Олардың табы¬на¬тыны – ақша, мансап
Амангелді АЙТАЛЫ, философия ғылымының докторы, профессор, қоғам қайраткері:
Амангелді АЙТАЛЫ, философия ғылымының докторы, профессор, қоғам қайраткері:
– Амангелді Әбдірахманұлы, қоғамда «біздің халық қалаулылары, шенеуніктер, зиялы қауым халыққа тәуелділік дегеннің не екенін сезінбей жүр. Қазақтың сөзін сөйлейтін азаматтарда қазақтық рух қалмады» деген пікір қызу талқыға түсіп жатады. Сізге экс-депутат ретінде қояр алдыңғы сауалым – осы тұрғыда не айтар едіңіз? Біздің ортаның зиялы қауымы, шенді-шекпендісі неліктен халыққа тәуелділік дегенді көп жағдайда сезінбей қалады?
– Бұл жерде шенеунік пен зиялы қауым аражігін ажыратып алайық. Әуелі «шенеунік» деген топ «халық» деген үлкен қауымдастыққа қосыла ма, әлде «халықтың үстінен қарайтын бақылаушы, реттеуші, қадағалаушы топ па» деген сауал көптеген елдерде жиі қойылады. Шенеуніктерге халықтан аулақтау, халықтың үстінен қарайтын, онан бөлектеніп тұратын, өздерін «біз» деп айшықтайтын топ деген анықтама беріледі. Қазір елімізде мемлекеттік қызметті реформалап жатқан тұста шенеунік мәселесі – қазақ үшін өте өткір. Сондықтан бұл жерде ескерілуі керек дүние: мемлекетті басқаратын мемлекеттік аппарат, мемлекеттік қызметкерлер демократиялық принципке, әділдікке сүйенуі тиіс. Оларға сенім болмаса, мемлекеттік билікке де сенім болмайды. Ал сенім болуы тиісті ғой. Шенеунікті ұлттың сөзін сөйлейтін қауым деп айту қиын. Мәселе «тырнақ астынан кір іздеп», шенеунікті қаралай беруде емес, әрине. Халықтың көзі, құлағы барын, жүрегімен көп нәрсені сезетінін, оларды адамгершілік таразысына салып өлшейтінін шенеунік терең сезінуге тиісті. Себебі оны асырап отырған салық төлеуші халық. Сондықтан бюджет қаржысын жұмсауда, сайлау өткізуде және басқа салаларда мемлекеттік қызметкерлерге сенімсіздік білдіру – халықтың міндеті, парызы. Кезінде Ресейде «Политические исследования» журналында «Диктатура троечников» деген мақала жарияланды. Мақалада Ресейдің облыстық, өлкелік, республикалық деңгейдегі басшыларының мектепте және жоғары оқу орындарында қандай баға алғандықтары, қалай оқығандары зерттеліп, билікке негізінен интеллектуалды мамандар емес, орташалар, яғни «троечниктер» келетіні дәлелденген. Сол кезде автор «орыс халқының тағдыры орташалардың қолында» деп, дабыл қақты. Мақаланың «Диктатура троечников» деп аталғаны да – сол. Біздің де шенеуніктік қызметте жүргендеріміз орташалар, тіпті одан да төмендер. Оны халық бұрын да біледі. Соңғы кездегі оларды тестілеу соны ресми дәлелдеді. Министрлер, әкімдер «саяси» деген категорияға жатып, аман қалды. Ал тестілеуден өтсе, талайлардың беті ашылар еді. Елдің аузында бұл пікір айтылып та жүр. Сонымен бірге, тестілеу шенеуніктің білімдік деңгейін ғана анықтайды. Тест арқылы адамгершілік деңгейін анықтаудың жолы қиын. Шенеунік заңды білмегендіктен емес, оны біле тұра бұзады. Ол алдында дар ағашы тұрса да қылмысқа барады, «құтылып кетермін» дейді. Кейде құтылып та кетеді. Себебі оның қулығы оны тергеушіден жоғары болуы да мүмкін. Көптеген қылмыстар құпия жағдайда жасалады. «Орамалын» беріп, шаруа шешу үйреншікті жағдайға айналған. Сондықтан да, кейде параның зиянынан пайдасы көп, «майласа» іс тез бітеді дейтіндер бар. Бұл үйреншікті ахуалға айналған. Әрине, мәселе барлық шенеуніктерге күдік туғызуда емес, дегенмен, бұл – өмірдегі бар жайттар. Міне, осындай жайттар орын алып жатқан тұста шенеуніктердің қазақтың сөзін шынайы сөйлей алмауы, ұлт тағдырынан қашықтау болуы заңдылық та ғой.
