– Геодезия мен картографияға қатысты мәселенің бәрі Мәскеу арқылы жүйеленіп, орталықтан шешіліп отырды. Ал тәуелсіз Қазақстанның картография мектебі қаншалықты қалыптасты, қаншалықты жолға қойылды?

– Геодезия мен картографияға қатысты мәселенің бәрі Мәскеу арқылы жүйеленіп, орталықтан шешіліп отырды. Ал тәуелсіз Қазақстанның картография мектебі қаншалықты қалыптасты, қаншалықты жолға қойылды?

– Картографияға 1919 жылы В.И.Ле­нин мән берген. Ол кісіге В.И.Вернадский «геодезия басқармасын құру керек» деген ұсыныс жасаған. Содан бастап картография дами бастады. Бұл – кеңестік кезде. Ал одан бұрын 1882 жылы Геология комитеті құ­рыл­ды. Сөйтіп, Россияның Еуропа жағы­ның карталары жасалып, одан кейін Азияға көңіл бөліне бастады. 1914 жылы Петроградта жан-жақты әрі сапалы жасалған «Атлас азиатской России» деген карта шықты. Ал Қазақстанда 1939 жылы Н.С.Кассин Шығыс Қазақстанның геоло­гия­лық картасын жасады. Мен сол карта­ның мазмұнын көп уақыт түсінбей жүргем, сөйтсем, Еуропа мен Азия шекарасының картасы екен. Қаныш Сәтбаевтың «Кассин – Қазақстан геологиясының атасы» деген сөзі бар. Олай дейтіндей жөні бар. Өйткені Н.С.Кассин 1913 жылдан 1949 жылға дейін Қазақстанда жұмыс істеген, біздегі геологиялық жағдайды одан артық білетін адам болмаған. Яғни Қазақстанда қалып­тас­қан геологиялық мектеп Кассиннің еңбегімен тікелей байланысты. Ал 1927 жылы Қазақстанға келген Рамазан Бару­каев, Георгий Медоев, Александр Какоев деген үш осетин де Қазақстан геология­сының дамуына көп үлес қосты. Сондай-ақ біздің картографиямыз бен геологиялық мектебіміздің қалыптасуында Ленинград, Орал, Батыс Сібір мектептері үлкен рөл атқарды.

– Әлемдік масштабта алғанда, «Карта – биліктің тілі. Картаға иелік ету – елге иелік ету деген сөз» деп қарайды. Алпауыт елдер мұны әлдеқашан түсінген де, пайдаланған да. Ал біз картогра­фия­ның маңызын, қажеттілігін қаншалықты ұғына алдық?

