Жәнiбек Сүлеев - белгiлi журналист, көсемсөзшi. Өзiнiң сөзiмен айтқанда, «шала қазақ». Бiрақ орыс тiлiнде мақала жазса да, қазақ тiлi, қазақ қоғамының қажеттiлiгi тұрғысында ой қозғайтыны да шындық. Жәнiбек Сүлеевтiң жыл басынан бергi орыстiлдi газеттер мен ресейлiк ақпарат құралдарына берген бiрқатар сұхбаттары қоғамдық ортада бiраз дау туғызды. Осыған орай, әрiптесiмiзге жолығып, пiкiрiн бiлгендi жөн көрдiк.

«ҚОҒАМНЫҢ ЕКІЖҮЗДІЛІГІ ШЕКТЕН ШЫҚТЫ»

Жәнiбек Сүлеев - белгiлi журналист, көсемсөзшi. Өзiнiң сөзiмен айтқанда, «шала қазақ». Бiрақ орыс тiлiнде мақала жазса да, қазақ тiлi, қазақ қоғамының қажеттiлiгi тұрғысында ой қозғайтыны да шындық. Жәнiбек Сүлеевтiң жыл басынан бергi орыстiлдi газеттер мен ресейлiк ақпарат құралдарына берген бiрқатар сұхбаттары қоғамдық ортада бiраз дау туғызды. Осыған орай, әрiптесiмiзге жолығып, пiкiрiн бiлгендi жөн көрдiк.

«ҚОҒАМНЫҢ ЕКІЖҮЗДІЛІГІ ШЕКТЕН ШЫҚТЫ»

