مەن وزiمە كەلسەم ەكونوميكانى ايتىپ، سونى اينالدىرىپ ءجۇرمiن. ال، ەندi مەنi فولكلور ارقىلى تولىقتىراتىن ادام كانi, قايدا سول قازاق تiلiن بiلەتiن اسپيرانت؟

— وندا نەگە نۇربولات ماسانوۆ ءوزi قازاقشانى ۇيرەنiپ المايدى؟

— ۇيرەنەر ەدiم، تەك مەن وزiمنەن باسقا ەشكiمگە بۇل تاقىرىپ كەرەك ەمەسiن كوردiم دە ماسكەۋدەن كەلگەن سوڭ ساياساتتانۋعا اۋىسىپ كەتتiم. ەگەر ەڭ بولماعاندا بiر اسپيرانت كەلiپ «ماعان جەتەكشi بولىڭىزشى» دەگەندە مەن كوشپەندiلەردi زەرتتەۋشi كۇيiمدە قالار ەدiم! تiپتi جەتەكشi بول دەمەي-اق قويسىن. ەگەر سiز ماعان وسىنداي بiر اسپيرانت تاۋىپ بەرسەڭiز بۇل تاماشا بولار ەدi. بۇل بولاشاق مەكتەپتiڭ نەگiزi بولار ەدi. ول مەنi قازاقشاعا ۇيرەتەر ەدi, مەن وعان ەكولوگيا، ەكونوميكا جاعىنان كومەكتەسەر ەدiم. بiراق 10 ميلليون قازاقتىڭ iشiنەن ونى زەرتتەگiسi كەلەتiن ءالi بiر ادام شىققان جوق! ەندi سiز ماعان ايتىڭىزشى، ناعىز پاتريوت مەن بە، جوق ءوزiنiڭ تاريحىن جوندەپ زەرتتەگiسi كەلمەيتiن، رەسەي تاريحىنا اپارىپ تاڭعىسى كەلەتiن باسقالار ما؟ مەن بiزدiڭ تاريح بۇل وزگەشە بولەك تاريح، زەرتتەيiك دەسەم ماعان قارسى «سەن قازاق تiلiن بiلمەيسiڭ» دەگەن كiنا تاعا باستايدى. سiزدiڭ دە اشىق كiنا تاقپاساڭىز دا سونداي ويدا ەكەنiڭiزدi سەزiپ وتىرمىن.

— مەن كiنا تاعۋعا ءالi جەتكەن جوقپىن.

— ا-ا، ءالi جەتكەن جوقسىز با؟ وعان دەيiن مەن سiزگە، سiزدەرگە كiنا ارتىپ جاتىرمىن، كوردiڭiز بە؟

قازاق قوعامىنىڭ اۋرۋىن ايتقانىم ءۇشiن مەنi قازاقتار جەك كورەدi

— سiز قازاق تiلiنiڭ بولاشاعى جوق دەپ، ونى ءولi تiلدەردiڭ قاتارىنا قوسىپ قويۋىڭىز ارقىلى جامان داڭققا يە بولدىڭىز. وسى ءسوزiڭiزدi نەگiزدەپ كەتiڭiزشi.

— ءار تiل سول تiلدi قولدانۋشى حالىقتىڭ قۇرالى. قازاق تiلi — كەشەگi كوشپەندiلەردiڭ تiلi. ورىس تiلiندە جىلقىنىڭ ءتۇسi جايلى 5-6 ءسوز بولسا، قازاق تiلiندە 500-600 ءسوز بار. ورىس تiلi اگرارلى، ءارi قالالانىپ كەلە جاتقان تiل. قازاق تiلi ول دەڭگەيگە جەتە العان جوق. جانە بۇگiنگi كۇن تالابىنا ساي ەتۋ وتە قيىن بولادى. وتە! ءازiر ول وعان دايىن ەمەس. دايىن بولۋ ءۇشiن نە iستەۋ كەرەك؟ بiرiنشi, بارلىق الەمدiك عىلىمي بiلiمنiڭ ءبارiن قازاقشاعا اۋدارۋ كەرەك. سوندا ينتەللەكتۋالدىق، زياتكەرلiك ورتا پايدا بولادى. ول ءۇشiن ينفراقۇرىلىمدار جاسالىپ، ناقتى iستەرگە كوشۋ كەرەك.

