Ата заңымыздың мерейлі мерекесі қарсаңында Мемлекет және құқық ғылыми-зерттеу институтының директоры, заң ғылымдарының докторы, профессор, ҚР ҰҒА академигі Ғайрат Сапарғалиевтен аз-кем сұхбат алудың сәті түсіп еді.

- Ата заңымыздың тарихына қысқаша тоқталып өтсеңіз? Әрі өзіңіз тікелей куә болған тарихи үдерістер басында қандай жағдайлар болды? Әңгімемізді осыдан бастасақ...

Ата заңымыздың мерейлі мерекесі қарсаңында Мемлекет және құқық ғылыми-зерттеу институтының директоры, заң ғылымдарының докторы, профессор, ҚР ҰҒА академигі Ғайрат Сапарғалиевтен аз-кем сұхбат алудың сәті түсіп еді.

- Ата заңымыздың тарихына қысқаша тоқталып өтсеңіз? Әрі өзіңіз тікелей куә болған тарихи үдерістер басында қандай жағдайлар болды? Әңгімемізді осыдан бастасақ...

- Қазақстанның заң жүзінде «Қазақстан» атанғанына бір ғасырдай уақыт болды. 1920 жылы 26 тамызда РКФСР ќұрамында Ќазаќ Автономды Социалистік Республикасы құрылды. Бірақ соған қарамай Қазақстанның Автономиялы Конституциясы бекітілмеді. Кеңес үкіметі заңы бойынша, Федерацияның орталық органы Конституция бекіту керек еді. Ол Ресей Федерациясының орталық комитеті еді. Сондықтан 1920 жылдан 1937 жылға дейін Қазақстанда Конституциясы болған жоқ. 1936 жылы КСРО-ның екінші Конституциясы қабылданды да, ол Конституцияның негізінде Қазақстан Автономиясы субект дәрежесіне көтеріліп, Одақтас Республикаға айналды. Ал одақтас Республиканың Конституциясыз болуы мүмкін емес-ті. Содан, Қазақстан Республикасының тұңғыш Конституциясы қабылданды. Өз кезегінде бұл Конституция 1978 жылға дейін қолданыста болды. Өйткені, сол жылы КСРО-ның үшінші Конституциясы қабылданды. Осы өзгеріске байланысты, Конституцияны қайта қарауға тура келді. Оған мен, бір кісідей ат салысып едім. Конституция жобасын әзірлеу үшін Қазақ КСР-і Жоғарғы кеңесінің Президиумы жұмысшы тобын құрып, қызу талқылау басталып кетті. Ақырында не керек, ол қабылданып, 1993 жылға дейін өз күшінде болды. Бұл енді жаңа дәуір іспетті кезең еді. Өзіңіз білесіз, 1993 жылы егеменді Қазақстанның бірінші Конституциясы қабылданды. Бұдан ширек уақыт бұрын Қазақстан одақтастар құрамынан шығып, өзі алдына жеке отау тікті. Әрине, орын алған жаңа жағдайға байланысты, ең бастысы уақыт талабына сай, тәуелсіз жас елдің жаңа Конституциясын қабылдау керек болды. Ол Конституцияның жобасын әзірлеу үшін Қазақ КСР Жоғары кеңесінің Президиумы жұмыс тобын құрды. Оны басқаруды маған жүктеді. Осы топтың жұмысын бақылау үшін Жоғарғы Кеңес және де құзырлы бір орган - Конституциялық комиссия құрды. Ол комиссияның төрағасы Нұрсұлтан Назарбаевтың өзі болатын. Біз, бір топ адам, осы жобаны әзірлеуге кірістік. Жұмыстың барасы жайлы әр онкүн сайын Конституциялық комиссияның мүшелеріне баяндап отырдық. Сонымен, бір жылдан кем уақытта Конституцияның жобасы жасалып бітті. Одан, Жоғарғы Кеңестің сессиясы қарауына түсті. Сессия қарап болысымен, 1993 жылдың 28 қаңтарында жаппай мақұлданып, заңдық күшіне ие болды. Бұл құжат тарихи маңызы жағынан аса айтулы, Қазақстанның егемендік алғаннан кейінгі тұңғыш заңнамалық актісі еді. Бірақ ол Конституцияға да кезең-кезеңімен көптеген өзгерістер енгізіп отыруға тура келді. Мемлекеттік құрылыс, жүйе өзгеріске ұшырап жатқанда, мұнсыз еш болмайтын еді. Конституция қоғамда болып жатқан өзгерістерге жауап беруге тиіс-ті. Сондықтан, сол жылдың желтоқсанында Жоғарғы Кеңес өзін-өзі тарқатты. Бір сөзбен айтқанда, заң шығаратын өкілеттілікті Президентке уақытша тапсырды. Сөйтіп, Елбасы өз Жарлығымен қажетті заңдарды шығарып отырды. Әйтсе де, ол заң тілінде «заң» деп аталмайды. «Заңдық күші бар Президент Жарлығы» деп аталды. Бұны жұрт «Жоғарғы Кеңестің сайлауына дейін» деп ұйғарды. Содан, 1995 жылдың наурыз айы да келіп жетті. Енді не істеу керек? Жоғарғы билік Президенттің қолында. Елбасы да «бұл қалыпқа жаңғырту жасалуы керек» деген мәсле көтерді. Мына жақтан реформалар жалғаса берді. Осынау жетілдірілген Конституция жобасын әзірлеу үшін де жұмыс тобы құрылды. Ол топқа да мен енгізілдім. Ол Конституцияны әзірлеу наурыздан маусымға дейін созылды. Президент жарлығы бойынша, ол халықтың мақұлдауына ұсынылатын болды. Реті келгенде айта кету керек, бұл өте ерекше жағдай еді. Бұл демократияның нағыз көрінісі, халықпен сансу болатын. Ізінше, халық дауыс берді. Бұл 1995 жылдың 30 тамызы болатын. Оны кәсіби тілде «референдум» дейді. Бұқара 80 пайыз дауыс берді. Бұл менің өзім куә болған тарих.