– Шекарамызды қалыптастырған кезде бізде этнографиялық, этникалық карта болмады. Ескі молаларға, өзендерге және топырақтануға байланысты да ұстын ете­тін­дей ештеңе таппадық. Соның салдары­нан атақты тұлғаларымыздың көпшілігінің моласы шетелде қалып қойды. Мысалы,  Қыбырай – Өзбекстандағы Бостандық ауданында, Әйтеке би – Нұра тауының ете­гінде, Сырым Датұлы – Қарақалпақ­стандағы Гүрленде, Құрманғазы Астрахан­ның Воло­дар ауданындағы Қызылтөбеде жатыр. Егер де соның бәрі кезінде картаға түсіп, белгіленген болса, біз шекараны дұрыс анықтап, дұрыс  межелей алатын едік. Бірақ осының бәрі жоқ болды. Тіпті кезінде Қостанай облысын Челябіге қосу тенден­циясы орын алған. Бірақ Ленинге барған Әлімхан Ермеков пен Ахмет Бай­тұр­сынов­тың араласуымен ғана өзімізде қалды. Шежіре карталардың болмауынан біз көп ұтылдық. Біздің қаңлы, шанышқы­лы, сір­ге­лі, дулат, суан, қоңырат, рамадан тәрізді тайпаларымыздың бәрі Ташкент облысына қарап тұрды. Өзбекстан терри­то­риясында Құрама деген тау бар. Аты айтып тұрған­дай, сол өңірдің тұрғындары қазақтың үш жүзінен құралған. Егер де жақсы, сауатты карталар болса, соның бәрі біздің қарама­ғымызда болатын еді. Қарақалпақ 1929 жылға дейін біздің құрамда болды. Аста­намыз Қызылордаға көшкенде де біз ұтылып қалдық, бүкіл Орынборды қолдан бердік. Негізі, ол жерді мекен еткендердің бәрі қазақтың ру-тайпалары болатын. Сөйтіп, құрылуы тиісті түрік конфедерация­сының шекарасынан айырылып қалдық. Кезінде Қазақстан, Түркістан, Башқұртстан, Татарстан түріктік империялық дәрежеде болсақ, біз Шығыс­тағы, Батыстағы елдер­мен терезе теңесті­ріп, экономикалық-сая­си жағынан тәуелсіз болатын едік. Бәрі – сапалы картаның  болмауынан. Яғни түркілік тұтастықтан айырылуымыз тікелей осы картаға байла­нысты. 1917 жылы Башкирия бізге қосыл­ғысы келген, одан кейін  солтүстік Дағыс­тан­дағы ноғай дала­сындағылардың бәрі де – қазақтың рула­ры. Саратов облысында да біздің үйсіндер, төрелер, төлеңгіттер бар. Кезінде мен Свердловскіге бардым. «Ишет» деген қонақүй бар екен. Сөйтсем, ол біздің кәдімгі Есет батырдың атындағы мейманхана болып шықты. Сол сияқты, Омбы облысының Шар­лақ ауданында біздің жағалбайлылар тұрады. Егер де жан-жақты жасалған шежіре карталар болып, әрбір ауыл, ата­қоныс, ескі молалар нақты белгіленгенде осы аумақтардың бәрі біздің құрамымызға кіріп кетер еді, жерден айырылмас едік. Міне, картаның маңыздылығы – сонда.    

– Осы орайда, шетелдердің карта жасаудағы ерекшелігі қандай?

– Карта деген барлық дамуымыздың айнасы сияқты. Мысалы, экономикалық  картаға қарап экономикалық анализ жасау­ға болады. Француздың картасын қарасам, ірі тарихи оқиғаларға байланыс­ты анықтамалардың бәрін картаға түсіріп қойыпты. Мен соның бір элементін пайда­ла­нып, өзім жасаған картаға кіргіз­дім. Мысалы, Сарыарқаның орталығы – Қара­ғанды, Қазақ жерінің тарихи орталығы – Ұлытау, Еуразияның орталығы – Алтай, Орталық Азияның орталығы Моңғол-Алтай жотасы деген сияқты. Қазір кім том-том кітапты қарап жатады? Сол үшін бәрі қысқа-нұсқа күйде картада жазулы тұруы керек.

Америка Құрама Штаттарына бар­ға­нымда дүниежүзінің атласын сатып алдым. Ондағы кейбір атаулар біздің айтып жүргенімізден басқаша берілген. Мысалы, Солтүстік Мұзды мұхиты дегенімізді олар – Арктика мұхиты, ал Тынық мұхитын Пасифик дейді екен. Яғни бұл картаның артықшылығы – барлық мемлекеттерді өз атымен атап жазған. Мәселен, біз Қытай­дың орталығын Пекин дейміз ғой, мұнда ол Бейжин деп жазылған. Демек, әр ұлт­тың өз тіліне жақындатып айтқан. Тағы бір ерекшелігі – белгілі бір мемлекеттің терри­то­риясын көрсеткенде сол халықтың негізгі атауынан алыс кетпеген. Мысалы, Шведен, Финландия, Романия, Түркия, Аустралия деп бұрмаламай берген. Қа­зақстан Қа­зақс­тан болып тұр. АҚШ-тың ғылыми-картографиялық орталықтары шығарған карталарда мұхиттар астындағы су жотала­рын да көрсетіп қойған. Ал біздің атлас­тарда оның ешқайсысы жоқ. Жалпы, әлем­дік деңгейде бір жүйе болуы керек. Халықаралық геодезиялық-картография­лық ассоциация бар. Біз соған мүше емес­піз. Өйткені ғылыми-зерттеу институтымыз, тұрақты ұйымымыз жоқ.

