Белгілі саясаттанушы Әзімбай Ғали бұл сұхбатында өзінің «Үлкен қазақ ұлты концепциясынан» бастап еліміздегі дін, діни ағымдар туралы  тосын ойлар айтады. Ол сондай-ақ мұнайлы ел Нигерияны мысал ете отырып, озық елдердің тіліне, діліне өткенмен - озбайсың деген деген ойын ашық білдіріпті.

- Өзіңіз білесіз, елімізде жарияланған Ел бірлігі доктринасы қоғамда үлкен дау-дамай туғызды. Ең қызығы, кейбір ресейлік сайттар мен отандық орыстілді сайттар дабыл қағуда: Ел бірлігі доктринасы Әзімбай Ғалидің «Үлкен қазақ ұлты концепциясымен» үндес көрінеді. Сіз мұнымен келісесіз бе?

- Иә, мен де оқыдым. Бұл мақала russians.kz сайтында жарияланған еді. Сенен сұрайын деп едім, шынымен-ақ солай ма?

- Негізі, сырт көзге олай емес сияқты. Өйткені сіз көтеріп жүрген концепцияның жанында доктрина мүлдем басқаша бағытта...

- Иә, өте жұмсақ. Мен де соны айтайын деп отырмын. Менің концепциям ұғынықты әрі қазаққа өте жақын. Ал олай болса, бұл дегеніңіз - Ресейдің өзіндік қара пиар-әрекеті. Олардың бұлай айтуына ешқандай да негіз жоқ. Мен де ойланып қалдым: қалайша мен өзімді-өзім танымаймын ба деп...

- Яғни, мұндай тұжырыммен келіспейсіз ғой...

Белгілі саясаттанушы Әзімбай Ғали бұл сұхбатында өзінің «Үлкен қазақ ұлты концепциясынан» бастап еліміздегі дін, діни ағымдар туралы  тосын ойлар айтады. Ол сондай-ақ мұнайлы ел Нигерияны мысал ете отырып, озық елдердің тіліне, діліне өткенмен - озбайсың деген деген ойын ашық білдіріпті.

- Өзіңіз білесіз, елімізде жарияланған Ел бірлігі доктринасы қоғамда үлкен дау-дамай туғызды. Ең қызығы, кейбір ресейлік сайттар мен отандық орыстілді сайттар дабыл қағуда: Ел бірлігі доктринасы Әзімбай Ғалидің «Үлкен қазақ ұлты концепциясымен» үндес көрінеді. Сіз мұнымен келісесіз бе?

- Иә, мен де оқыдым. Бұл мақала russians.kz сайтында жарияланған еді. Сенен сұрайын деп едім, шынымен-ақ солай ма?

- Негізі, сырт көзге олай емес сияқты. Өйткені сіз көтеріп жүрген концепцияның жанында доктрина мүлдем басқаша бағытта...

- Иә, өте жұмсақ. Мен де соны айтайын деп отырмын. Менің концепциям ұғынықты әрі қазаққа өте жақын. Ал олай болса, бұл дегеніңіз - Ресейдің өзіндік қара пиар-әрекеті. Олардың бұлай айтуына ешқандай да негіз жоқ. Мен де ойланып қалдым: қалайша мен өзімді-өзім танымаймын ба деп...

- Яғни, мұндай тұжырыммен келіспейсіз ғой...