- Нендей іс, я шараның қиыншылық, кедергісіз өтуі мүмкін емес? Сіздер осы бастамалар барысында қандай пікір қайшылықтарымен бетпе-бет келдіңіздер?

- Әрине, 1993 жылғы Конституция жобасын әзірлегенде көптеген қиындықтар болды. Мысалы, Конституциялық комиссияға енгізілген депутаттар кеңес заманында сайланған құрам еді. Және де олардың көзқарасы кеңестік көзқарас болатын. Ал ол сана бойынша, Жоғарғы Кеңес ең жоғарғы билігі бар орган еді. Бұл «не істеймін десе де, өз еркі» деген сөз. Оның билігін ешкім шектей алмайтын. Бұл көзқарас шындап келгенде, ақыры, Конституцияда да көрініс тапты. Алайда, заман басқаша талап қойды. Жоғарғы Кеңеске бұрынғыдай барлық биілікті беріп қоюға болмайтын еді. Ал Жоғарғы Кеңес Үкімет, болмаса Президент бірнәрсе жасай бастаса болды, қарсылық білдіруге көшетін. Бұл жүйе ол шақтағы сындарлы жағдайға сай, шұғыл шешім қабылдауға мұрша бермейтін. Үкімет болса, уақыттан ұтылып жатты. Сонымен, «Жоғарғы Кеңес заң шығаратын орган күйінде қала ма, әлде басқаша бола ма?» деген сұрақтар шешімін күтті. Оған біздің топ «Жоғарғы кеңес екі палатадан тұрса екен» деген пікір білдірді. Осы мәселе бойынша Президент мені жеке қабылдауына шақырды. Әңгімелестік. Онда мен топ атынан сөйлеп, өз көзқарасымызды баяндадым. Президент бастамамызды мақұлдады. Бірақ Жоғарғы Кеңес депутаттары бұған қарсы болды. Президент бұл қарсылыққа жауап қатпады. Бұлай етпеске, жағдай онсыз да өте қиын еді. Жағдайды шиеленістіре бермей, дереу келісімге келдік. Бірақ бұл жағдай жаңадан құралып, енді-енді қалыптасып жатқан қоғамдық қатынастарға салқынын тигізе бастады. Бұл баршаға аян еді. Елбасы әлі де жағдайды қоғам пайдасына шеше алатын еді. Дегенмен, тікелей нұсқаудан гөрі өзі түсінген дұрыс деп шешті.Уақыт жылжи берді. Бұл жүйе тиімсіздігін көрсете бастады. Шынында да депутаттар өздерінің артық кеткенін түсінді. Көп ұзамай, жаңа айтып өткенімдей, олар өздерін тарқатты.

