Илгәр Мәмедов – Баку Саяси зерттеулер және адвокатура орталығының директоры.

Илгәр Мәмедов – Баку Саяси зерттеулер және адвокатура орталығының директоры.

– 2003 жылы Әзірбайжанда билік әкеден балаға ауысты. Сол тұста бізде де осы варианттың жүзеге асуы мүмкін деген әңгімелер айтыла бастады. Ильхам Әлиев билік тізгінін қолға алғалы бес жыл өтті. Қандай қорытынды шығардыңыздар?
– Ол шешім дұрыс болды ма, бұрыс болды ма, ол жағын басып айту қиын. Әйтеуір белгілісі – бұл мәжбүрліктен туған шара болды. 2003 жылғы сайлаудан біраз бұрын-ақ әзірбайжан қоғамы да, халықаралық қауымдастық та Әзірбайжан оппозициясының серкелерінен жауапкершілікті сезініп, жұмыла отырып, билікке балама боларлық салиқалы саясат ұсынуды сұрап келді. Сайлау қарсаңындағы екі жыл уақытты оппозиция өзара ырың-жырыңмен, түкке қажетсіз ішкі бәсекемен, талас-тартыспен өткізді.  Дәл жауапты кезең тақалғанда Ильхам Әлиевтен басқа дайын тұрған ешкім болмай қалды.
Ал мәселені қазіргі президенттің билік құру саясаты тұрғысынан қарайтын болсақ, билікке Ильхам Әлиевтің келгені қателік болды. Басында ол елді демократияландыру бағытында реформа жүргіземін, экономикада еркіндік қалыптастырамын деген сияқты өте көп уәде берді. Арада бес жыл өткен соң елде қалыптасқан жағдай оның берген уәделеріне түбірімен қайшы келеді. Кезінде ол демократия, сөз бостандығы хақында өте тамаша нәрселер айтқан. Халықаралық қауымдастыққа өзін Еуропа кеңесі парламент Ассамблеясындағы (ЕКПА) Әзірбайжан делегациясының басшысы ретінде таныстырған. Ал қазір Еуропаның ең басты құндылықтарын өрескел түрде аяққа таптап отыр. Өкінішке қарай, 2003 жылы таңдау мүмкіндігі болмады. Тағы да өкінішке қарай, Ильхам Әлиевке қатысты ең пессимистік болжамдар расқа айналып отыр. Қорқытып-үркіту саясаты, мұнайдан түскен табысты талан-таражға салу саясаты күннен-күнге ушығып келеді. Өткен жылы 8 журналист түрмеде отырған, жақында олардың 5-еуі босатылды, енді 3-еуі журналистік қызметіне байланысты абақтыда отыр.
– Сіз тек оппозицияның осалдығын айтып отырсыз. Биліктің өз ішінде президенттің ұлынан басқа ешқандай лайықты адам болмады ма?
– Биліктің ішінде Фархад Әлиев (2005 жылдың қазан айына дейін Әзірбайжанның экономикалық даму министрі қызметін атқарған, «төңкеріс жасамақ болды», «қызмет бабын асыра пайдаланды» деп айыпталып, түрмеге қамалған – ред.) бастаған бір топ болды. Олар 2003 жылы Ильхамның сайлануына өздері мүмкіндік берді де, 2005 жылы өздерінің ығыстырылып жатқанын сезіп, оны ауыстыруға әрекеттеніп көрді. Дәл қазіргі уақытта биліктің өз ішінде қазіргі президентке балама боларлықтай топ құратын елеулі қимыл-қозғалыстар жоқ. 
– Бір династияның билік құруы идеологиясын халық қалай қабылдады?
– Халық дегеніміздің өзі күрделі ұғым. Сондықтан, қоғамдастық деген сөзді қолданған дұрыс. Қоғамдастықтың таңдау мүмкіндігі аз болды, екінші жағынан, оларда оң өзгеріске деген үміт басым болды. Ал Фархад Әлиевтердің тобы жария түрде балама саяси бағдар ұсына қойған жоқ, тек сарай ішінде тізгінді алуға талпыныс жасап көрді. Осындай жағдайда Ильхам Әлиев жаңа буын өкілі, жас саясаткер ретінде үміт күттірерлік адам болып көрінді. Қазір байқап отырғанымыздай, ол керісінше ескі үлгідегі диктатор болып шықты. Оның саяси қызметін тұтас алып қарайтын болсақ, онда Еуропа құндылықтарының иісі де жоқ.
– Гейдар Әлиев ұзақ жыл билік құрса да, өзіне мұрагер таңдай алмаған ба?