- «Мен - шала қазақпын» дейсіз. Сонда сіз «шала қазақ» екеніңізге намыстанбайсыз ба? Әлде мақтанасыз ба?
- «Нағыз қазақ» деген атауды ойлап тапқан мен емес! Бірнеше жыл бұрын Мекемтас Мырзахметовтің мақаласын оқығаным бар (әлде «Ана тілі», әлде «Қазақ әдебиеті» газетінде). Сонда ол «ада қазақтар», «таза қазақтар» деген ұғымдарды пайдаланды. Қазіргі таңда қазақ баспасөзінде кең тараған ойды айтты: «орыстілді қазақтар - қазақ емес» деп. Содан бері тұрған дауыл әлі басылған жоқ.
Сол кезде мен намыстандым. Не үшін екенін білесің бе? Біздің қазақ интел­лигенциясының соншалықты дәрмен­сіздігіне намыстандым. Біздің ақсақалдар неге совет заманында қарсылық ретінде үстіне бензин құйып, өзін өртеп жібермеді немесе грузин Звиад Гамсахурдиа немесе әзірбайжандық Абульфаз Эльчибей сияқты диссидент болмады? Біздің барлық ақын-жазушыларымыз, әсіресе советтік заманның ақын-жазушылары - патриот ретінде әрекет ете алмады. Қазір олар батыл. Бірақ кезінде қазақ мектептерін жабуға жол беріп, қазақ ауылының бақытты өмірі туралы том-том романдар жазып, ақысына совет билігінен қаламақы, пәтер, «Волга» алған ұрпақ бүгінде қазақтарды бөлуге кірісті ме? Ал біздің басқару органдарында қызмет еткен азаматтар, саяси-партиялық номенклатура ше? Олардың бәрі дерлік ауылдан шыққан - олар ана тілі үшін не істеді? Олар өз қолдарымен шала қазақтар буынын өсіріп шығарды, енді ұлттың дамымай қалғанын сол ұрпақтан көре ме?
Сондықтан ол ұрпақ үшін мақтанатын ештеңе жоқ. Шамасы, әуелі орыстардың бәрі не өліп, не көшіп кету керек пе?! Содан кейін шала қазақтар құрып-бітуі тиіс. Сол кезде ғана нағыз-суверенитет орнығатын шығар.
Бұл жерде ауыл ақсақалының жәймен ғана «Қазақша сөйле» дегені бір бөлек, оның үстіне ауыл қариясы оны бейбіт көңілмен айтады.
- Сіз «орыстар Қазақстаннан ешқайда көшпейді» дейсіз... Олардың қоғам­дағы ролі қандай болмақ? Барлық түсі­ніспеушілік осыдан келіп шығады. Яғни Қазақстанда орыс тілі қазіргі жағ­дайын сақтап қала ма?
- Жо-жоқ. Біріншіден, орыстар тұрмыстық деңгейде орысша сөйлей бермек.
- Ал қазақша ше?
- Қазіргі емес, келесі ұрпақ қазақша сөйлеуі мүмкін. Болашақта Қазақстанда тұрып, қазақ тілін білмеу өте қиынға айналады.
Бірақ Қазақстаннан көшіп кетіп жатқандар егде жастағылар емес, қылшылдап тұрған жас азаматтар. Қазақстанда онсыз да зейнеткерлік жастағы тұрғындардың саны 18 пайызға жеткен. Ұлттың қартаюы қазақтардың емес, негізінен орыстардың есебінен жүзеге асып жатыр. Қазір олардың саны 4 миллион болса, ендігі он алты жылда орыстардың саны 2,5 млн.-нан азаяды.
- Бір сұхбатыңызда (ИА REGNUM) қазақтілді газеттер 90-шы жылдардағыдай «бәрі нашар» дейтін уайым-қайғыдан арылған жоқ дейсіз. Сонда сіздіңше, қазақ газеттері көтеретін ұлт, тіл, діл мәселелері ойдан шығарылған ба?
- Мұндай мәселелердің бар екені рас. Кез келген баспасөзден ойлы мақалалар табуға болады. Әйтсе де бұл мақалалардың тиімділігі нөлге тең. Тек жағымсыз көңіл-күй тудырады... Жараның аузын тырналап, нәтижесінде мүлде бұрыс диагноз қояды. Бұл мұң-зар тәуелсіздіктің 20 жыл бойы жалғасып келеді, бұған қайта құру заманындағы бес жылды қосыңыз. Сонда 25 жыл бойы созылып келеді.
Тіл туралы жаза береді, жаза береді. Нәтиже қайда? Нәтиже жоқ, тек шала қа­зақ­тарды бір жаққа құртсақ, қазақ тілінің жағдайы дұрысталады дегенге алданған адамдар ғана бар. Газетті ашып қалсаң - біздің лингвистер қазақ тілінің көне ғұн тіліне қаншалықты жақын екенін таратып жазады. Әрине, білгенге маржан. Бірақ бұл Дос Көшім енді айта бастаған (әйтеуір, айтты-ау!) социолингвистика емес.
Ау, мамандар қайда? Олар бар ма, өмірде жоқ па?
Мен «Арай-Заря» журналында жұмыс істеп жүргенімде Жасарал Қуанышәлінің бір мақала әкеп бергені есіме түсіп отыр. Орыс тілінде еді... Мақала түрмеде кімдердің отырғанын қараңдаршы, қылмыс әлемінде кімдердің авторитет екенін қараңдаршы - яғни олардың бәрі басқа ұлттар деген мағынада. Ал қазір осы тақырыпта Жәкең не деп жазар екен, а?
Тағы бір мәселе. Ислам - ұлы дін, оған дауым жоқ, бірақ Қазақстанда оның орны қандай? Мешіттер қатары жыл сайын көбейіп келеді, Алматы мен Астанада жұма намазға жиналған халық мешіттің іші-сыртына сыймай кетеді. Бірақ қазақтар арасындағы сұмдық қылмыстар, оның ішінде арақтың, есірткінің күшімен жасалған қылмыстар саны азаяр емес. Халифат құру идеясын айтпай-ақ қояйын. Кезінде Құран мен Інжілден ұрланған коммунизм құрушының 10 қағидасына сай өмір сүрген бір адамды көрмедім өмірде. Советтік идеология екіжүзді болған деседі. Бірақ бүгінгі күннің екіжүзділігі шектен шықты. Сондықтан дағдарыс менеджері роліндегі Сталиннің қатал тәртібін Ресей ғана емес, көп ұзамай біз де аңсай бастауымыз мүмкін.

«КӨП НӘРСЕНІ ӨЗГЕРТУ КЕРЕК»