Екінші бір есте қалған оқиға, Президенттің жасына байланысты еді. Біздің топ бұған қатысты мынадай пікірге келді: «Президенттің жасын белгілеу төменгі деңгейде 35 жасқа бекісін» дедік те, жоғарғы шегін «анықтамау керек» деп шештік. Себебі, бір бұл ғана емес, ол жер жүзіндегі алдыңғы қатарлы мемлекеттердің бірде-біреуінде анықталмаған. Шек болмауы керек. Бірақ бұған да депутаттар өретүрегеле қарсы шықты. Олар «жоғарғы шек 60 жастан аспауы керек» десті. Тіпті, бір айтулы азаматымыз «60 жастан кейін адам алжып кетеді» деп айтып салды. Өзі қазақша сөйлемейтін жан еді. Бірақ тура осы сөзді қазақша айтты. Сол жерде жасы егде тартқан асау мінезді бір ақсақалымыз бар еді. Ол «мынау не дейді ей, не дейді ей!» деп орынынан ұшып тұрды. Жалпы, бұл қазақты білмеу, адам табиғатының мүмкіндігін білмеу. Расында, адамның қабілеттілігі жасына емес, басына байланысты емес пе? Бірақ соған қарамай, депутаттар соны қолдап, «60 жастан аспасын» деп бекітті. Міне, осындай қызықтар болды.

- Елімізде әлі күнге тыншу таппай келе жатқан ел аталымы сол шақта қалай шешіліп еді? Бұл жөнінде не айта аласыз? Оның да басы-қасында өзіңіз болып едіңіз? Бұл да Конституцияға қатысты өткір мәселелердің бірі еді ғой.

- Бұл да біраз дауға себеп болды. Егемендігіміздің бастауында болған оқиға ғой. Біреу «алай» деді, екіншілері «олай» деді. Елбасы олардың бәрін тыңдап болып, «Қазақстан Республикасы болсын» деп тоқтау айтты. Былайша айтқанда «станға» тоқтады. Нұрағаң «бұл атау қазақтың еркін екі есе күшейтеді» деді. «Қазақстан» деген сөз «қазақтың елі» деген сөз» деп шешім берді. Жалпы, «стан» деген «ел, мемлекет» деген сөз. Сонда, «қазақ елінің Республикасы» болып тұр. Осылай деп аталғаны жөн деп тұжырым жасалды.

- Парламентіміздің екі палаталы болуы қалайша жүзеге асты?

- Енді, 1995 жылғы Конституцияны Президентіміздің өзі басқарды. Екі палаталы парламент жағында болды. Ол да көп айғай шумен ақыры қабылданды-ау, әйтеуір!

- Конституциямыздың дамуы барысына Елбасымыз Нұрсұлтан Әбішұлының атқарған рөлі қандай?

- Ол шешуші рөл атқарды. Елбасы Конституциямыздың әруақытта да заман талаптарына сай болуы үшін үнемі бақылауда ұстап отырды. Бұның бір көрінісі 1999 жылы орын алды. Президент заңнамаға жаңа өзгерістер мен толықтырулар енгізу туралы ұсыныс жасады. Мұндағы негізгі идея Парламенттің өкілеттілігін кеңейту еді. Парламентке молырақ өкілеттілік беру, құқықтар мен міндеттер жүктеу мақсаты-тын. Сесебі, заң шығарушы орган ең маңызды орган болып есептеледі. Ол барлық қоғамдық қатынастарды реттейтін күш. Осыған байланысты Парламенттің мәртебесін көтеру мәселесі пісіп-жетіле бастады. Тағы бір рет, 2007 жылдың ақпанында Жарлық шығарып, өзгерістер мен қосымшалар енгізу туралы бастама көтерді. Оған мен де қатыстым. Сөйтіп, айналасы 4-5 айда Конституция жаңа сапаға көтерілді. Бұл өзгерістер негізгі Парламенттің рөлін күшейту, оның ішінде мәжілістің тұғырын биіктете түсуге бағытталды.

- Сонда, Президент қай кезде ұсыныс бере алады?

- Президент қай кезде де ұсыныс жасай алады. Бірақ ұсынғанда да алдын-ала партиялардың фракцияларымен кеңесі болады. Бір тоқтамға келген соң ғана ұсынады. Бұған дейін мұндай үрдіс жоқ болатын. Мәжіліс депудаттар онымен келіспеуі де мүмкін. Бұрын келіспеген үшін Президент Парламентті тарқатып жіберуге әлеуетті болатын. Қазір ондай жағдай жоқ. Келісімін алу, депутаттардың пікірін тыңдау деген игілікті дәстүр қалыптасты. Осыған байланысты кейбіреулер «бізде президенттік-парламенттік республика басталды» деп күпілдетіп жүр. Әрине, парламенттігіміз айтарлықтай дәрежеде. Бірақ негізгі нысан - Президенттік атрибут өзгерген жоқ. Біздің жағдайдағы басқару үлгісі «Президенттік Республика» болып қала берді. Ол өзгертілмейтін жағдай. Бұл Қазақстан Республикасы Конституциясының бір емес екі бабында шегелеп көрсетілген.

- Соңғы өзгертулер мен толықтырулар жөнінде мамандар «мемлекеттік емес ұйымдарға көбірек көңіл бөлінді» деп жүр. Бұл сөздің қаншалықты жаны бар?