– Ол ұйымға мүше болудың біз үшін қандай пайдасы болар еді?

– Шешілмей жатқан мәселелерді халықаралық деңгейде көтеріп отырар едік. Бізде бұл салада бетке ұстайтындай бір тұлға жоқ. Мен геологиялық, тектони­калық, қазба байлықтары карталарын шығарғанда Ленинградтағы  картография­лық фабрикаларға 15 жыл бойы барып тұрдым. Солардан біраз нәрсе үйрендім. Бастығым В.Беспалов деген кісі Қазақстан картогра­фиясының кәсіби негізін қалаған адам еді. Біз содан тәлім алдық. Бүгінде сол  В.Бес­палов, Н.Кассиндердің ісін жалғастыра­тын геолог та жоқ. Геология институтында В.Кошкин деген кісі бар, жасы 85-ке келіп қалды, өзі таяқпен әрең жүр, көзі де жақсы көрмейді. Ол кетсе, нөл болатын түріміз бар. Сол үшін қай салада болсын тұлға ретінде сенетін, ақылдасатын, білмегеніңді барып сұрайтын үлкен маман болуы керек. Мен көп нәрсені: Қытайдағы жер-су атта­рын, кейбір терминдерді Жағда Бабалық­тан сұрайтын едім. Ол кісі бақилық болып кеткелі де біраз болды, біздің де жасымыз біразға келіп қалды. Сол үшін әр салада жақсы мектептер қалыптасса, соны көрсек деп армандаймыз. Бірақ мынадай жағ­дай­да оған сенудің өзі қиын. Ғылым бір орталыққа бағынуы керек. Бізде, мысалы, Химия институты – Қазақ-Британ универси­тетіне, тағы біреуі тағы бірдеңеге бағына­ды. Олай болмауы керек. Бір министрлікке немесе бір орталыққа бағынған жағдайда оларды басқару да, жұмысын сәйкестен­діру де жеңіл болар еді. Шетелде, көрші мемлекеттерде не болып жатыр, Әзірбай­жанда, Челябі облысында, Башкирияда, Түрікменстанда, Орынбор, Алтайда не болып жатыр – білмейміз. Қытайда жер сілкінеді, біз оның материалдарымен, деректерімен таныса алмаймыз. Мысалы, Сейсмология институты экскурсия жасап барып, соның бәрін біліп, танысуы керек. Кезінде мен институт басшысына барып: «Мені 2-3 жылға қызметке алыңыз. Қыр­ғызс­тан, Өзбекстан, Батыс Қытай аймағы­ның картасын жасайық, ғарыштық дерек­тер­ді, суреттерді пайдаланайық, жа­ры­лымдарды жіктейік» деп айтқан едім, «ақша жоқ» деп алмады.

– Демек, сіздіңше, бүгінгі таңда сейсмология мен картографияны байланыстырудың ерекше маңызы болғаны ғой... 

– Мен бұрын «Қоршаған ортаны картографиялау» деп соның 22 түрін атап жазғам. Сейсмологияның сейсмотектоника деген саласы  картографиямен байланыс­ты. Картография әр салаға керек: ботани­каға, зоологияға, суға да, басқаға да. Бірақ, өкінішке қарай, біз қазір қоршаған ортаны картографиялау деген мәселеге мән бермей отырмыз. Соның бәрін дамыту керек. Геоботаника, флора, сирек кездесе­тін өсімдіктер карталары да  болуы керек. Оны жасайтын адамдар солардың бәрінің мәліметтерін: геологияны, өсімдіктер, жа­н­уар­лар дүниесін, археологияны, этноло­гия­ны жан-жақты білуі тиіс. Картографияға маманданатын жастарға осы тұрғыда арнаулы курстар оқытылуы керек.