- Келіспеймін. Мен әлгі мақаланы бір-ақ жерден оқыдым, мақаланың өзі ресейлік бір сайттан алыныпты. Негізі, олар Үкіметтің доктринасымен сабақтастыру арқылы мені құбыжық қылып көрсететін сияқты. Меніңше, мемлекеттік доктрина тым жұмсақ. Ол менің айтқаныммен сәйкес келмейді. Тіл мен ұлт жасау мәселесінде өзіндік көзқарастар бар. Бірақ бұл менің ойыма сәйкес емес. Өз басым бұл тұста әлемде бар бірнеше феноменді айтқым келеді. Біріншісі - бенгал немесе бангладеш феномені. Бенгал халқының басым бөлігі, яғни 150 млн адам мұсылман. Олардың тілі - бенгали. Сонымен қатар, Үндістанда 15 миллиондай бенгал тілді, бірақ діні - буддизм болып кеткен халық тұрады. Жалпы, мен білетін бенгалдықтар «Біз екі ұлтпыз, бірақ тіліміз бір» дейді. Мысалы, бенгал тілінің негізін қалаған азамат - Рабиндранат Тагор. Кезінде ол Нобель сыйлығын алған. Бірақ олар «тіл бір, екі - ұлт, екі мемлекет» дегенді алға тартады. Мұндай да болады екен?! Яғни, бұл дегеніңіз - дін ұлтты бөле алады деген сөз! Тағы бір тезис: Дін - мәдениеттің діңгегі, жүрегі, базасы. Ресейдің орыстары дінді солай бағалайды. Ресейде орыс мәдениетін православие дінінсіз үйлестіру мүмкін емес. Православиесіз - орыс мәдениеті жоқ. Бұл дұрыс ұстаным. Олай болса, қазақ исламынан бөлек - қазақ мәдениеті жоқ. Егерде қазақ екі дінге бөлінсе, белгілі бір мерзімнен кейін көрші мемлекеттердің біреуі арам жоспарды жүзеге асырып кетпесіне кім кепіл?! Сондықтан бенгал интеллигенциясының өкілдері біз екі ұлтпыз, екі мемлекет болған соң, бізге бірігудің қажеті жоқ дегенді жиі көтереді. Бұл дипломатиялық әңгіме емес, бұл белгілі зиялы қауым өкілдерінің әңгімесі.

Екінші мәселе - Корей мемлекетінің діни жағдайы. Қазіргі таңда Корея халқының 40 пайызы буддизмнен протестантизмге өтіп кеткен. Негізінен, өзге дінге өту үрдісі өткен ғасырдың 1957-80 жылдарынан кейін күшейген. Негізі, бұны XIX ғасырда бастапты, бірақ XX ғасырдың басында бұл елде көп өзгеріс бола қоймаған. Бірақ Солтүстік пен Оңтүстік Корея өзара соғысқанда, Американың кімді қолдағаны белгілі. Солтүстік Кореяға қатысты айтсақ, соғысқа Қытайдың еріктілері қатысқан, ал қару жағынан КСРО көмектесті. Оңтүстік Кореяны басып алғанда, америкалықтар қол ұшын созды. Сөйтіп, қазір шекараны екі елдің бел ортасынан өткізіп отыр. Мұнда да екі мемлекет бар: бірі - коммунистік, екіншісі - нарықтық, либералды-демократиялық ел. Оның үстіне Оңтүстік Кореяда қазір екі дін бар: халықтың жартысы - протестант, жартысы - буддист. Негізі, корейліктермен сөйлескенімізде, «мен атеистпін» деп жер тепкілейтіндер де көп екен. Негізі, халықтың өзі діннің - мәдениет негізі екенін біліп отыр. Жалпы, Кореяның керемет дамығаны рас, жетістіктері ауыз толтырып айтарлық. Бір-біріне деген құрметі ерекше: әлі күнге дейін бір-біріне иіліп сәлем береді. Өздерінің ана тілін керемет қастерлейді. Бірақ бір әттеген-айы, екі дінділігі. Олар бұл тақырыпты қозғауды ұнатпайды. Өйткені халық күңіреніп кетеді.

- Ал буддистер мен протестанттардың төзімділік жағдайы қалай?

- Төзімді сияқты-мыс. Бірақ төзімділік уақытша нәрсе. Керек болса, бір жылдың ішінде ұлттың шырқын бұзуға болады. Ұлттың шырқын бұзу - технология мәселесі. Шырпы болса, оны тұтандыра салатын кісі табыла қалады. Бұл кімге керек? Бұны керек ететін мемлекеттер де, күштер де пайда болады. Сондықтан экономикалық дамуда тұрмыс та жақсарып кетеді. Оның үстіне, Америка жалғыз Кореяға ғана экономикалық тұрғыдан көмектесіп қоймады, Жапонияның Конституциясын қабылдатуға да қол ұшын созды. Кезінде ұшақтан түскен Американың екі офицері отыра қалып, жапондардың Ата заңын жазып бере салған ғой. Олар әлі күнге дейін сол Конституцияны орындап келе жатыр. Біз де дәл солай тез дамимыз. Қазақстан экономикалық дағдарыстан шыққаннан кейін міндетті түрде жылдам дамиды. Бірақ тез жүгергенде, шалбарымыздың сымы түсіп кетуі мүмкін.