- Енді, 2007 жылында орын алған өзгертулер жөнінде Президент үлкен баяндама жасады. Ол мамырдың 16-шы жұлдызы болатын. Онда да мәселе депутаттардың талқысына түсті. Сонымен, елеулі өзгерістер болды. Заң қабылданды. Ең негізгісі, жоғарыда айтқанымдай - Парламенттің рөлін күшейту, оның ішінде Мәжіліс рөлін артыру еді. Екіншіден, бұрынғы Конституцияда мемлекеттік институттар мен қоғамдық институттар «бірімен-бірі бірігіп кетпейді» деп көрсетілген болатын. Оны алып тастауға тура келді. Кішкентай ғана жол... Себебі, мұндай жағдай қоғамдық ұйымдарды мемлекет мәселелерін шешуге қатыстыруға жібермейді. Бұған дейінгі танымда «мемлекеттік емес ұйымдар мемлекет атқарып жатқан жұмыстарды атқара алмайды» деген ұғым салтанат құрып келді. Сөйтіп, қоғамдық ұйымдардан алшақтап кеттік. Бірақ, өмірдің аты өмір. Көптеген қоғамдық ұйымдар пайда болып жатыр. Олар қалай болса да мемлекеттік іске араласып, өмір талабына сай жұмыс істей бастады. Қазір құдайға шүкір, оларға жол ашылды. Мемлекеттік емес сектордың аясы кеңи түсті. Қазір қай саланы алып қарасаңыз да мемлекеттік емес ұйымдарсыз елестету қиын. Сонымен қатар қоғамдық ұйымдарды мемлекет қаржыландыра алмайтын еді. Енді қаржы бөлініп жатыр. Егер олар үкімет жұмысын атқарауға кірісетін болса, оларға да қаржы бөлінетін болды. Соның ішінде, саяси партияларға сайлау науқанында қаржы бөлу мәселесі шешілді. Демек олардың да жұмыстарын жандандыруға әсерін тигізетін болады.

- Заңнаманың қоғамдағы рөліне дау жоқ. Бірақ қоғамдық сана деген де бар емес пе? Конституция бүгінде біз үшін қандай ұғыммен астасады? Мәселен, кейбір алыс-жақын шетелдерде ол тіпті сакральдық деңгейге көтерілген. Тіпті, дамыған елдерде «бұл менің конституциялық құқығым» деген сөз жиі айтылады.

- Бізде «Ата заң» деп жүр ғой. Бұл Конституцияның өз түсінігін бермейді. Бұл атамыздан қалған дүние емес. Бұрын да «Қасым ханның қасқа жолы», «Есім ханның ескі жолы», «Тәукенің жеті жарғысы», сосын билер шығарған әртүрлі шешімдер деген болған. Дегенмен, бұлардың барлығы мемлекеттік құрылымды білдірмейді. Қоғамдық құрылымды да білдірмейді. Тек қана сол қоғамда болып жатқан қатынастарды заң негізінде шешу үшін арналған нормалар мен әдеттер жиынтығы ретінде қарастырылған. Қазір қазақша да Конституция аталып кетті. Оны енді өзгертуге болмайды. Бұл солай қалыптасты. Бұл латын сөзі, «құрам, құрастырамын» дегенді білдіреді. Бір айта кетерлігі, барлық елдерде Конституция деп алынып жүр...

- Біздің елдің Конституциясына негізгі материал болған обьектілерді атап бере аласыз ба? Ел ауызында бұған қатысты алып-қашпа әңгіме де кездеседі.