– Демек, «ұлттық мүдеден гөрі, күні үшін қызмет ететіндердің қарасы көбейіп кетті» деген пікірлермен келісесіз ғой...
– ... Әрине, өз бағын, тағын ойлайтындар, өмір бойы жоғарыдағы бастығына жағынатындар мен табынатындарға ұлт тағдыры – қашықтау. Мысалы, өткенде ғана әйелдердің зейнетке шығу жасын 63-ке дейін ұзарту туралы заң жобасын депутаттар, әсіресе, Мәжіліс депутаттары үндемей қолдады. Үкіметтің әу бастан өз қолымен жасаған жобаға қарсы бола алмайтыны белгілі. Мемлекет шенеуніктері бір-бірімен жарысып жобаны мақтады. Ал Президент қарсылығынан кейін депутаттар тағы да жабыла қарсылықты қолдады. Бұған Үкімет те «дұрыс екен» деді. Осылай Парламенттің де, Үкіметтің де ел алдында беделі түсті. Саясатта хамелеондар бар екендігіне халықтың тағы да көзі жетті. Ұлтымыздың, аналарының тағдырына байланысты осындай екіжүзділік, екі ұстаным орын алды. Бұған қоса тағы бір айтарым, біздегі шенеунік он жылдап, тіпті өмір бойы мемлекеттік қызметте болады да, мамандығынан қол үзіп, тіпті қайта оған оралуға мүмкіндігі болмай қалады. Мұғалім болса – мектепке, инженер болса – зауытқа, құрылысқа, ауылшаруашылық маманы болса, ауылға баруға қорқады. Сондықтан ол діні, ділі үшін емес, күні үшін мемлекеттік қызметтен айырылмайды. Өйткені айырылса, жұмыссыз қалады. Ол еліне, халқына емес, басшысына қызмет етуге, соның ойынан шығуға тырысады. Бұл – шенеуніктердің басым көпшілігінің, бұрынғы шенеунік, бүгінгі депутаттардың тағдыры. Оны өзім талай көрдім де. Демек, жаңағы өзіңіз айтып отырғандай, ұлттық мүддеден гөрі, күні үшін қызмет ететіндердің қарасы көбейіп кеткенін мойындауға тура келіп тұр.
– Ал жаңағыдай жағдай орын алмауы үшін мемлекеттік қызметте бес-алты жыл істегендерді «өз мамандығың бойынша жұмысыңа орал», деп міндеттеп, жаңашылдық жасаса, қалай болар еді?
– Меніңше, мемлекеттік қызметте бес-алты жыл істегендерді «енді мамандығың бойынша жұмысыңа орал» деп, аппаратты жаңартып тұру керек. Бұл дұрыс деп есептеймін. Кезінде американ философы Э.Эбби «әрбір шынайы патриот елін шенеуніктерден қорғау керек» деген екен. Осыны ескерсек, қоғам мұндай ойды көтергені дұрыс. АҚШ-та 1939 жылы қабылданып, күні бүгінге дейін күшінде Хэтч заңы жұмыс жасайды. Ол заң бойынша мемлекеттік қызметкерлер сайлауға араласпайды, саяси партияларға қызмет етпейді. Лауазымын саяси мақсатқа пайдаланбайды. Бұл біз көп айтатын әкімшілік ресурстардың алдын алады. Тіпті шотландық жазушы Н.Дуглас «шенеунікке сенімсіздік білдіру – әр адамның азаматтық борышы» дейді. Бұған қатысты тағы да қайталап айтамын, бұл жаппай кінәлау емес. Бақылау, қадағалау болуы керек. Ал ол азаматтық қоғамда ғана көрініс алады.
– Сіз, қазақ қоғамындағы шенеуніктердің жайын біраз сараладыңыз, ал енді қазақ зиялы қауымы туралы қандай пікір айтар едіңіз?