- Яғни, руханиятты, дінді ұмытып кету қаупі бар дейсіз бе?

- Негізі, тез дамыған экономикалық, әлеуметтік прогрестің өз төлемі бар. Дүниежүзінде мұндай тез дамудан дұрыс шыққан мемлекеттердің саны өте аз. Жоғарыда айтқанымдай, корей халқы тілін өте қатты қастерлейді. Мысалы, өз басым Корея ағылшын тілін меңгеріп алған деп ойлағам. Бірақ корейлер ішінде ағылшын тілін білетіндер өте аз екен. Африка да білетін ағылшын тілін корейліктер жақсы білмейді?! Білетіндері - «псевдо-инглиш», яғни, ағылшын тілін корейлендіріп жіберген нұсқасы. Шанышқыны «фок» демейді, «фоку» дейді. Мұндай мысалдар өте көп. Мен мұнымен нені айтқым келеді? Корей халқының кереметтілігі сонда, олар өз тілдерінің негізінде жоғары технологияларды дамытып отыр. Тіл, салт-дәстүр, тарих қастерлігі өте зор. Солтүстік Кореяға қатысты, оның үстіне өз елдерінде бір мемлекет бола тұрып, екі дінді ұстануына байланысты халық іштей жылайды. Корей ұлтының қасіреті зор.

- Сіздің концепцияңыз бойынша, еліміздегі түркі тілдес ұлт өкілдері мен мұсылмандар бірінші кезекте ассимиляцияланып, «үлкен қазақ ұлтының» негізіне айналуы керек. Бұл тұста мұсылман, түркі тілдес ұлыстар мен қазақ ұлтының арасындағы қазіргі жағдайға қандай баға берер едіңіз? Олар қазақтануға дайын ба?

- Жалпы, ассимиляцияның екі түрі бар: бірі - саяси ассимиляция, екіншісі - тілдік. 1991 жылы Қазақстан халқы саяси ассимиляцияға көнді. Қазақ элитасы мырзалық көрсетті: «нольдік нұсқа» ұсынып, «кім елде қалам десе, оған ешқандай тілдік қысым жасалмайды және азаматтық беріледі» деп кеңшілік жасады. Яки, Балтық жағалауы елдерінің ізімен жүрмеді. Қаламын дегеннің бәрі елде қалды, азаматтық алам дегені алды. Кейбірі үш-төрт жыл созып жүрді, біраз адамдар КСРО төлқұжатымен де жүрді. Кейбіреулер екі төлқұжат алды: Қазақстан мен Ресейдікін. Жасыратын несі бар, қазір де ондайлар бар. Бір кездері Солтүстік пен Шығыс Қазақстандағы орыстардың бестен-бірінде Ресей төлқұжаты болатын, «оларды Молдова, Украинада анау-мынау болып қалса, қолданамыз» деген де ой болған шығар. Бірақ олар төлқұжат алғанымен, Ресей қазақтың ісіне араласып, бас ауыртқысы келмеді. Дегенмен, әлі күнге дейін Қазақстанда Ресей төлқұжаты бар адамдар жоқ емес. Қалай дегенмен де, саяси ассимиляция жүзеге асты. Олар бірнеше сайлауларға қатысты, бұл - саяси ассимиляцияның көрінісі. Бірақ басқа құндылықтарды қабылдамады.