- Бізде ұлттық идея бар ма? Сіздіңше ол қандай болуы керек?
- Басты идея - Тәуелсіздік идеясы. Бірақ қазір қазақтардың өздері осы Тәуелсіздіктің мәніне риза емес сияқты көрінеді. Өзіміздің дербес мемлекетіміз бар екендігінде әркімнің-ақ үлесі бар екенін сезіну жоқтың қасы. Бір жағынан бар сияқты, екінші жағынан, өз жайыңды өзің ғана ойлайсың. Содан келіп туысқаншылдық, қылмыстық-мафиялық т.б. құрылымдарға кірігу басталады. Екінші жағынан, бізге капитализм дегеніміз - әркімнің өз күнін өзі көруі деп түсіндірді. Олай болуы үшін - бізде заңдардың орындалу пәрменділігі аз. Мысалы журналистерді кез келген ақшалы адам заңды жолмен-ақ ықтыра алады. Ал БАҚ-ты қорғайтын заңдар бар екеніне ешкім бас қатырмайды да. Сонда идеал деген - заңды белден сындыру, сонда сен «крутойсың».
Әрбір халық әділдікті аңсайды, ал біз­дің мемлекетте ол жоқ сияқты. Қазақ Әділ­дігі идеясын қалай қорғау керек? - тек заңды қатаң сақтау арқылы ғана. Ал заң­дарды орындату үшін не істеу керек, сыбайлас жемқорлықты жою керек пе? Бірақ ол барлық жерде бар, АҚШ-та да, Еуропада да - бірақ заңдар пәрмендігі ол елдерде қатаң сақталады. Ендеше, бізде ешкімдікіне ұқсамайтын, ұсқынсыз сыбайлас жемқорлық болғаны ғой, оның ауқымының кеңдігі соншама, бәріміз оны сынаймыз, бірақ соның ішінде өмір сүреміз. Оны не семіртеді? Жоғарыдан төменге, төменнен жоғарыға бағытталған ортақ мемлекетшілдік сана-сезімнің жоқтығы. Осы жерде тағы тығырыққа тірелеміз.
Қазақтың өзі дәстүрі бар. Ол өз әлемінде өмір сүріп жатыр. Ал сыртқа шыққан нәрсенің бәрі - одан тысқары, жат. Шіріген жұмыртқа. Қорыта айтқанда, көп нәрсені бұзбай, көп нәрсені күресінге тас­тамай, ортақ идеяның тууы мүмкін емес.
- Тағы бір сұхбатыңызда ауылдан келетін қазақтардың жартысынан көбі «шала қазақтарға» айналады дейсіз. Бұған қандай негіз бар?
- Ғаламдастыру процесінің қазақ, тіпті одан кеңірек алсақ, қазақстандық сияқты әлсіз қоғамдарға ықпалы күшті болмақ. Сондықтан шала қазақтардың көбеюіне бас­ты себепкер де сол. Дәстүрлі мәдениетті сақтау керек, бірақ ол қоғамның барлық мұқтаждығын қамтамасыз ете алмайды. Ал қалалық өзіндік мәдениет қазақтарда әлі қалып­тасып болған жоқ. Бұл орайда біз бәріміз де маргиналмыз - етті жейміз, бірақ биді ұйғырша-өзбекше билейміз. Барлық техникалық жаңалықтар, тағысын тағылар ағылшын тілінде пайда болуда, ара-тұра орыс тілінде. Әйтсе де орыс­тар бүгінде ағылшын тілінің калькасына айналған орыс тіліне бейімделе алар, ал біз ше?
Шала қазақтарды біз тегіне емес, тіліне қарап анықтаймыз ғой, солай ма?
Өз ана тілін және кез келген әлемдік тілді білген адам - басқа қазақ. Ол патриот болуы мүмкін, космополит немесе антиқазақ болуы да ғажап емес. Бірақ олар қай кезде де тек қана қазақша сөйлейтін қазақтардан басқаша болмақ. Нағыз қазақтардың бір дәйегі - «шала қазақтар, өз түрлеріңе қараңдаршы, сендер еш уақытта орыс немесе ағылшын болмайсыңдар» дейді. Мысалы мен орыс та, ағылшын да болғым келмейді. Ал қазақ болуға болмаса, онда мен шала қазақ болайын.
Бір жайтты ескеру керек. Советтік заманнан қалған шала қазақтар түрлі таптық ортадан шықты, оларды «советтік» деп бір-ақ сөзбен тоғыстыруға болады. Ал ендігі пайда болатын шала қазақтардың жөні бөлек. Қазақ қоғамының өзі касталық қоғамға айналу үстінде. Гүлбиғаш, мысалы сен екеуміз бір әлеуметтік тепкішекте тұрмыз, біздің балаларымыз да шамамен тең болмақ. Ал шала қазақтар негізінен қоғамның жоғарғы сатысынан шығады. Олар кешегі советтік шала қазақтарға қарағанда қазақша білуі мүмкін. Оған қоса олар Батыста өздеріне жайлы өмір құрып алады. Құрып та жатыр.

«ҚАЗАҚТЫ БӨЛГЕН МЕН ЕМЕС!»