– Гейдар Әлиев қарақан басының қамынан әрі аса алмады, саяси сахнада қалудың әлегімен уақыт өткізді. Сондықтан оның еркіндік принциптеріне негізделген тұрақты даму жолына ден қоюға мұршасы да болған жоқ. Оның мұрагері біраз беймарал жағдайда билікті қолға алды, бірақ ол да тұрақты дамудың басты негізі – еркіндікке мән бермей келеді. Ол демократиялық автопилот болудың орнына елді қара күшке салып басқарып отыр.
– Биыл күзде өтетін президент сайлауы қарсаңында ЕҚЫҰ, ЕКПА Әзірбайжан басшылығына сайлау туралы кодекстің кейбір баптарын өзгерту туралы нақты талаптар қойып отыр. Билік бұл талаптарды орындауға әзір ме?
– ЕҚЫҰ бұл мәселеге тым теориялық тұрғыдан қарайды. Егер елде жақсы ұйымдасқан, құрылымы мықты Әлиевке балама саяси күш болса, олардың жұмысы нәтижелі болар еді. Оның орнына бізде Ильхам Әлиевті қоғамдық көшбасшы ретінде мойындамайтын кең ауқымды қоғамдық ағым ғана бар. Осындай жағдайда олардың қандай да техникалық, институционалдық өзгерістерді талап етуі ешқандай нәтиже бермейді. 
Мәселен, олар сайлау комиссияларын әр партияның өкілдерін қатыстыра отырып жасақтауды талап етеді. Бұл жүйе жүзеге асқан күннің өзінде ешқандай жеміс бермейді. Себебі, барлық сайлау комиссияларында кәсіби тұрғыдан қызмет ететін адамдарды табу қиын. Оппозицияның өзі бұған дайын емес, себебі, оларда ауызбіршілік жоқ, әрі олар өте әлсіз.
Әзірбайжанда 5000 учаскелік сайлау комиссиясы бар. Олардың әрқайсысында 6 адамнан жұмыс істейді. Ал шешім комиссия мүшелерінің үштен екісінің көпшілік дауысымен қабылданады. Яғни, шешім қабылдануы үшін әлгі алты адамның төртеуі дауыс беруі керек. Билік пен оппозицияның әрқайсысынан үш-үштен өкіл бар деп есептесек, бір адамды өз жағыңа қаратсаң болғаны. Өткен сайлаудың тәжірибесі көрсеткеніндей, сайлау комиссиясының бір мүшесін «айтқаныңа көндіру» «ақысы» – 300-500 доллар. Демек, 2,5 миллион долларың болса, барлық 5000 сайлау учаскесіндегі хаттаманы өзің қалағандай етіп толтыртып аласың. Мұнайдан миллиондаған доллардың түсіп жатқанын ескерсек, бұл тиын-тебен ғана. Бір олигархтың өзі-ақ бүкіл сайлау учаскелерін сатып ала алады. Осындай жағдайда ЕҚЫҰ-ның бұл талабы шынайы жағдайдан тым алшақ, орындауға келмейтін талап деуге болады.
– Сонда, сіз не ұсынасыз?
– Менің ұсынысым тосындау болып көрінуі мүмкін. Бұл пікірді халықаралық жиындарда да айтып жүрмін. Меніңше, сайлау комиссиясы деген мүлде қажет емес. Сайлауды өткізу міндетін толығымен билікке жүктеу керек. Паритеттік тұрғыдан комиссия құру дегенді биліктегілер жауапкершілікті үкіметтің мойнынан алып тастау деп түсінеді. Түрлі партиялардың өкілдері қатысқан комиссия жұмыс істеген жағдайда биліктен ештеңе талап ете алмайсың. Барлық жауапкершілікті биліктің мойнына арту қажет.
Ал халықаралық қауымдастық бар күш-жігерін бақылаушының статусын көтеріп, кәсіби, сауатты бақылаушыларды дайындауға жұмсауы керек. Ал қазіргі бақылаушылардың көпшілігі сайлау учаскелеріне келіп, қалқиып отырғаннан басқа ештеңе бітіре алмайды.
– Сайлау комиссиясының мүшелері керісінше осындай өз құқықтарын білетін бақылаушыларды қуып шығып жатады емес пе?
– Бір сауатты бақылаушының орнына он сауатты бақылаушы отырса, комиссия мүшелері солай еркін әрекет ете ала ма? Біреуін шығарып жіберсе, бұл заңсыздықты тіркейтін тоғыз бақылаушы бар емес пе? Бар күш-жігерді бақылаушыларға жұмсау керек деп отырғанын содан.