– Шенеуніктерді ғылымда «бюрократия» дейді, қазақшаласақ, «кеңсе билігі» деп атауға болады. Бір елдерде ол жағымды ұғым, ал көпшілік елдерде жағымсыз мәнге ие. Бюрократия – үлкен әлеуметтік проблема. Біз тек шетінен суырып, кейбір мәселелерді талдауға тырыстық. Ал енді зиялы қауым – бөлек мәселе, зиялы қауым – шенеуніктерге антипод, қарсы қауымдастық. Зиялы қауым туралы айтатын болсақ, Мұстафа Шоқайға жүгінейік. «Оқыған, тәрбие көрген адамның бәрін зиялы деп атап, оны сол адам өзі тән болған «ұлттың зиялысы» қатарына қоса беруге болады деп ойласақ, сөзсіз қателесеміз» дейді бұл ұлт қайраткері. Зиялылар – ұлт мақтанышы, ақылшысы, елдің басын қосатын азаматтар. Олар шенеуніктерден емес, ақын, жазушы, композитор, әртіс, ғалымдар арасынан шығатын жүзден жүйрік, мыңнан тұлпарлар. Әр ауылдың, әр ауданның, әр қаланың, облыстың зиялылары бар, елдің де зиялылары болады. Өткен ғасырдың 90- жылдары Батыста әлемдегі зиялылар туралы кітап дайындалғанын білетін шығарсыздар, оған белгілі физик, оппозиционер Андрей Сахаров та енген. Бірақ Сахаровтың жаппай қырып-жоятын қаруды жасаушы екенін білгеннен кейін, оны зиялылар қатарынан алып тастаған. Әрине, сутегі бомбасын жасаушы Сахаровпен ресейліктер мақтана алмайды. Қырғызстанда Ақаевтың тұсында ақсақалдар алқасы құрылған-ды. «Тура биде туған жоқ» дегендей, Қырғыз елі осы арқылы ақсақалдарды шындықты айтуға міндеттеген. Бірақ олар турасын айтудан гөрі, губернаторларға, басшыларға бата беруден әрі аспапты. Кезекпен бата берудің кестесін жасаған. Сондықтан халық оларды «дежуршалдар» деп кеткен. Кейін ақсақалдар алқасы тараған. Бұл жағдайға «елде беделді ақсақалдар, ақылшылар азайды деп қынжылады» біздің көршілер. Ал біздегі жағдай қалай? Бізде зиялы азаматтар жоқ емес, бар. Бірақ бірен-саран. Олардың тобы, қауымдастығы жоқ. Қазақтар арасында зиялылар аз болатын себебі де бар. Әр заманда кешегі заманның ізі қалатыны – заңдылық. Бүгінгі қазақ интеллигенциясының санасында атеистік, коммунистік көзқарас, билікке табыну, басқа да кешегінің іздері көрініп тұр. Отарланған, билікке табынып қалған халық сол биліктің қолынан жем жеуге үйір. Бүгінде аудандық, облыстық, орталық деңгейдегі интеллигенциясының бірқатарының билікті жарысып мақтауы халықты жалықтырып барады. Ол мадақтаудың астарында жеке есеп те жоқ емес, пәтер алу, сыйлық иегері болу, бала-шағаларын жұмысқа тықпалау сияқты жем жеудің амалы. Бірақ зиялылар арасында еркін ойын айтатын, шыншыл, ұлтына жаны ашитын жастарымыз бар. Әрине, бәрі бірдей емес. Бірде жастармен бір кездесу маған үлкен әсер қалдырды. Депутат кезімде Ақтөбе облысының Қобда ауданы орталығына әдейі ескертусіз барып қалдым. Ескертсем, «кездесу ұйымдастырамыз» деп елді жинайды, жұмысынан алаңдатады. «Халықты қалай жинаймыз» деп, сасыңқырап тұрған әкімге «ештеңе етпес, мектеп оқушыларымен кездесемін» дедім. Уақыт түс мезгілі еді. Оқушылар әлі тарамаған. Орыс-қазақ мектептерінің 10-11 сынып оқушылары жиналды. Төрде мектеп директоры, аудан әкімі, депутат – мен отырмын. Парламентте жастар саясаты, білім туралы заңға толықтырулар талқыланып жатыр еді. Жастарды осы мәселелермен таныстырдым. Жастар мені сұрақтың астына алды және сұрақтары өте салмақты, терең ойлайтындары көрініп тұр. Мен оқушыларға сұрақтары үшін рақмет айтсам, мұғалімдері сұрақ берген оқушыларды ұнатып отырған жоқ. Бұл жердегі мұғалімдер мен оқушылар екі ұрпақ өкілдері, сондықтан екі түрлі көзқарас, екі ойлау жүйесі көрініп тұр. Жоғары кеңес депутаты оқушылармен кездеспес еді, кездесу болса да, ол кездің жастары райкомның бірінші хатшысы, аудан басшысының көзінше еркін, ашық сұрақ қоймас еді. Заман өзгерді, жас толқын өсіп келе жатыр, олар «дежуршал» болмайды, басшыларды мақтайтын топқа айналмайды. Кейін де жастармен жиі кездестім, еркін ойлайтындар, сөйлейтіндер бар, тек тоталитарлық жүйеде тәрбиеленген біздер басып тастамасақ, жастарға, жас зиялыларға сенуге болады.