Екінші деңгейі - тілдік ассимиляция. Тілдік ассимиляция - өз тілімді білемін, енді мемлекеттік тілді де үйрендім деген мәселе. Бұл тілдік-лингвистикалық ассимиляция. Тілдік ассимиляцияға саяси ассимиляциядан кейін ең тез көнген - түркі халықтары. Ең жақсы қабылдағаны - ұйғырлар мен өзбектер, т.б. түркілер. Мысалы, қазақ тілін білем деушілер - ұйғырларда 80 пайыз, өзбектерде 70 пайызға дейін. Ал нақты сан бұдан да жоғары болуы мүмкін. Екінші кезеңнің бір көрінісі - ұлтаралық некелер. Мұндай некелерде ең көп ассимиляцияға түсіп жатқандар ұйғырлар мен өзбектер. Қазір қазақпен қанша пайыз осы ұлыс өкілдерінің некеге тұрып жатқанын айту қиын, бірақ әрбір төртінші ұйғырдың қызы мен жігіті ұлтаралық некеге түсіп жатыр. Менің ойымша, негізінен қазақтармен неке құруда. Қазір бізде орысты табу да қиындау, өйткені орыс өз қызын мұсылманға бермеуі де мүмкін, одан қыз алмауы да мүмкін. Ал қазақтармен некелесу көбірек кездеседі. Сол сияқты өзбектермен ұлтаралық некелер көп, бұрындары өзбек тұрған жерлерде қазақтар аз тұратын, қазір бұл жерлерге қазақтар көптеп кірді. Біздің байқауымызша, өзге ұлт өкілдерімен генетикалық ассимиляция жүріп жатыр. Бұл ассимиляцияның соңғы кезеңі. Оның ішінде біздің өзбектер мен ұйғырлардың бір ерекшелігі, олар латынша жаза алмайды, латын әліпбиін пайдаланбайды. Ал Өзбекстан латын әліпбиін қолдануда біраз жерге жетіп қалды. Біздегі өзбек жастары олардың кітаптарын, газетін оқи алмайды. Бұл тұста бенгал компоненті сияқты айырмашылықтар пайда болды. Сол сияқты біздегі ұйғырлар кирилл әрпімен жазады. Қазақша сөйлесе де, ұйғырша сөйлесе де, орыс сөздерін көп қосады. Ал Ұйғыр Шыңжаң ауданындағы ұйғырлар мүлдем басқа болып кеткен. Олар - ұйғыр, бірақ басқа. Бенгал жағдайындай, тілі бір болса да, шрифті бөлек. Кез келген кітапты, газетті оқи алмайды. Сонымен ассимиляция алдында аккультурация мен адаптация, бұл үрдіс лоялизацияға әкеледі. Қорыта айтқанда, диаспора өкілдерінің қазаққа икемденуі. Қазақтың негізгі құндылықтары сақталады: тіл, дін, дәстүр. Әрине қазақта біраз иннивацияларды қабылдайды. Ішкі ұлттық конкуренция өседі. Тегі басқа қазақтардан мемлекет қайраткерлері, жазушылар, діндарлар көптеп шығады.

- Бірақ ұлтаралық некелердің тілі негізінен орыс тілі болып жүрген жоқ па? Сіздің де осы тектес ойларыңызды сынайтын саясаттанушылар да жоқ емес қой...

- Бір жігіт маған бір оқиғаны айтып берді. Қазақстанның бір облысында ұйғырлар қазақ болып жазылып жатыр екен, осыған байланысты құзырлы орындарға «бұл дұрыс емес» дегендей біраз арыздар түсіпті. Әке-шешесі ұйғыр, ал баласы қазақ болып жазылып кеткен. Шынтуайтында, бұл заңға сәйкес емес. Өйткені біздің заң бойынша, ұлт әке-шешесінің біреуінің не екеуінің ұлтынан берілуі керек.

- Десе де, өз шешімімен қазақ болып жатқандар да бар ғой...

- Иә, ондайлар да бар. Бұл мәселе де сол кезден басталыпты. Прокуратураға осындай арыз түскен соң, құзырлы орындар бұл мәселені зерттеген. Барып зерттесе, іс жүзіндегі жағдай солай екен. Сосын құзырлы орындар қазақтарға: «Рас, бұл анық нәрсе екен. Бірақ айғай шығармайық» деп, ештеңені өзгертпеген. Сол сияқты бүгінгі таңда, қырғыздар да елімізге келіп, «қазақ» құжатын алып жатыр. Қарақалпақтар да осылай ұлтын өзгертіп жатыр. Менің ойымша, осы мәселені анықтап алу керек, сосын мұндай үрдіске жол ашу керек. Мысалы, Оңтүстік Қазақстанның бір зерттеушісі біздің өзбектердің үштен бірінің тегі өзбек емес деп дәлелдеп отыр. Сонау 20-30-шы жылдары өзге ұлт өкілдерін өзбек деп жазып жіберген. Кезінде «Қазақстанда тек қана қазақтар тұрмайды, өзге ұлт өкілдері де бар» дегендей концепция қатты болды. Сондықтан, меніңше, басқа ұлтқа көшіру дегендей нұсқау болған сияқты. Біздіңше, генетикалық үрдістер табиғи түрде көрініп жатыр.