مەنi سىناۋشىلار جاڭاعىداي ايتقان ءسوزiمدi كورەدi دە، مىناداي ايتقان ۇسىنىستارىمدى كورمەي قالادى. مەن سونداي-اق بارلىق سوزگە بiردەي قازاقشا بالاما تاۋىپ، قولدان ءسوز نەمەسە تەرمين جاساۋعا دا قارسىمىن. نەگە؟ قولدان جاسالعان جاساندى ءسوز كوبiنەسە ءسوزدi ءتۇسiنۋدi كۇردەلiلەندiرiپ، قيىنداتىپ جiبەرەدi. ال، ول كەرەك پە بiزگە؟

مەن قازاق قوعامىنىڭ اۋرۋىن ايتقانىم ءۇشiن مەنi قازاقتار جەك كورەدi. نەگە وندا ولار دارiگەرلەردi جەك كورiپ كەتپەيدi? بۇل — مەنiڭ قازاق زيالىلارىنا وكپە ارتۋىمنىڭ تاعى بiر سەبەبi. ولار تىڭداي بiلمەيدi.

— نۇرەكە، اڭگiمە نە ايتۋدا ەمەس، قالاي ايتۋدا عوي. جانى اشىپ ايتۋ بار، تابالاپ ايتۋ بار. سiزدi تابالاپ وتىر دەي المايمىن، ويتكەنi تەك دۇشپان عانا تابالايدى، ال، سiز قازاق حالقىنىڭ جاۋى ەمەسسiز دەپ بiلەمiن. بiراق، سiز ءۇزiلدi-كەسiلدi ايتاسىز، ال، ولاي سويلەگەن ادامنىڭ جارتى ءسوزi قاتە بولادى.

— مەن بۇنىڭىزبەن كەلiسەمiن. كوردiڭiز بە، سiز ەكەۋمiز تiل تابىسا باستادىق.

— سiز قازاقتا قالا بولعان جوق دەدiڭiز.

— بولعان جوق. بولدى دەگەن ءسوزدiڭ ءبارi بەكەر.

— جارايدى، ەۋروپانى جاۋلاپ العان عۇندار تاريحتا بولعان جوق دەگەن ادامدى، الەم عالىمدارى بiر جاق، بiر ءوزi بiر جاق بولعان ادامدى مەن جەڭە الماسپىن... كەلەسi سۇراق، سiز نەگە ازاماتتىق قوعام قۇرۋ جاعىنداسىز؟

— الەمدە تەگiنە قاراپ ۇلت جازۋ تەك كسرو-دا بولدى. فرانتسيادا ءبارi فرانتسۋز ەلiنiڭ ازاماتتارى، كiم بولساڭىز دا. زيدان — شىققان تەگi اراب. ەتنيكالىق اپارتەيدتەن ارىلۋىمىز كەرەك. «قازاقستاندىق» دەپ جازىلۋ كەرەك، بولدى، بiتتi.

— نۇرەكە، سiز فرانتسيا مەن قازاقستاننىڭ ايىرماشىلىعىن تاماشا بiلiپ وتىرسىز، بiراق ايتپايسىز. فرانتسيادا تۇراتىنداردىڭ ءبارi قاي تiلدە سويلەيدi?

— فرانتسۋز تiلiندە.

— ءاپ، بارەكەلدi! بiزدە دە حالىقتىڭ ءبارi قازاقشا سويلەيتiن، ءوزiن شىن مانiندە «فرانتسۋزبىن» دەگەن سياقتى «قازاقپىن» دەيتiن بولسىن، سوسىن «قازاقستاندىق» دەپ جازا بەرەيiك، ەش قارسىلىعىم جوق.