– Қазірде қазақтың саны мен сапасының арасында анағұрлым алшақтықтың бары, санды көбейткенмен, сапаны көтере алмауымыз рухымызды төмендетіп жатқаны жиі айтылады. Бұған қалай қарайсыз? Сан мен сапа арасындағы алшақтық қазақы рухқа қалай әсер етуде?
– Рас, қазақтың саны мен сапасының арасында біраз алшақтық бар. Оған тарихи себептер де ықпал етті. Дегенмен қазақы рухты төмен деуге болмас, қазақы рух әлсіз десек, дұрыс болар. Біз қазақтың рухын айтқан күнде кейде қандай ортада өмір сүріп жатырғанымызды ескере бермейміз. Бұл мәселеде аз ғана тарихқа көз жіберу керек. Мәселен, Ресей империясында тұңғыш халық санағы 1897 жылы жүргізілген. Ол кезде Түркістан өлкесін есептемегенде, қазақтар – 71,9 пайыз, орыстар 10,15 пайыз құраған. Одан әрі 1959 жылы қазақтардың үлесі өз елінде азая берді. 1920 жылы – 58,5 пайыз, 1939 жылы – 37,8 пайыз, 1959 жылы – 30 пайыз. Ал 1970 жылдан бастап қазақтардың үлес салмағы аз да болса өсіп, 32,6 пайызды құрайды. 1999 жылы қазақтар – 53,4 пайыз, 2009 жылы 63,7 пайыз болса, 2013 жылдың басында елде қазақтардың 65 пайыз құрайтыны ресми мәлім болды. Орыс, украин, басқалармен бірге елімізге орыс тілі, орыс мәдениеті, орыс мектебі, дәстүрі келді. Келіп қана қойған жоқ, қазақ тілі, қазақ мәдениеті, дәстүрі шетке ығыстырылды. Себебі сан жағынан басым ұлт өкілдері қазақтарды өзіне тартып, сіңіре бастады. Ал өздері қазаққа бейімделмеді. Қазақстан орыстанды. Ел өзгерді, орыстілді елге айналды. Шындығында, орыстанудың лабораториясы болды. Қазақ интеллигенциясының бірқатары бұл жағдайға іштей қарсы болды. Қоныс аударушылар қазақ мәселесіне пысқырып та қарамады. Тіпті қазақ мәселесі бар екенін, қазақ ұлтының мұң-мұқтажын елемеді. Қазақтарды адам ретінде, маман ретінде сыйлағанмен, ұлт өкілі ретінде қабылдамады. Олар ақша табуға, пәтер алуға келгендер еді. Қоныс аударушылардың саны көбейіп, олар 40-50-60 пайыз тіпті 70 пайызға дейін өскенде, олар қазақтарға емес, қазақтардың оларға икемделуіне тура келді. Қазақстанда русификация үрдісі күш алып қойған жоқ, өмір сүрудің салтына, заңдылыққа айналды. Осылай орыстану дерті батпандап кірді. Атадан – балаға, баладан немереге ұлтсыздану, тілін, мәдениетін жатырқау кең етек алды. Бүгін тек орыстар, украиндар емес, қазақтар арасына ана тілін сыйламайтын, білмейтін, менсінбейтін сана сіңген. Десек те, «қазақы рух қалмады» деген дұрыс болмас. Ұлт құндылықтарына қарай шартты түрде қазақтарды үш топқа жатқызуға болады. Бірінші топтың психологиялық бағыт-бағдары ұлттық мәдени, тіл, тарихи санаға негізделген. Олар ұлттық құндылықтарға артықшылық береді. Екіншілер – өз бойына екі, не одан да көп мәдениетті сіңіруге тырысатындар. Үшіншілер – ана тілінен