- Қазақты қалай ғана бөлмеген... Руға, жүзге, дінге қатысты. Енді міне, тілдік-менталитеттік ерекшелік арқылы бөлу белең алды. Сіз де «нағыз қазақ», «шала қазақ» деп қазақты тағы ыдыратып отырғаныңызды білесіз бе?
- Біз әңгіменің басында айтыл­ған мәсе­лелерге оралдық. Зиялы қауымға рахмет айтыңыз - шала қазақ, ада қазақ, нағыз қазақ, таза қаза, албан қазақ, найман қазақ, адай қазақ т.б. ұғымдарды ойлап тапқан Сүлеев емес. Әдетте, орыстар мұндайда ауру бастың мәселесін дені сау басқа көшірмеңіз дейді. Ал бізде ше.. ауру бастан - ауру басқа... Содан соң, менен құбыжық жасаудың қажеті жоқ. Сен сұрамасаң, мен айтпас едім. Әркезде осылай. Мен қазақ публицистері сияқты әдейі мақала жазып, арнайы сұхбат бермеймін. Ал сұраса, жауап беремін. Ендеше, менің сөздерімді ешкім баспайтын қылыңыздар. Бірақ одан бағанадан бері айтылған түйткілді мәселелер өздігінен шешіле салмайды. Әсі­ресе, бір діннің ішіндегі сектанттық бөлі­ністер - ваххабиттер, суфистер, ахмадилер. Оған да шала қазақтар кінәлі ме?
- Алдағы уақытта Қазақстанда орыс­тар да, орыс тілі де ешқайда кетпейді дейсіз, жә, орыстар осы жердің азаматтары ретінде қалсын-ақ, оларды ешкім қуып жатқан жоқ. Бірақ олар тәуелсіз Қазақстанның заңдарын құрметтеп, ең әуелі мемлекеттік тілді меңгеріп, осы елдің өркендеуі үшін қызмет етуі керек қой? Ал «ұлы Ресейге» қарап, аңсары ауып отыратын, кешегі одақтың қайта орнауын аңсайтын азаматтар Қазақстанның тәуелсіздігіне күмән келтірмей ме?
- Сөзіңнің жаны бар. Бірақ бастан-аяқ шындыққа сай емес. Орыс тілін алайықшы. Көптеген салаларда ол қазақ тілімен бәсе­кеге түсіп, басымдық көрсете алады. Бюро­кратиялық іс қағаздарын жүргізу ісін әупірім­мен жүріп әйтеуір қазақшаладық. Яғни толық емес. Бір ғана сұрақ, Парламентте заң жобалары қай тілде жазылады?
Ал екінші жағынан, базарда, көлік жуу орындарында, жалпы көшелерде орыс тілі шеттеп қалып жатыр - бұл жерлерде қазақ тілін меңгеру керек болады. Осы да жеңіс пе? Қаладағы көшелердің қазақша сөйлеуі - мемлекеттік тілдің мәртебесін көрсете ме? Жоқ! Мемлекеттік тіл деген жұмыс тілі болуы керек. Мысалы зауыттарда, өндіріс орындарында, ғылыми-зерттеу салаларында қазақ тіліне зәрулік тууы екіталай.
Ғылыми зерттеу орындарда, өндірісте атом электр станциясында мамандар ағыл­шынша, орысша білуі мүмкін, тіпті жапонның құрал-жабдығымен жұмыс істейтін болса, жапоншаны да меңгереді. Мұның бәрі тілдің экономикалық тиімділігіне қатысты.
Мен бір ой айтайын - егер КСРО кезінде жұмыс істеп тұрған кәсіпорындардың тым құрығанда жартысы әлі сақталғанда, қазақ тілі бүгінгідей кең қолданысқа енбес еді. Бұл ойды одан әрі тереңдетудің қажеті жоқ шығар.
Одан әрі барайық - орыстар Қазақстанның дамуына белсенді түрде қатыссын дейсің... Оның астарында не бар? Оларды қызмет сатысымен көтермелеу ме? Турасын айқанда, қазақтардың өздері мұны қаламайды, ал орыс­тар қызмет көрсету саласындағы орындарды иеленіп алған, билікке ұмтылмайды да. Бұған дейін айтқанымдай, олар Қазақстанда қала береді, бірақ мен олардың өкілі Қазақстан президенті болады дегенім жоқ. Ал орыстар қазаққа тән нәрсенің бәріне, біздің мемлекеттік рәміздерімізді т.б. сыйлап-құрмет көрсетуі үшін, - біз өзіміз соған сай үлгі көрсетуіміз керек. Бізде бұл да жетіспейді ғой. Ал қызыл сөз бен бос әңгіме дефицит емес.
- Қазақстан, Ресей, Беларусьтің Еура­зиялық одақ құру талпынысын кей­бір азаматтар КСРО-ға ұқсас одақтың қай­та жандануы ма деп қауіптенеді. Бұл одақтан ұлтқа деген қауіп көрмейсіз бе?
- Еуразиялық одақ дегеніміз оншалықты жақсы емес... Қазақтар мен орыстарға ор­тақ қасиет бар - кез келген идеяның өңін өзгертіп, мәнін жоғалтып алады. Менің ойымша, әлем геосаяси аласапыран дәуірдің алдында тұрғанда, мұндай идеялар не біржола құрдымға кетеді, не болмаса шынында іске асып, нақты Одақтың құрылуына әкеледі.
Оның үстіне, қазақтар бұл жерде бойларында мемлекетшілдіктің бар екенін танытсын. Ақыры одақ құрып жатыр екенбіз, онда әрбір тармақ бойынша әр жаққа тиімді нәтижеге ұмтылуы керек еді. Ал әзірге бұл одақтан Беларусь қана азғана дивиденд алып жатыр.
Қазақстанның Ресейден тыс басқа жолмен даму мүмкіндігі бар. Бірақ ол үшін Иранмен, Пәкістанмен бірігу керек - өз энергетикалық қорларымызды Қызыл теңізге шығаруымыз кеерк. Ол үшін мықты дипломатия, стратегиялық ой-өріс қажет. Әзірге Назарбаев неғұрлым оңтайлы жолмен жүріп келеді, соның арқасында Қазақстанды сыртқы саясаттағы ірі қателерден сақтап келеді.