– ЕҚЫҰ-ның теорияшылдығы Батыстың біздің елдерге қатысты қолданып отырған екі түрлі стандарт әдісін жасырып-жабуы емес пе?
– ЕҚЫҰ әрдайым екі түрлі стандарт әдісін қолданады деу артық айтқандық болар. Дегенмен, Арменияға қатысты осындай тәсілдің қолданылғаны жасырын емес. Бұл ұйымның барлық есептерінде Армения сөз бостандығы, еркіндік тұрғысынан Әзірбайжаннан алда делініп келді. Жақында бұл елде болған президент сайлауы нені көрсетті? Сайлау қорытындыларының бұрмаланғанына наразылық білдіріп көшеге шыққан 20 адам қаза тапты, жүздеген адам түрмеге жабылды, бір айға төтенше жағдай жарияланды. Ал Әзірбайжанда жағдай бұған жеткен жоқ. Меніңше, Армения мен Әзірбайжандағы жағдай бірдей. Бірақ, халықаралық қауымдастық белгілі бір себептермен Армениядағы шынайы жағдайды жасырып келді. Басқа жағдайда ЕҚЫҰ-ның біржақты кеткенін байқаған жоқпын. Тек бір жаман жері, олар сайлау процесіне формалдық тұрғыдан келеді. Белгілі бір критерийлер бойынша қарайды да, әншейін баға бере салады. Олар сайлауға баға беру әдісін өзгертуі керек. Мәселен, «сайлаудың қорытындысы елдегі саяси жағдайға қалай әсер етуі мүмкін?» деген сұраққа да жауап беріп, тұжырым жасауы керек. Олар «Арменияда сайлау демократия талаптарына сай өтті» деген қорытынды жасады, ал ертеңінде қандай қырғын болды. ЕҚЫҰ мұндай текетіреске алғышарт бар екенін ескерте алмады. ЕҚЫҰ-ның қорытындыларына қоғамның сенімі азайып барады.
– Қазақстан 2010 жылы ЕҚЫҰ-ға төрағалық етеді. Қазақстан басшылығының айтуынша, бұл – елдің демократия саласындағы жетістіктерінің нәтижесі. Ал елдегі оппозиция болса, Қазақстан бұл орынға Батыс елдерін «бопсалау» арқылы ие болды деп отыр. Сіздің пікіріңіз қандай?
– Бұл халықаралық ұйым қазір жолайрыққа келіп тірелді. Мәселе тек демократияда емес. ЕҚЫҰ-ның фундаменталды принциптерінің бірі – мемлекеттің аумақтық тұтастығы принципі бұзылды. Сербияның құрамындағы Косово аймағына тәуелсіздік берілгенін білесіздер. Өз принциптерін өзі сақтай алмайтын ұйымды халықаралық қауіпсіздікті қамтамасыз ететін ұйым ретінде көзге елестету қиын.
ЕҚЫҰ қазір БҰҰ-ның кебін киіп отыр. Біріккен ұлттар ұйымы халықаралық қауіпсіздікті қамтамасыз ету міндетін атқара алмайтын жағдайға жеткенде, кедей елдерге көмектесу, СПИД-пен күрес сияқты әлеуметтік мәселелерге бет бұрды. Оның функциясын аймақтық ұйымдар атқара бастады. ЕҚЫҰ да негізгі принциптерін сақтай алмағандықтан, аймақтағы қауіпсіздікті қамтамасыз ететін халықаралық құқық институты мәртебесінен айырылды. Бәлкім, енді ол демократия құндылықтарына баса көңіл бөлуге көшетін шығар. Дегенмен, мұнда да бұл ұйымның қызметі жеміс береді деп айту қиын. Меніңше, Ресей де, Қазақстан да, Әзірбайжан да бұл ұйымның құжаттарына жазылған демократия принциптерін толық сақтап отырған жоқ. Демек, біздің әлі бұл ұйымды басқаруға моральдық құқығымыз жоқ.    
– Сонда біздің елдердегі саяси ұйымдардың ЕҚЫҰ-ға барып арызданып, әділдік іздеп жүргендері бос әурешілік пе?
–  Меніңше, біздің саяси партиялардың өкілдері Батысқа шағымдануды қойып, қарапайым халықпен тілдесуді үйренуі керек. Салыстырып көрелік. АҚШ-та да, Әзірбайжанда да президент сайлауына дейін бес-алты ай қалды. АҚШ-та кандидаттардың табаны тимеген елдімекен қалмады десе болады. Ал біздің саясаткерлер шетелдік дипломаттармен кездесуден әлі босамай жүр. Тек Ильхам Әлиев президент ретінде ел аралаған болады.