- Рас, кейбіреулер «біздің елдің Конституциясы басқа елдердің Конституциясынан, әсіресе Құрама Штаттардың үлгісінен көшіріліп алынған» дейді. Мұндай пікір мазмұндық жағынан дұрыс емес. Конституцияны жазғанда, біз өз топырағымызда тамыр жайған КСРО-ның үлгісіне көбірек бой ұрдық. Өйткені, КСРО-ның Конституциясындай адамдардың бостандықтары мен құқықтарын қорғаған бірде-бір заңнамалық құжат жоқ. Оның осынша әлеуетінің кезінде жүзеге аспауы бөлек әңгіме. Әйткенімен, дүниежүзіндегі құқықтық кешенге түбегейлі өзгерістер енгізген бірегей құжат осы болатын. Ал енді өмірдегі ең маңыз нәрсе не? Адамдардың құқықтары мен бостандықтары және олардың міндеттері емес пе? Сондықтан да біздің Конституция бірінші бабынан «Қазақстан Республикасы өзiн демократиялық, зайырлы, құқықтық және әлеуметтiк мемлекет ретiнде орнықтырады, оның ең қымбат қазынасы - адам және адамның өмiрi, құқықтары мен бостандықтары» деп біссімілләсін айтудан бастайды. Көрдіңіз бе, «адам» деген ұлы құндылықтан басталады. Сондықтан біздің Конституция ең алдымен кеңестік мектептің идеясын алып, бірақ оларды басқаша, өзіндік қолтаңбамен жүзеге асыруды басшылыққа алған жүйе. Америка Құрама Штаттары Конституциясынан алынған бірде-бір бапты, тікелей я жанамаламай алынған тармақты, яки жолды мен білмеймін. Өзім тікелей қатыстым ғой, онда біз Американың Конституциясына тікелей сілтеме жасап, соған ерекше көңіл бөлгеміз жоқ. Ал енді Франция Конституциясының кейбір жағдайлары ескерілді. Айталық, «Конституциялық кеңес». Бұл - Францияда бірінші рет құрылған құрылым болатын. Осылайша, бұрынғы Конституциялық соттың орнына Конституциялық кеңесті енгіздік. Ал адам құқықтары жөніндегі кейбір жағдайлардың Германия құжатнамасынан алынғаны жасырын емес. Қандай тармақтар? Мысалы, «меншік міндеттейді» дейді. Екі-ақ сөзден тұрады. Яғни, толық мағынасы «Меншік міндет жүктейді» деген сөз. Айтайық, бізде меншік болғанда да жекеменшік енгізіліп отыр, сол заңдастырылып отыр. Ал жекеменшікті адам түсінбесе, онда ол «тек қана менікі» деп, «маған жатады, не істесем де өз еркім» деп ойына келгені істейтін болса, қасірет деген осы болмақ. Біз оның да жауапкершілігі барын еске салу үшін «меншік міндет жүктейді» деп алдық. Мемлекеттік меншік түсінікті. Ол халық үшін жұмыс істейді. Халықтың игілігі, әл-ауқаты соған тіреліп тұр. Ал жеке меншік деген тек қана меншік иесінің қамқорлығында болмауы керек. Бұл біріншіден. Екіншіден, оған салық төлеуі керек. Үшіншіден, өз мұқтажынан артылып жатса, халықққа да шарапатын тигізуі керек. Бұл деген терең ой. Алайда, сол ой біздің аймақтағы ірі меншік иелерінің санасына орныға алмай жатыр. «Мұқтаждарға қамқорлық» деген ұғым санаулы ғана бөлігінде болмаса, басым бөлігінде жоққа тән. Бізде бұл тарап қоғамдық институт ретінде қалыптасқан жоқ. Миллиондаған, миллиардтаған затай және ақшалай құндылықтары бар меншік иелері осындай эгоизмнің салқынынан арыла алмай келеді. Ал дамыған елдерде бұл үрдіс әлдеқашан жолға қойылған. Біз бұл тұрғыда ондай дәрежеде жетілмей жатырмыз.

-Ал енді Конституциямызды құрметтеу, сыйлау қай деңгейде деп ойлайсыз?

- Конституцияны сыйлау деген үлкен әңгіме. Мемлекетті сыйлау Конституцияны сыйлаудан басталады. Мемлекеттің құрылымы, алдына қойған мақсаты, азаматтарына деген қамқорлығы, бір сөзбен айитқанда қоғамдық қатынастарды қамтитын үрдістердің барлығы осы құжатта жазылған. Сондықтан елдікті сыйлау үшін Конституцияны сыйлау керек. Ал енді осы жерде «Конституцияны сыйлау барлық халықтың ойында бар ма, баршасы да құрметтеушілік жоғары дәрежеге жетті ме?» деген мәселе туындайды. Одан тағы бір мәселе, «сыйлау үшін ең алдымен Конституцияны білу керек» деген де тәмсіл шығады. Оны қалай сыйлауға болады? Конституцияны барлық азаматтар осы күнге шейін жетік оқыды, түсінді, білді, ұқты деп батыл айтуға бола ма? Бұлай деуге негіз жоқ. Ал енді оқымаса, түсінбесе, білмесе, не үшін қажет екенін айта алмаса, онда сыйлайды, қадіріне жетеді деп айта алмаймыз. Мұның өзінің жағымсыз салдары қоғамда кейде шаң беріп қалады. Құрылысшылар ше, үлескерлер, жер алу үдерісі... Сонда көптеген азаматтар алаяқтарды алдауына түсті. Егер олар өздерінің Конституциялық құқықтарын білетін болса, оны жүзеге асырудың жолын анық түсінетін болса, ондай күрделі жағдайға тап болмаған болар еді. Немесе қайсыбір екінші деңгейлі банктерді алайық. Азаматтарымыз оларға имандай сеніп, өздерінің жиган-тергенін апарып салады. Ал олар өз кезегінде не банкрот болады, не басшылары ақшаны алып қашып кетеді. Соған әруақытта да сақ болу керек. Ондай тірліктерге кіріскенде, әдетте салымшы, қандай құқықтарың бар, қандай міндеттер бар, алдын ала хабардар болған жөн.