«ҰЛТ БОЛЫП ҚАЛЫПТАСУ ЖОЛЫНДАМЫЗ»

- Қазақ халқы ұлт ретінде қалыптасты ма? Ұлт болып қалыптаспаса, оның қалыптасу деңгейіне қандай сипаттама бересіз?
- Қазақтар көптеген көне рулар мен халықтардың ұрпақтары, бірақ саяси мәндегі біртұтас әрі толыққанды Ұлт ретінде әлі қалыптасып болған жоқпыз... Ұлт болу үшін қажетті шарттардың бірі - ішкі бірліктің болуы. Гүлбиғаш, сен «мұндай бірлік бар, тек шала қазақтар бұл бірліктен тыс» деп сендірмек боласың-ау, ал мен шала қазақтарсыз ұлттық деңгейдегі бірігудің болуы мүмкін емес деймін. Бір нәрсені мойындаймын, біз ұлт болып қалыптасу жолына түскен шығармыз. Дегенмен бұл бағытта біздің тұлпарымыз бір орнында тебініп тұрған сиқты, желе жөнелуге жігер керек... Неге екенін, осыдан 20 жыл бұрын әні-міне шаба жөнелетіндей көрінетін еді, ал қазір мұндай сезім ұты-күйлі жоқ...
- Тәуелсіздік алған жылдары көптеген азаматтар (мысалы Дос Көшім) «Қазақ халқы «деколонизация» сатысынан өтіп барып, отаршылдық санадан құылады» деген пікір айтты. Бірақ сол өткелден біз әлі өтіп болған жоқпыз. Ендігі отаршылдық санадан арылу кеш емес пе?
- Методология тұрғысынан алғанда, бұл терминді абайлап қолдану керек... Деколонизация деп нені айтамыз? Саяси әрі басқа да ғылыми әдебиетте бұл терминге нақты анықтама берілген ғой. Біздің данышпандарымыз ең әуелі «рухани деколонизацияны» меңзейді. Яғни орыс тілі мен орыс ықпалынан арылу. Бірақ бұл түсініктің аясы өте тар ғой! Ал оның саяси мағынасы қайда? Себебі орысқа тән нәрсенің бәрінен бас тартқанда, біз «неоколониализм» деген құбылысқа нені қарсы қоямыз? Ал «неоколониализм» ресейлік қана емес, оған қоса таза батыстық ықпал... Оның үстіне, біздің көмірсутектерде америкалықтардың да мүддесі бар ғой, солай емес пе? Шындығын айтқанда, бұрын «деколонизация» деп африкалық елдердің тәуелсіздік алуын айтатын. Ал қазір Магрибтен ОАР-ға дейінгі Африкаға қараңызшы. Шынайы тәуелсіздіктің иісі де сезілмейді, өйткені ендігі Қытай да сонда... Бейбіт жолмен бізді өзінің экономикалық колониясына айналдырған Қытай! Африкада олар қазір «қазақ» тәжірибесін енгізуде. Басқаша айтқанда, Дос Көшімдер «деколонизация» идеясымен баяғыда кешігіп қалған, бұл термин әлемдік державалар мен олардың колонияларының қандай жолмен дамуының ыңғайына сәйкес, алғашқы мағынасынан айрылған.
Сол екі аралықта КСРО-ның не екенін білмейтін тұтас буын өсіп шықты. Айтпақшы, мен барлық халықтар талантты әрі дана, олардың ішінде жақсысы-жаманы болмайды деген жалпақ сөздерден де жирене бастадым. Мүлде олай емес! Халықтар да адамдар сияқты - әр түрлі. Әлсіз, осал халықтар бар, батыры бар, әскери өнерге икемсізі бар, еңбекқор немесе керісінше жалқау халықтар бар... Қазақтар әзірге жолы болғыш халық саналады. Олардың қолында әлемдік державаларға ұсынатын байлығы бар, оның үстіне қалай өмір сүремін деп әзірге қайғырмайды. Бұл - табиғи қазба байлығымыздың арқасы. Ол байлық біткенде, күніміз не болады? Көшімдер одан да халықты не нәрсеге дайындау керектігі жөнінде, осы планета бетінде халықты сақтап қалу үшін, тым құрығында бізден саны екі есе аз финдердің деңгейінде өзімізді өзгеге сыйлата алу үшін не істеу керектігі жөнінде ойланса керек еді...