Жалпы, демократиялық қоғамда сіздің мені этностық тегімді атауыңызға құқыңыз жоқ. Өйткені сіз менің наймандығымды біліп, мені шектейін деп отырған шығарсыз. Орыстығы да - адамның тегі. Мысалы, Шығыстың қазақтарында біразы қалмақпен араласқан. Бірақ ұлттық сана негізгі діңгек. Бұрын орыс болған, бірақ қазір - қазақ, бұрын қалмақ болған, қазір - қазақ. Сол сияқты қазақтың да бір бөлігі жоқ боп кеткен, оларды қазір шақырып ала алмаймыз. Мәселен, Ташкентте Абайдың бір ұрпағы бар. Соларға туыстары барса,  Абайдың шөпшегі деп: «Ей, қазақ!» десе, «мен қазақ емеспін, өзбекпін» деп бұлқан-талқан болатын көрінеді. Бұл, әрине, табиғи нәрсе. Мұнда расист болудың қажеті жоқ. Сондықтан қазіргі ассимиляция да табиғи түрде жүре беруі керек. Бес Франция сыятын елге 15-16 миллион қазақ та тым аз болар.

- Яғни, сіз өзге ұлт өкілдері қазақтануға дайын дейсіз бе?

- Мұндай үрдіске жол ашу керек. Әрине, күштеуге болмайды. Оларға «өзбексің» деп кемсітуге тағы болмас. Қайта ассимиляцияны Батыста жақсы көреді. Сен мұнымен расист болып көрінбейсің, сондықтан да ассимиляция жақсы мағынада қабылданады.

- Сіз өз еңбектеріңізде діни идентификация мәселесін де көп көтеріп жүрсіз. Бұл тұста ислам дінінің насихат тілі - қазақ тілі екенін жиі айтасыз. Жалпы, дін арқылы тіл бірлігін сақтаудың қандай мүмкіндіктері бар?

- Иә. Қазақстанда қазақ исламы қалыптасқан. Мұны «форма бытования ислама» дейді. Бізде негізгі діни насихат тілі - қазақ тілі. Құдайға шүкір, 90-шы жылдардың басында орыстілді жігіттер бірден молдалыққа бармады. Сондықтан қазақ тілінің мемлекеттік тіл ретінде бірден орнаған жері - мешіттер. Сондықтан, менің ойымша, қазақ исламы - дүниежүзілік дін ретіндегі исламның қағидаттарын сақтап отыр. Яғни, біздегі исламның қазақи сипаты бар. Тағы бір мәселе, ол туризмге байланысты. Біздегі исламның ерекшелігі, руханияты тәңіршілдікке өте жақын. Бұдан тым қашудың қажеті жоқ. Тәңіршілдік бізге пәлендей зиян тигізе алмайды.

<!--pagebreak-->

- Бірақ бұл мәселе қоғамды дүрліктіріп, дау туғызады ғой...

- Қазақ руханиятындағы әруаққа сыйыну, әруақты құрметтеу бізге жақын. Онымен тым қатты күресудің қажеті жоқ. Бұл дәстүрмен бірге сіңген нәрсе. Мен Кореяда болғанымда, олар шаманизмге ерекше мән береді екен. Шаманизмге халық творчествосы, өнер ретінде қарайды. Бұл туристерге этнографияны көрсету үшін қажет. Мен өз басым біздің шаманизмге қарсымын. Бізде ондай шаманизм қалған да жоқ қой. Қазақ оны тұншықтырып тастады. Кореяда шаманизм әлі де күшті. Буддизм оларда исламнан әлдеқайда бұрын қалыптасты ғой. Жалпы, әр корей ауылында шаманистік орталық бар. Солар бұл дәстүрді халық өнері ретінде көрсетеді. Оның діни сипаты жоқ шығар. Ал бізде негізгі дініміз - ислам. Бірақ әруақты сыйлауды қалдыру керек. Тағы бір мәселе, егерде шаманизм бізге қауіпті емес болса, онда қоғам болып талқылау керек. Шаманизмнен бізде тасаттық қана қалды. Бірақ туристік кластерді дамытқан кезде туристерге көрсету үшін ешқандай да діни сипатсыз дәстүрлі ойын өнері ретінде көрсету керек шығар. Оларды көркем өнерпаздық дәстүр ретінде көрсетуге болар.