- Сіздің пікіріңізше, Конституцияны білмеушілік ең әуелі неден көрініс тауып жатыр?

- Конституцияны білмеудің жарқын бір көрінісі - қылмыстылық. Әлбетте, Конституция қылмыстық заңнама емес. Дегенмен оның екінші қыры, ол тек құқықпен шектелмейтіндігі дер едім. Ол міндет те жүктейді. «Заңдар мен басқа да нормативтік құқықтық актілер адамдарға арналған. Міне, осы міндеттерді орындау керек» дейді. Ал қылмыскерлік осындай баптарға қарсы шығып, азаматтардың бостандықтарын бұзып отырады. Демек, қылмыстылықтың көбеюі де, Конституцияны сыйламаудың бір көрініс деген сөз.

- Осының бәрі оқып-үйренудің нашарлығынан болар. Бәлки, Конституцияның оқытылуы жаңа сапаға көтерілуі керек шығар?

- Конституция 4 сыныптан бастап оқу бағдарламасына енеді. Бірақ соны түбегейлі түсіндіретін мұағылімдер аз. Оған көңіл бөлетін адамдар да аз. Балалар заң дегеннің не екенін, «болары болып, бояуы сіңген» соң, заңды бұзып, ыңғайсыз жағдайға түскенен кейін ғана барып бір-ақ түсінеді. Президентіміз де 1995 жылы осы мәселеге орай заң қабылдатқан болатын. Дегенмен заңгерлер оны іліп алып кете алмады. Бір жағдайды айтып өтейін, балаларға балабақшадан бастап заң туралы түсініктер беріле бастауы керек Балбақшадан... Демек, мектепке дейін.

- Демек, мектептегі құқықтану сабағы діттеген межесіне жетіп жатқан жоқ. Солай ма?

- Осы уақытта мектептің өзінде де бұл мәселеге жете мән берілмейді. Оған небәрі 20-30 сағат қана бөлінеді. Заңдар туралы түсінік жеткілікісіз. Сондықтан жастар да заңи білім алмайды. Заңи білім алмағасын, түсінбегесін олар жаңа айтып өткенімдей, көптеген қылмыстарға барады. Демек, осы мәселені дереу қолға алу керек. Мен жуырда осы мәселеге қатысты қалалық әкімшілікте баяндама жасадым. Әкімшілік жақын күндері заңи сананы қалыптастыруды мақсат етіп отыр екен. Ол үшін бүкіл ақпарат құралдары арқылы жан-жақты түсіндіру жұмыстары жүргізілмек көрінеді. Керек десеңіз, радиодан да заңнамаға қатысты танымдық бағдарламалар жүргізілмекші. Не дейміз, іске сәттілік тілейміз де.

- Ыңғайсыздау болса да сұрайын деп отырмын. Конституцияны сыйламау оқушылармен ғана шектелмейтін шығар, аға!

- Сосын, Конституцияны сыйламайтындардың бір бөлігі, оның нағыз қорғаушысы болуға тиіс қайсыбір мемлекеттік қызметкерлер деуге де болады. «Сыбайластық, жемқорлық» деп аттандап жатырмыз ғой. От болмаса түтін қайдан шығады?

- Сыбайлас жемқорлық азаматтардың арасында емес, мемлекеттік қызметкер мен азаматтар арасында орын алатын жағдай. Мұны да естен шығармаған жөн. Біржақты ғана кінәлауға болмас...

- Әрине, азаматтардың өздерінен де бар. Кейде осындай жағдайды өздері тудырады, негіз болады. Алтынның шетін көрсетіп, қызықтырады. «Алтын көрсе періште жолдан таяды» демекші, құзырлы қызметкерлер де арбала бастайды. Заң бұзушылықтардан оңай, әрі арзан құтылып кеткісі келетін шығар. Заңды бұзғаннан кейін жауапқа тартылуы керек. Оу, әуелі заңды бұзбауға тырысу керек қой. Міне, түйіткілдің шиесі қайда жатыр.

- Мәселенің осы мағынасында, азаматтық қоғамға бетбұрысымызды қалай бағалар едіңіз? Қанша дегенмен, алдағы уақытта ЕҚЫҰ-ға төраға болғалы жатқан жоқпыз ба?