Қазақтардың мифтік деколонизациясы туралы жақ сарнап айта бергенінен не пайда, бұл үшін не істеу керектігі жөнінде нақты идеялар айтылмаса. Тек бүгін ұйықтап, ертең таңертең тұрғанда бәріміз жаппай қазақша сөйлейік дегеннен басқа. Сонда не, біздің мұнай-газ кешеніміз, кен орындарымызға дереу национализация жасалып, ал бізде Түркіменстандағы сияқты бензин тегін бола ма? Әлде біз футболдан әлем чемпионы боламыз ба?
- Ұлтшыл патриоттарға деген көз­қарасыңыз...
- Ұлтшыл патриоттар көптен бері менің зығырданымды қайнатып жүр. Олардың өзара бірлігі болмағаны қарын аштырады. Ішінен суырылып шығатын көшбасшы жоқ. Әрине, мен араласып жүрген азаматтардың ішінде мықты ұйымдастырушы, білікті, білімді жігіттер бар, бірақ әлде харизма жетіспей ме, әлде... Әйтеуір, шала қазақтарды «өз лагеріне» тартатындай тартымды тұлға көре алмаймын. Риторика, мұң-зар, көпірме сөз көп, бірақ нақты іске келгенде...
- Олармен ортақ түсіністік қайдан болсын, сіздер екі түрлі тілде сөйлейсіздер ғой? Дүниетанымдарыңыз екі бөлек...
- Жоқ, дүниетанымымыз ұқсас. Мысалы Жасарал мен сияқты советтік шинельден шыққан адам. Бір ғана айырмашылық бар: ол орыстарға тіс қайрайды. Менің де орыстарға өз наразылығым бар. Бірақ бір нәрсені анық түсіну керек қой: біз көшпенді халық ретінде кез келген отырықшы халықтан жеңіліс табар едік. Ресей болмаса, басқа отырықшы елден. Мысалы Англия жанымызда болып, Ауғанстанды жаулап алса, оның артынан бізді де жұтар еді. Біз онда қазір үндістерге ұқсап, ағылшынтілді болар едік.
Егер біз әу баста отырықшы халық бол­ғанда, тағдырымыз басқаша болар ма еді. Көшпенді халық болғанымызды жақсы да, жаман да дей алмаймын. Біз осындаймыз, бар болғаны сол. Құдайдың маңдайымызға жазғаны осы.
Ал орыс пен қазақтың жаны ұқсайтын сияқты, екеуіне де дуализмнің салқыны тиген.
Қалада шала қазақ пен нағыз қазақ бірге дами береді. Нағыз қазақтар үш ұрпақты қалалық ортада нағыз қазақ етіп тәрбиелеп шығара алса, сол кезде біртұтас ұлт туатын шығар. Бірақ оған дейін әлі біраз уақыт екі орта қатар өмір сүре бермек.
- Ал тәуелсіздік алған жылдары ұлт­тық патриотизм жанданып, жаңа қыры­нан көрініп еді, ендігі олай болмай ма?
- Неге болмасын! Меніңше, ұлттық патриотизмнің жанданатын тұсы әлі туған жоқ. Оның әлі уақыты келген жоқ. Жас­тар, оның ішінде ауылдан келген жас­тар көп. Сондықтан патриотизм қайтадан қарқын алады, тек пішіні өзгеруі мүмкін. Қазір жастар, студенттердің дені бір-бірімен қазақша сөйлеседі. Тілдің дамуы Үкіметтің, Әкімшіліктің ықпалынсыз-ақ жүзеге асып жатыр.
Қазақ тілін заманға сай бейімдеуге қа­тысты ойды мен ғана айтып жүргенім жоқ. Маған дейін мұны белгілі екі азамат айтты. Бірі - Қанағат Жүкешов, ол «аграрлық шаруашылық аграрлық сана-сезімді қалыптастырады» дегенді айтады. Екіншісі - академик Асқар Жұмаділдаев, ол қазақ тілін математикалық код арқылы заманға сай бейімдеу керек дейді.
Біз - вербалды мәдениеттің халқымыз. Біздің өнеріміз негізінен ауыздан ауызға тараған. Интернет пен телевидение қазақ тілі үшін өте ыңғайлы орта. Сондықтан, меніңше, қазақ тілін ең әуелі аудио-визуалды нәрселер арқылы қалалық өмірге лайықтау керек. Қазақ шоу-бизнесін көтеру керек.