– АҚШ-тағы сайлау жүйесі мүлде басқа ғой...
– Мәселе сайлау жүйесінде емес. Біздің саяси қайраткерлер сайлаушымен бетпе-бет кездесуді қаламайды. Тіпті ол келіп бетіңе түкірсе де, сен оның мұң-мұқтажын тыңдауың керек. Кездесу ұйымдастыруға мүмкіндік бермей ме, қолдан келгеннің бәрін жаса, әрекет қыл. Бір кабинеттен екінші кабинетке жүгіріп жүргеннен бір ауылдан екінші ауылға жүгіріп жүрген әлдеқайда пайдалы.
– Оппозицияның әлсіз болатындығының объективті себептері де көп емес пе?
– Әрине. Ең басты себеп – биліктің кедергілері. 90-жылдардың басында бизнес өкілдері оппозицияға аздап болса да көңіл бөлетін. Қазір олар оппозицияға мүлде жоламауға тырысады. Себебі, ертеңінде-ақ әлгі адамның бизнесі тас-талқан болады. Олардың күш жұмылдырып, жақсы бағдарлама жасап, ақылды адамдарды тарта алмай жатқаны да содан. Мүмкіндік болса, әлеуметтік зерттеу жүргізіп, соның негізінде жақсы бағдарлама жасауға болар еді. Қаржының жоқтығынан біздің оппозициялық ұйымдардың көпшілігі биліктің ішіндегі не солардың маңайындағы «наразы» топтардың «тапсырысын» орындаумен күн көріп отыр. Оппозицияның халық алдында беделі жоқтығы содан.
– Сонда, Әзірбайжанда билікті қолдайтындар көп демексіз ғой?
– Жоқ. 2005 жылғы сайлауға ресми түрде сайлаушылардың 42 пайызы қатысқан. Ал шын мәнінде сайлаушылардың тек үштен бірі ғана дауыс беруге келді. Қалған үштен екісі Әлиевке де, басқаларына да қолды бір-ақ сілтеген. Міне, Әзірбайжанның саяси резерві қайда жатыр! Біздің саясаткерлер осы «ұйықтап жатқандарды» оятудың орнына онсыз да дауыс беріп жүргендермен жұмыс істегенді жақсы көреді. Халықтың басым көпшілігі бұл жүйені ысырып тастаған. Олар жаңа лидердің пайда болғанын күтіп отыр. 
– Ол қандай болуы керек?
– Ол жалғыз адам емес, өте жақсы ұйымдасқан жалынды, жігерлі, айбатты топ болуы керек. Біздің саясаткерлердің лексиконында бар-жоғы алпысқа тарта сөз бар. Сол сөздерді айналдырып қайталай береді.  Олардың сөйлеу мәнері де, саяси платформасы да, риторикасы да қазіргілерге ұқсамауы керек. Жаңа тұлға заманауи көзқарастағы интелектуал болумен қатар өжет тұлға болуы қажет. Басшылық ету стилі де, күн тәртібіне қойып отырған мәселесі де жаңаша болуы тиіс.
– Бізде «бүгінгі жағдайда оппозиция сапынан мұндай жаңа лидер шығуы мүмкін емес, ол шықса биліктің өз ішінен шығады» деген пікірлер бар. Сіздерде қалай?
–  Әзірбайжанда да, Қазақстанда да режимдердің сыртқы келбеті, ішкі мазмұны бір-біріне өте ұқсас. Дегенмен, Қазақстандағымен салыстырғанда Әзірбайжанда билік командасында моральдық деңгейі төмен адам ғана жұмыс істей алады. Олар қорқақ, жағымпаз, келісімпаз болып келеді. Ал Қазақстан – үлкен ел. Қанша дегенмен, сіздерде плюрализмнің, экономикалық еркіндіктің деңгейі бізге қарағанда жоғары. Сонымен қатар, Қазақстанда беделді аймақтық лидерлер бар. Назарбаев олармен санасып отыруға мәжбүр. Сонымен қатар, сіздерде ірі қаржылық топтар бар. Сондықтан, Қазақстанда жаңа лидердің билік ішінен шығуы әбден мүмкін. Әзірбайжанда Әлиев санасып отыратын бірде-бір аймақ басшысы жоқ. Бізде барлығы айқын сызылған пирамиданың қалыбына кіргізілген. Олар тырп ете алмайды. 2005 жылғы «төңкеріс жасамақ болды» деген дау-дамайдың легімен бірнеше министрді алып тастағалы бері биліктегілер тіпті жуасып қалды.
– Рахмет.

Мұхтар Сеңгірбай, тәуелсіз журналист.