орыс тілін артық білетіндер. Сондықтан бөтен тілге, мәдениетке артықшылық беретіндер. Сонымен қатар, тілді де, мәдениетті де меңгермеген маргиналдар да бар. Олар ұлт мәселесі төңірегінде ойланбайды. Бірақ барлығында ортақ «мен қазақпын» деген сана бар. Қазақ сөзін сөйлейтіндер – қазақы рухы мықтылар, жаңағы бірінші топтағылар. Олар әзірге көп емес, екіншілері біршама баршылық, ал үшіншілер көп. Міне, сан мен сапаны айтқанда осы аралықты сөз етіп сараптау керек. Бізге қолайлысы қазақы рухты асқақтату үшін бағыт-бағдары ұлттық мәдениеті, тілі, тарихы санасына сіңген бірінші топтағылардың сапасын арттыру болуы тиіс. Ал ұлт мәселесіне келгенде жалған сөйлейтіндердің, жалаң ойлайтындардың сапын көтеру арқылы тек қана санды арттырудың бізге еш қажеті де жоқ.
– Жалпы, бүгінде мінбеден халықтың жайын әдемі жеткізіп, ал мінбеден түскен соң өзінің қамын күйттейтін «жалған күрескерлер» көбейіп кеткенін жоғарыда өзіңіз де сөз етіп отырсыз. Қалай ойлайсыз, қоғам нақ осы жалған күрескерліктің өзімен қалай күресуі керек?
– Бұл өзі – кеңес заманынан жалғасып келе жатқан құбылыс. Ол кезде адам мемлекет деңгейіндегі стратегиялық саясатты қолдап сөз сөйледі, ал іштей өз пікірі, есебі болды. Осылай екі бухгалтериямен өмір сүрдік. Оны түсінуге де болады. Әркімнің отбасы, асырайтын бала-шағасы бар, «басқалар үндемегенде маған не керек» дегендей психология ғой. Сондықтан әркім өз мәртебесін сақтауға, реті келсе, одан да жоғары лауазымға қол жеткізгісі келді. «Үндемеген озады» деген философия бүгін де бар. Оның тіпті жаңа кезеңі басталды. Бүгінде екіжүзділер капитализмге де, коммунизмге де, құдайға да, шайтанға да сенбейді. Олардың табынатыны – ақша, мансап. Қытай философы Лао Цзы айтқандай, «бай адам – адал, адал адам бай болмайды». Бүгін солардың заманы келді. Мұғалім, дәрігер, ғалымдарға олар мүсіркеп қарайды. Мұндайда алдымен халықты шындықты айтуға тәрбиелеу керек. Қазір кейбір лауазымды адамдарды мақтау сондай деңгейге жетті. Олар «енді мені қашан мақтайды» деп күтетін сияқты. Мақтаса, «неге аз мақтады» дейтінге жеттік. Жап-жас әкімді осылай мақтау бұзады. Меніңше, істемегеніңді «істеді» деп, мойныңа қиып салып соттау, қандай әділетсіздік болса, істемегеніңді «істеді» деп, асыра мақтау да сондай қиянат. Қарап отырсақ, мақтап сөйлеу салт-жоралғыға айналған. Облысқа, ауданға, әр сала бойынша саралауға жоқпыз. Ал мақтауда алдымызға жан салмаймыз. Біз болашақта жалған күрескерлерден арылу үшін алдымен өтірік мақтау, мадақтау салтынан арылғанымыз жөн. Өтірік мақтап алып, сырт айнала даттау – қоғамның ең жанды жарасы. Осы дерттен арылуға талпынғанымыз абзал. Сонда ғана елдегі жалған күрескерліктің сипаты төмендері даусыз.