- ЕҚЫҰ -ның азаматтық қоғамға тікелей қатысы жоқ. Ол Біріккен Ұлттар Ұйымының бір бөлімшесі ғана. Оның бірінші міндеті демократиялық үрдістердің барысын қадағалау. «Қадағалау» дегеннен шығады, еліміз төрағалық мандатын алғаннан кейін оны жүзеге асыруға жағдай жасау керек. Сөз жоқ, заңдарымыз оның ығайына қарай белгілі бір дәрежеде бейімделіп отыр. Жаңа айтып кеттім, қоғамдық ұйымдар да мемлекет ісін атқаруға тартылып жатыр. Бұл да үлкен жұмыс. Бұл да азаматтық қоғам жасауға негіз болатын үдерістердің бірі. Меніңше, осы тарапқа ерекше көңіл аударған ләзім. Азаматтық қоғам дегеніміз әуелі қоғамдық ұйымдарды мемлекет ісіне тарту деген сөз. «Өкілеттілік бөлісу» деп те айтуға болады. Бірақ бұл жүктеу, аманат арқалату. Азаматтық ұйымдардың соны орындауға міндеттеме алып, жанын салуы. Азаматтық ұйымдар көбейсе, қылмыс та азаяр еді. Барлық жерде бұл ұйымдар әрекет етіп, тиімді әрекетке көшсе, азаматтық қоғам деген сол болмақ. Ұжымда, тіпті отбасынан бастап, мейлі ауылдық жерде, алыс түкпірдегі елді-мекендерде бұл ілкімділік қолдау табуға тиіс. Және де мұның барлығын да азаматтардың өзі ісі ретінде түсіндіру қажет. Үкіметке өзгенің еңбегі қажет емес. Ең алдымен өзіңе, отбасыңа, Отаныңа қызмет ету жауапкершілігі деп ұғындыру. Алайда бұған біз нашар бейімделіп, түсінбей жатырмыз. Меніңше, дүниедегі ең қиын жағдай осындай, ең оңай нәрсені түсіндіру. Яки, орыстың ұлы жазушысы Лев Толстой айтпақшы, дүниедегі ең қиынның қиыны күнделікті болып жатқан ағымдағы істі түсіндіру машақаты. Өзі көріп, өзі істеп жүрген нәрсенің не екенін, не үшін керек екенін, неге қажет екенін түсіндіру. Айталық, заңды орындайтын болсаң, өзіңе жақсы ғой. Өзіңе ыңғайлы. Мінекей, осындай жағдайлармен кездесіп отырған жайымыз бар.

- Газетіміздің арнайы сауалы: Қалай ойлайсыз, еліміздің тіл заңына қатысты өзгерістер мен толықтырулар енгізу керек пе? Заманымыз қазақ тіліне қатысты заңдардың қатаңдана түскенін талап ететін тәрізді.

- Бірден айтайын, тіл маманы емеспін. Бұл өте қиын мәселе. Бұл заңның қабылдануына менің де кезінде қатысқаным бар. 1989 жылы Жоғарғы Кеңес «Тіл туралы» заңның жобасын қарағанда, заңнамаға жауапты жұмысшы тобында бар едім. Бірақ онда өзіңіз білесіз, тіл туралы мәселелер түбегейлі шешілген жоқ және шешілуі де мүмкін емес еді. Ол кезде, қазақ халқының шамамен 40 пайыздайы орыс тілінде сөйлетін. Қазақ ұлтының өзі орысшаға бейім-ді. Басқасы басқа, қазақтардың өздері қазақ тілін мемлекеттік тіл етуге қарсы шықты ғой. Міне, мәселе қайда жатыр. Дегенмен, сол кездең өзінде ащы айтылған бір ақиқат бар еді. Яғни, түйінді мәселенің мәні: «тіл түйіткілі бір күнде, бір жылда шешілмейді. Бұл ескі ауру, ежелден қалыптасқан жағдай. Оны бір сәтте шорт кесіп, жарлықпен шешу деген мүмкін емес. Оған шыдамдылық білдіру керек. Кезінде «сонымен, осы мәселенің төңірегінде сөйлей беру керек, айта беру керек, шара қолдана беру керек, сонда ғана ана тіліміз формалды түрде емес, нағыз жүрекпен қабылданады» дегенбіз.

Ондағы орын алған жағдаяттың себебі белгілі. Алматыда жүздеген мектеп болса, соның бір-екеуі ғана қазақ мектептері болды. Олар қандай адамдарды тәрбиелеп шығаратын еді? Әрине, орыс тілді адамдарды тәрбиелейтін. Қазір шүкіршілік, қазақ тілі мәселесі бұрынғыдан әлдеқайда жақсы, мектептер де ашылып жатыр, қазақ тілінің де аясы кеңи түсуде, жоғарғы оқу орындарында да ана тілінде сабақ оқытылуды.