– Картаның жасалуына, жарам­ды­лық мерзіміне байла­ныс­ты қатаң бір нормалар бар ма? Ол бізде қаншалықты сақталып отыр?

– Картаны жасау, жаңалау нормалары мемлекеттік деңгейде анықталып, белгіле­неді. Жалпы, кеңестік кезеңде қалалар мен елді мекендердің карталары – үш жылда, аймақтық карталар әрбір үш-бес жылда жаңартылуы тиіс болған. Ішінара кейбір жағдайларда, мысалы, пайдаланылу қа­жет­тілігі төмен аумақтардың карталары 10-15 жылда бір жасалатын кездері бола­тын. Басқасын айтпай-ақ қояйын, рес­публикалық геологиялық картаны әрбір бес жылда толықтырып отыру керек, он жылда жаңа деректермен толықтырып, қайтадан басып шығару керек. Әйтпесе ескіріп қалады. Карта жасау деген – өте қиын нәрсе.

КСРО заманында Министрлер Кеңесі жанында Картография және геодезия бас басқармасы жұмыс істеген. Оған бүкіл одақтық республикалар бағынатын. Кейін­нен Одақ тарағаннан кейін мен және тағы бірнеше адам «Қазақстанда картография, геодезия басқармасын құру» деп соған жаздық. Бұл – картографияны дамыту деген сөз. Бізде сол кезде құрылған бас­қар­маны 1996 жылы Жер ресурстары агенттігіне қосып жіберді. Ал Ресейдегі  «Картография және геодезия жөніндегі мемлекеттік қызмет» мекемесінің құра­мын­да екі ғылыми-зерттеу институты бар. Оған қоса Мәскеуде Картография және геодезия университеті, әдістемелік орта­лықтар, бірнеше салалы картографиялық фабрикалар жұмыс істейді. Ал бізде оның бірі де жоқ, институт түгіл, тіпті факультет аша алмай отырмыз. Негізі, оқу орнының жанында ғылыми орталық болуы керек. Соның арқасында мектеп пайда болады, ғылыми картография дамиды. Бізде картографияны дамытатын сондай мектеп жоқ. Кезінде менің жоғарыға жазған хат­тарымның негізінде ҚазҰУ-ден картогра­фиялық топ ашқан. Соны факультетке айналдыру керек. 