– Бүгінде қазақтың ұлттық рухын көтеру мақсатында ұлттың құрылысын, құрамын, тарихын зерттейтін жеке институттар болуы керектігі жиі сөз болады. Тіпті қайсыбір тұлғаларымыз «ұлт құрылысын зерттейтін орталықты Түркістаннан ашу керектігін» де айтып қалады. Сіз, мұндай пікірлермен келісесіз бе?
– ... Көптеген мемлекеттерде этникалық статистика жолға қойылған. Онда халықтың тууы, өлімі, білімі, жұмыспен қамтамасыз етуі, этникалық қылмыстық мәселелерді салыстырмалы жүйеде мемлекет, қоғам, қадағалап отырады. Бізге де мұндай статистика қажет. Қазақ отарланған ұлт. Оны қазақтардың бірқатары сезбейді. Отарланған ұлттардың мынадай белгілері бар:
а) метрополияны азық-түлікпен қамтамасыз ету;
ә) негізгі халықтың ауыл шаруашылығымен айналысуы. Қазақтар ет, астық өндірсе, африкандықтар мандарин, апельсин өндірді;
б) жергілікті халықтың басым көпшілігінің ауылдық жерде тұруы;
и) жұмысшы табы мен инженерлік-техникалық мамандардың жергілікті ұлт өкілдерінен аз болуы;
г) рушылдық, жершілдік психологияны қолдау, ұлтты бөліп-жарып, жікке бөлу;
д) ұлттың қолдан жасалған апаттарға ұшырауы (аштық, Арал апаты, Семей полигоны);
ж) ұлттың тілін тежеу, үстем ұлтқа сіңіру саясаты.
Біз әлі осы аталған дерттерден айыққан жоқпыз. Мысалы, біздегі 2009 жылғы санақ бойынша жағдай жақсы сияқты. Ол санақта қазақтардың 98,3 пайызы ауызекі сөзді түсінеді. 95,4 пайызы еркін қазақша оқиды. 63,2 пайызы еркін жазады. Одан бері үш-төрт жыл өтсе де, «бәрі жақсы» деуден аса алмай келеміз. Негізі, бұл деректер сенімсіздік туғызады, өмірде олар дәлелденбей отыр. Көптеген ата-аналар, әсіресе жастар, тілі шықпаған балаларына дейін өздері шала білетін қазақ тілін балалары да «біледі» деп жазған. Бұл жерде ұлттық психологиялық фактордың да ықпалы бар. «Қазақ тілін білмесем, орыс деп жазады» деп те сақтанған. Бірқатары намысқа барып, «қазақ тілін білмейтіндер көп демесін» деп, «біледі» деп жаздырған. Мұндай жалған статистикалық деректер біздің кез келген салада орын алып жататыны жасырын емес. Кез келген салада жалған есеп берудің орын алуы бізді ілгерілетпейді, керісінше, сала жұмысын төмендетеді. Жалпы, ұлтқа қатысты дүниелерде тереңдік, таразылау, шынайылық болсын десек, мұндай орталықтар бізге керек. Ұлттық сезім ең бір терең сезім, өз тілін білмесе де, өзін тегіне қарай ұлтқа жатқызу – кең тараған үрдіс. Сондықтан отарлау саясатының салдарынан арылту мақсатында қазақ ұлты үшін бағдарлама қабылдау, осы мәселелерді реттейтін ғылыми және мемлекеттік орган қажет-ақ. Негізінде, қазақтың болашағына қатысты айтылған оңды пікірлерді қолдауымыз керек. Ұлттық рух, ұлттық болмысты көтеру мақсатында айтылып жүрген ойлардың қай-қайсысын да талдап, сараптау қажет. Болашақта ұрпақтарымыздың келешегі бұлыңғыр болмасын десек, қоғамдағы халық десе, аузынан сөзі түспейтін, айтарынан жаңылмайтын азаматтар ұлт мәселесін қозғаудан жалықпауы керек. Осылайша, қазаққа жанашырлардың қарасы көбейгенде халықтың өмір сүру деңгейі де жақсарады, ұлттық болмысы да қалыптасады. Бастысы, халықтың қамын ойлайтындардың қарасы көбейгенін тілейік.
– Тұшымды ойларыңызбен бөлісіп, сұхбаттасқаныңызға рақмет.
Abai.kz