«ТРАЙБАЛИЗМ -
НОМАДТЫҚ ҚҰБЫЛЫС...»

- Қазақ қоғамы туралы айтқанда трайбализм мәселесін көп айтасыз. Сіздіңше, трай­бализм қазақы ортаға тән мінез бе, әлде. .
- Совет заманында «бөліп ал да, билей бер» деген қағиданы айтып отырсыз ғой. Жоқ, бұл - номадтық, өзіміздікі, архаикалық құбылыс. Онымен ойнауға болмайды. Шындығында, трайбализм дұрыс механизм, кезінде өзінің ролін дұрыс атқарды, бірақ оның мөлшерін сақтау керек. Неге билік басында отырғандарға көбірек қатысты? Ал қара халық бұл жөнінде көп ойланбайды?
- Жеті атасына дейін ата-тегін білу, сұрау - текті есте ұстау, ұлт тазалығын сақтау, ол трайбализм емес..
- Мәселе тегіңді білуде немесе білмеуде емес. Бәленің бәрі оған әкімшілік ресурсты қосып пайдаланғанда басталады. Трайбализмді түп-тамырымен құртудың қажеті жоқ. Тек әлдебір азамат лауазымды қызметке тағайындалғанда немесе шы­ғармашылық ұжымды басқарғанда, трай­бализмнің оның қызметіне араласпауын ғана ойлау керек.
Басқаша айтқанда, трайбализммен үйіңде айналыс. Қан тазалығын сақтау керек.
- Бірақ трайбализм барлық жерде тамыр жайған деуге де болмайды. Мысалы жастар арасында...
- Солай да шығар. Бірақ қоғамда осындай дерттің бар екені рас. Ал қазақ қоғамының соңғы 20-25 жылдағы өзгеруімен бұл құбылыстың біртіндеп азайып, жойылып бара жатқаны да байқалады. Бұл жерде екеуміздің пікіріміз бір жерден шыққан сияқты. Қазақ тілі ғана емес, қазақ қоғамының заманға сай модернизациялану барысында бұл құбылыс біртіндеп жойылады деп ойлаймын.
- Сіз біраз жыл қазақ тілінде шығатын мерзімді басылымдарға шолу жасадыңыз. Яғни қазақша оқи алатындай сауатыңыз бар. Бірақ сіз бен біз орысша сөйлесіп отыр­мыз. Қазақшаны меңгеретін кезіңіз бол­ды ғой? Әлде қажеттілікті сезінбейсіз бе?
- Гүлбиғаш, менің қазақшам тұрмыстық деңгейдегі әңгіме-дүкен құруға жетеді. Бірақ сенімен емін-еркін сұхбаттасуға аздық қылады... Бәрібір орысшаға көшеміз. Ал орысшаға көшкенде кімді болсын сөзден жаңылыстыра аламын.
Мені армияда «Джон» деп атайтын. 1975 жылдан бері бәрі осылай атайды. Мектепте, техникумда, армияда, университетте. Ал офицерлер тек «Қазақ» деп атайтын. Өйткені күнге тотыққандардың ішінде мен ең ақылды әрі ең қырсық болатынмын... Мені сөйтіп естерінде сақтап қалды олар. Жарайды, мен толыққанды адам емеспін, ана тілімде көсіліп сөйлей алмаймын. Ал сен өзің ше, шыныңды айтшы, орыс тілінсіз күн көрісің қандай болар еді? Шона Смаханұлы менің анама былай дегені бар: «Балаңды орыс бала­бақшасына бекер бердің, оған қазақ тілі әлі керек болады ғой» деп. (Оған дейін мен қазақ балабақшасына барған екенмін).
Қазір жасым 50-ге жақындады. Белсенді ғұмырым өтіп барады, менің ешнәрсеге айтарлықтай ықпалым жоқ, басшылық қыз­метте емеспін, бизнесмен емеспін, ұлттық бағыттағы патриоттық ортада авторитет емеспін, бата беруге қысыламын - осы жыл­дарымның бәрін орыс тілімен өткіздім. Егер мен жасым 25-те болса, қызмет қуатын ойым болса - онда сөз басқа. Онда мен қосымша ағылшын тілін де үйреніп алар едім. Бірақ армандау мен нақты өмір екі басқа нәрсе ғой.