Рас, бүгінде сәл алға жылжу бар. Жер ресурстары, картография және геодезия деген басқарма құрғандай болды. Жалпы, менің ұсынысым: геология, картография, геодезия, жермен айналысатын ғалым бір-біріне  жақын болуы керек. Геодезия­ның өзі екі министрлікті қамтамасыз етеді: Қорғаныс министрлігіне карта жасайды және геологияға топографиялық негіз­дерді дайындайды. Сол үшін жер туралы ғылымдар бір-бірінен  алыстамауы керек. Геология – база. Соның негізінде метал­лургия, тау-кен өндірісі, яғни индустрия пайда болады. Бүгінгілердің қателігі сол – индустрияда қолданбалы нәрселерді – басына, ал тұғырлы, базалық нәрселерді – соңына қойып қояды. Геология, карто­гра­фия, геодезия, геодинамика бір болуы ке­рек те, геологияның негізінде қазба бай­лықты, кенді игеру, металлургия, яғни индустрия содан кейін болуы керек. Соның бәрін алдына қойған, дәстүрді, не­гіз­дік жағын сақтамайды. Игеруін игереміз, газ шығарамыз, мұнай, түсті металдар аламыз. Көп жағдайда сол кен алынған жерлердің одан кейінгі тағдырына деген жауапкерші­лікті ұмытып кетеміз. Үңгіген жерді, карьер­­лерді толтыру деген жоқ. Ақырында қуыс болып бос қалған жерлер опырылып түседі немесе қарс айырылып, тілім-тілім болып жатады. Қарасаң, жаның ауыратын сондай жерлердің талайын, еліміздің батыс аймағын өз көзіммен көрдім. Хромтау, Жетіқара, Рудный бүгінде иесіз жатыр. Бай рудасын алып, азған-тоз­ған күйінде қалды­рып жатыр. Жетіқараны 500 метрге дейін бұрғылағанбыз. Қазір 120 метрге тағы тереңдеді. «Ондағы кен әлі 100 жылға жете­ді» дейді. Мейлі, жетсін, бірақ оны толтырудың өзі де қиын. Рудныйға барсаң да – сол. Темір алған, жердің топыра­ғы үгіліп кеткен. Арқалықтан боксит алған, қып-қызыл топырақ қобы­рап, желге ұшып жатыр. Екібастұздың ай­на­ласы қандай азып кеткен. Үлкен Қайрақ­ты, кіші Қайрақ­ты, Құсмұрын карьерлері де тура соғыс болған жер сияқты. Кен алынған ондай жерлерді Америка мен Германия таспен, топырақпен толтырып, үстіне алма, гүл егіп, жайнатып қояды. «Бізге де сол тәсілді қолдану керек» деп мен талай хат жазғам. Бірақ сол хатым­ды біреу оқыды дегенге сенбеймін. Айна­лып келіп бәрінің өтеуін Қоршаған ортаны қорғау министрлігінен сұрайды. Бірақ басқалар­дың бүлдіріп кеткен нәрсесін ол жалғыз қалай қалпына келтіре алады?! Сон­дықтан тап осы мәсе­леге келгенде, Президентке бағынатын және бүкіл министр­ліктердің әрекетін бақылап отыра­тын Ұлттық орта­лық па, комитет пе, әйтеуір, бір құзырлы орган болуы тиіс. Сонда ғана табиғат сақталады.

– Осы саладағы талай жылдық тәжірибеңізде карта жасау барысында кездескен ерекше бір қиындық есіңізде ме? Ол қандай жағдайға байланысты болды?

– Маған ерекше әсер еткен Ленин­градтың оқымыстылары болды. Сосын Н.Кастенкомен бірге экспедицияға шық­тым, Орталық Азияның, Башкирияның экскур­сия­сында болдым. Алтай тауларын, Хатынь өзенін, сондағы тау жыныстарының қан­дай вертикальдық биіктікке көтеріл­генін көзіммен көрдім. Мұндайды еш жерден оқи алмайсың. Табиғаттың ерек­ше­лігін көріп, оқи білсең, ол басыңнан ешқашан кетпейді. Сондай-ақ білікті ма­ман­­мен са­парлас, қызметтес болсаң, бүкіл өмір бойы сол есіңде қалады.

– Картографтардың өнімдері еліміздегі аса маңызды экономикалық шешімдерді қабылдауға қаншалықты қызмет ете алар еді?

– Бұл мақсатта карта дұрыс жасалса және дұрыс пайдаланылса, бұл экономи­каны дұрыс жоспарлауға мүмкіндік береді. Кен орындары әрбір сантиметр, милли­метріне дейін көрсетілуі шарт. Қай жерге қашан барлау жасау керек, қай жерге қандай қосымша жұмыс жүргізілуі тиіс, соның бәрі картада тұрса, өндіріс ілгері басады. Қазір Қазақстан бойынша 25 мыңдық масштабта карта дайындалып жатыр. Мұндағы бір қателік – ол кеңселік тәсілмен жасалып жатыр. Олай болмайды. Әр нәрсені арнайы барып тексеру керек. Әйтпесе көп қате кетеді. Мысалы, Қарасай батырдың туған жерін Суықтөбе дейді. Қарасам – Суықтөбе бер жағында. Ал Көктөбе дегендері – Көкжал тауы. Біздікі­лер бір шоқысын көреді де, ар жағын көрмей, төбе дей салады. Ол – қате. Сон­дықтан әр карта жасауға «ардың ісі» деп қарап, бәрін көріп шығу керек, экспедиция жасақтау қажет. Дамыған ел картография­сыз болмайды.