— ىم-م… بiراق، بiردەن ورىس تiلiن كەرەك ەمەس دەپ، حالىقتىڭ جارتىسىن ەكiنشi سورتتى ادامدار ەتiپ تاستاۋعا بولمايدى عوي.

— نۇرەكە، ماسەلەنi ولاي قويىپ وتىرعان ەشكiم جوق، سiز ونى دا جاقسى بiلەسiز. بiزدiڭ ايتارىمىز — قازاق تiلiن بiل. بولدى! بارلىق الەم ەلiندە بار تالاپ. جاڭاعى ءوزiڭiز ۇلگi ەتiپ وتىرعان فرانتسيادا دا، يزرايلدە دە، بارلىق ەلدەردە سولاي. سiزدەردiڭ سورلارىڭىز نەدە، بiلەسiز بە؟ سiزدەر وزدەرiڭiزدiڭ ۇيرەنشiكتi ءومiر قالىپتارىڭىزدى بۇزباس ءۇشiن عانا بۇكiل ۇلتتىڭ تiلiن، تاعدىرىن قۇرباندىققا شالىپ وتىرسىزدار. جالقاۋسىزدار! تiل ۇيرەنگiلەرiڭiز كەلمەيدi. سiزدەر جاعداي وسى كۇيiندە قالا بەرسiن دەيسiزدەر، ال، تiلi قۇرىپ جاتىر ما، تiل قۇرىعان سوڭ قازاق دەگەن ۇلت تا قۇري ما، وعان باس اۋىرتقىلارىڭىز كەلمەيدi.

— جاقسى، مەن سiزدiڭ ايتقاندارىڭىزدى قابىل الامىن... تەك قازاق تiلiن بۇيرىقپەن كiرگiزۋگە بولمايدى. مەملەكەت ءوز قولىنا الۋ كەرەك قازاق تiلiن تەگiن ۇيرەتۋدi. مەملەكەت ادال بولسا، بiز دە وعان ادال بولامىز. مەن ايتقاندى مەملەكەت iستەسە، سوسىن ونىڭ ايتقانىن مەن iستەمەسەم، سول كەزدە ماعان كەلiڭiز! سوندىقتان قازاق ينتەلليگەنتسياسى قازاق تiلiن دامىتۋ ءۇشiن نە iستەۋ كەرەك، سونى ويلانسىن. ال، ونىڭ، كەشiرiڭiز مەنi, ويلايتىنداي ميى جوق!

— مەن ءوز باسىم وپپوزيتسيا سىناعانىنا قارسى ەمەسپiن، بiراق جالاڭ سىناعانىنا، ناقتى ەشنارسە ۇسىنباعانىنا قارسىمىن.

— مەن ۇسىنىپ جاتىرمىن.

— مەن جالعىز سiزدi ايتپايمىن. جالپى وپپوزيتسيانى ايتامىن.

— بۇل كiناڭiزدi دە قابىل الۋعا ءماجبۇرمiن: ولار مەملەكەتتiك ورگاننان شەنگە باس ۇرۋدى الىپ كەلدi. ماعان سىننىڭ ءوزiن ولشەممەن ايتىڭىز دەيدi. مەن «ماعان سىناعاندى نازارباەۆ قويدىرا الماعان. سەندەر قويدىرامىن دەپ وتىرسىڭدار ما» دەيمiن.

— سول ويلارىڭىزدى، سىنىڭىزدى ايتىپ ءجۇرسiز بە؟

— ايتىپ ءجۇرمiن، تەك تىڭدامايدى عوي، تىڭدامايدى…

اڭگiمەلەسكەن ومiرزاق اقجIگIت،“ەۆرازيا-KZ”.05.08.2005

Abai.kz