«ҚАЗАҚТЫ ӨСІРЕТІН - БІЛІМ»

- Қазақты қаралауда Құдай берген талантын аямаған Нұрболат Масановқа кезінде өзіңіз қарсы шықтыңыз. Шын­дығында, орыстілді болсаңыз да, қазаққа сол кезде сіз қазіргіден жақынырақ сияқ­ты едіңіз. Ал қазіргі кейбір пікіріңізде Маса­новтың «мұрагері» сияқтысыз... Бұл не?
- «Көп білгеннің қайғысы да көп» депті бір дана. Менің білімім сенікінен көп емес шығар. Есесіне, сенен көп өмір сүрдім деп айта аламын... Ал өмірлік тәжірибе көп пікір-ұстанымдарыңды еріксіз өзгертеді... Әрине, Масанов белгілі бір деңгейде ұлттық нигилист болатын, бірақ ол білімді еді. Аналитикалық тұжырым жасауға бейім еді. Былайша айтқанда, қазақтың «батысшылы» болатын. Меніңше, қазақ болғандықтан да ол өзіне деген қазақ қоғамдық ортасының көзқарасына наразы болды. Оның үстіне, ол сол қоғамдық пікірді қалыптастырғандардың дүниетаным деңгейі мен кәсіби дайындығының қай деңгейде екенін жақсы түсінетін. (Ал мен оны орыс тілінде сынадым ғой!). Ол ерегісіп кетті ғой. Одан соң, менің де көзім жетті, ол көп жайтты (бәрін емес, бірақ көбісін!) дұрыс айтып кетті. Айту формасы ашу-ыза тұғызатын болса да, бірақ өзегі дұрыс еді. Масановтың қарсыласы болғанда мен «Масанов - біздің зиялылар ішуге тиіс у» деп жаздым, сол у арқылы олардың санасы сергісін дедім... Ішкен жоқ. Ал ол қажет еді! Белгілі бір мөлшерде дәрі ғана болатын.
- «Қазақ ұлт болып қалыптасқан жоқ», «кешегі және бүгінгі қазақтар екі түрлі халық» т.с.с. көзқарасыңыз қазақтың жеке мемлекет болып сақталуына қарсылардың қолайына жағып тұр. Қазақты жер қылу, сынау-мінеу оңай, ал қазақты ұлт ретінде сақтайтын, ел қылатын «рецепті» айта аламысыз?
- Бері қараңызшы, бұл - жеміссіз, түбірсіз саясат. Сыннан қорықсаң - суға бата бер. Оның емі біреу-ақ - сыналмайтын іс істе.
Қазақтардың басқа орталықазиялық халықтардан бір артықшылығы бар еді - білім-ғылымға деген құштарлығы орасан болатын. Бүгінде біздің жастар оқып жатыр... Бірақ қазіргі жоғарғы оқу орындары түлектерінің орташа білім деңгейін қарайтын болсаң - жылағың келеді. Мемлекет үшін үлкен қайғы ғой. Талантты жастарымыз бар, талантты халқымыз бар - ал сапалы білім беру жүйесі қайда? Неге біздің ақылды да білімді мамандарымыз Отанынан жырақта нан табуға мәжбүр? Сонда өзіміз сынай беретін Ресейден біздің озған тұсымыз қайсы? Біздің жаңа Сұлтанғазин, Айтхожиндеріміз қайда? Мықты білім беру жүйесін құрмай, біз сыртқы әлемге толықтай тәуелді мемлекет болып қала береміз.

Әңгiмелескен Гүлбиғаш ОМАРОВА

«Түркістан» газеті