– Бізде бұл салада арнайы оқу орны, ғылыми орталық жоқ деп жатырмыз. Бірақ қалай десек те, кен орындары ашылып жатыр, түрлі ғылыми-өндірістік жобалар атқарылуда. Солардың бәрін кім іске асырып жатыр?

– Қазір Жер ресурстары қарамағында Картографиялық-геодезиялық ұлттық қор бар. Сонда бірнеше картограф жастар бар.

– Ал ақсап жатқан қай тұсы?

– Ақсап жатқан – ұйымдастыру жағы. Біз бұл жағынан Ресейден үлгі алуымыз керек. Ресейде бар нәрсе бізде де болуы керек. Бізде бәсекелестік деген мүлде жоқ. Рухани дағдарыстан әлі құтылған жоқпыз.

– Рухани дағдарыс дегендегі айтып отырғаныңыз мәдениет саласындағы кемшін мәселелер ме?

– Ең бастысы, бізде осы күнге дейін тұл­ғатану, таланттану, мамантану концеп­ция­сы қалыптаспаған. Мысалы, Тәуелсіздік алғанымызға 22 жыл болды. Соған қарамастан Тұрар Рысқұловтың Ташкент, Бішкек, Моңғолиядағы еңбектерін әлі жинап ала алмай жүрміз,10 томы Мәскеу­де жатыр және зерттеушілердің назарынан мүлде тыс қалып отыр. Мұнымен кім айналысады? Сондай-ақ жаратылыстану мұрасы, геоботаникалық, палеонтология­лық мұралар, ұлы тұлғалардың архивтік мұралары зерттелмей жатыр. Өсімдіктер­дің эндемикалық мұрасы тағы жоқ. Сирек кездесетін өсімдіктердің осыдан 120 жыл бұрынғы гербарийлік мұраларының бәрі зерттелмей, қоймада жатыр. Оған үлкен мұражай арнау керек. Америкада «Табиғат мұражайы» деген бар. Жан-жануарларға, өсімдіктерге, жалпы, жаратылыстануға байланысты барлық мұралар сонда жинаулы тұр. Бізде салалық мұражайлар бар, бірақ шетелдегідей кешенді мұражай ешқашан болған емес. Ол – өз алдына, шетелдерде танымал тұлғалардың, ел басқарған қайраткерлердің әрқайсысының жеке мұражайы бар. Елдің сауатын аша­тын, білімін көтеретін, жан-жақты мағлұ­мат беретін сондай мұраларды, ұлы тұлға­лардың еңбектерін елге әкелуіміз керек. Қазақтың елі бар, жері бар, тұлға­лары бар. Өкінішке қарай, біз осы жағына мән бермей отырмыз.

– Әңгімеңізге рақмет!

Алашқа айтар датым...

Картография әр салаға керек: ботаникаға, зоологияға, суға да, басқаға да. Бірақ, өкінішке қарай, біз қазір қоршаған ортаны картографиялау деген мәселеге мән бермей отырмыз. Соның бәрін дамыту керек. Геоботаника, флора, сирек кездесетін өсімдіктер карталары да  болуы керек. Оны жасайтын адамдар солардың бәрінің мәліметтерін: геологияны, өсімдіктер, жануарлар дүниесін, археологияны, этнологияны жан-жақты білуі тиіс. Картографияға маманданатын жастарға осы тұрғыда арнаулы курстар оқытылуы керек.

Автор: Роза РАҚЫМҚЫЗЫ

"Алаш айнасы" газеті