- Еліміздің заң саласына қатысты қандай кемшін тұс бар? Әсіресе заңнама тіліне қатсты маман ретінде не айта аласыз?

- Мамандығымызға қатысты бір қиын жағдай бар. Оны ұсыныс етіп те жатырмыз. Дәлірек айтқанда, қазақтың заңи тілін білетін адамдар дайындау керектігі. Тағы қайталап айтамын, қазақ тілін емес, қазақтың заңи тілін білетін кадрлар қалыптастыруға тиіспіз. Бұған дейін де талай мінберлерден «тіл факультеттеріне осындай бөлімшелер енгізейік» деп ұсыныс жасағам. Неге? Өйткені, қазақтың заңи тілі оңай тіл емес. Ол - ерекше тіл. Мұның өзін біріншіден, мамандар білмейді. Екіншіден, оны қолданып жүрген адамдар білмейді. Тағы бір нәрсе айтайын, бұл мәселенің артында адам тағдыр бар. Миллиондардың тіршілігі бұғып жатыр. Мәселен, қазір көп заңдарымыз орысша жазылады. Сосын қазақшаға аударылады. Ал аударғанда, аудармашылардың өзі көп нәрсені түсінбейді де, қазақша нұсқасында түпнұсқалық мағынадан алшақ кетіп жататын кездері бар. Қарап тұрсаң, азаматтарымызға қолданылатын заңның өзі екі қалыпта, қазақша және орысша болып қолданылып жатыр. Бұлай болмауы керек. Тіпті, жаңадан велосипед ойлап табудың керегі жоқ. Біздің тарихы терең заңи тіліміз бар. Ежелден қалыптасқан, асылы түркі тілі аясындағы заңи тіл. Мен жақында осыған байланысты бір заңды тауып алдым. Ол қыпшақтардың 16 ғасырдағы «Төре» туралы «Төре бітігі» деген кітабы. Соны қазақшаға бейімдеп шығардым. Сонда, қазіргі қазақтар түсіне алатын заңи терминдер бар. Соның ішінде, сол күйінде әдейі қалдырылған тіркестер көп-ақ. Бізге түсінікті те. Мәселен, «жарғы», «жаршы» деген сөздер. Немесе «Төре» деген сөз. Бір ғана мысал, біз қазір осынау «төре» деген сөздің бір-ақ мағынасын білеміз. «Бастық» дегенді бір-ақ тұрғыдан қолданамыз. Ал оның көп мағыналы екеніне, соның ішінде «заң» деген сөзбен синоним екеніне мән бермейміз. Ол кітап 2003 жылы шықты. Оған көптеген жүрекжардылар да шықты. Заңи тілді оқытқанда осындай материалдарды пайдалануға болады деген ойдамын. Талас жоқ, аузымызды қу шөппен сүрте беруге болмас. Бұл тармақ ақырындап болса да қалыптасып келе жатыр. Бірақ бұл қарқын көңіл толарлықтай емес. Қазір жағдайымыз бастапқы кезбен салыстырғанда әлдеқайда артық. Алғашқы кезеңдерде шым-шытырық болатын. 1993 жылғы Конституцияны да орысша жаздық қой. Соны кейін қазақшаға аударды. Қазақшаға аударғанда да нашар аударылды. Ол туралы мен «Егемен Қазақстан» газетіне сыни мақала түрінде жаздым да. Қандай сөздерді дұрыс аудармаған, соларды тердім. Айталық, «заң» деген сөз, «құқық», «норматив» деген сөз. Соның бәрін «қалып» деп аударған. Қалып десе, кірпіш құятын, жапа жасайтын қалып көзге елестейді. Бұл - норма. «Норма» сөзі қазір дүниежүзілік термин болып қалыптасты. Өзгеріссіз қалдыру керек. Неге біз бәрін қазақшаға аударуымыз керек. Кез-келген қазаққа түсінікті болып қалыптасқан халықаралық терминдерді сол күйінше қалдыру керек. Мен осыған қатысты сын айтар едім. Әйтпесе, біз осылай сүріне береміз. Бір орысша заңда «самаурын», қазақшасында «Самарқан» деп тұрғаннан абырой табамыз деп айту қиын. Мұндай қайшылықтарды еркіне жіберуге болмайды. Заң деген бірінші кезекте адам тағдырына жауап береді. Бір сөз бүкіл адамзат тағдырын шешіп кетуі мүмкін. Дүдәмал, ауыр жағдай тудыруы да мүмкін. Сондықтан да осы тарапта тезірек оң өзгерістер орын алса деймін.

Абылайхан ҚАЛНАЗАР,

«Ана тілі» газеті, 28.08.2009