- Бірақ бізде дін мәселесі онсыз да өте өзекті. Ислам - адамзат діні. Оны арабқа, не қазаққа бөлек берді деп айтуға тағы болмайды. Мен сіздің «қазақ исламы» деген тіркесіңізге байланысты айтып отырмын. Бұл тұста Пайғамбарымыз өз хадистерінде айтып кеткендей, қазір исламның өзі 73 ағымға бөлініп кеткендей...

- Яғни, шаманизммен бүлдіріп аламыз ба? Олай болса одан да сақтанайық.

- Иә, бүлдіріп аламыз. Қазір еліміздегі ең белсенді діни ағымдарды айтсақ, олардың қатарында құранидтер, ахмадияшылар, сматұллашылар, уаһһабшылар, т.б. бар сияқты. Бұған тәңіршілдікті қоссақ, жағдай тағы ушықпай ма?

- Келісемін.

- Әзімбай аға, туристерді хандарымызды қайта жаңғырту арқылы неге тартпаймыз?

- Иә, рас. Жоғарыда айтқанымдай, біз шаманизмді XIX ғасырда толық құрттық. Ал, діни алауыздық бар. Бұлардың біразы қазақтың руханиятына іс жүзінде қарсы. Мәселен, уаһһабистер сол бағыттағы ағым. Сондықтан қазір шаманизмді халық шығармашылығының нышаны ретінде қараудың қажеті де жоқ шығар.

- Сіздің ойыңызша, жалпы еліміздегі дін саласын орнықтыру үшін нақты мемлекеттік саясат қажет пе?

- Менің көзқарасым, қазақта нақшбанди мен яссауишілердің әсері көп болған. Олардың діни ұстанымдары қазақ исламына сәйкес болса, оларды орден ретінде пайдалану дұрыс шығар. Тек қана күресе бермей, олардың әрекеттерін конструктивті бағытқа сүйреу дұрыс болар. Негізі, күрескеннен гөрі жақындату керек. Бізде нақшбанди мен яссауишілер бәсекелес діни ордендер болған. Біреулер маған «нақшбанди бұрыс, яссауишілік дұрыс» дегенді айтты. Бірақ Қазақ хандығына нақшбандидің ықпалы зор болған кезінде, біз Ферғана, Ташкентке ие болдық, Самарқандқа таластық. Геосаяси тұрғыдан бұл қазақ мемлекетінің мақсаттарына сәйкес келсе, оны зерттеу керек. Мәселен, маған қазір Ақсайда протестанттар өтуге жол бермейді, кітап таратып, жолды бөгейді. Ал оларды тыятын ағымдар керек. Олар - қазақ, мұсылман аталған ордендер мүшелері. Қандай болса да, олар протестант емес. Мен кезінде «Хизб-ут-Тахрир» ұйымына адасып кіріп кеткен адамдарды да жөндеу керек деп айтқанмын. Оларды соттап, жазасын қатайтудың қажеті жоқ. Мұнымен олар түзелмейді. Бізде қазақтың мемлекетіне қарсы шыққан адамдарға қызмет береді де, ал дін үшін қателескен, жаңылған адамдарға түзелу мүмкіндігі берілмейді. Бұл дұрыс емес.

- Негізі, әртүрлі ағымдарды біріктіру мүмкін бе? Әрқайсысының концепциясы бір-біріне кереғар? Мұсылман әлемі үшін бұл проблема өте өзекті. Өйткені ислам атын жамылған ағымдардың көбінің штаб-пәтері - не Лондонда, не Израильдің Хайфа қаласында...

- Иә, рас қазір Түркия сияқты елдердің мүддесін де көздейтін ислами ағымдар бар. Бірақ ойлап қарасаң, мұның зиянынан пайдасы зор сияқты. Әрқайсысын жеке қарастыру керек. Бәрібір де ол қазақтың баласы ғой, сондықтан олармен жұмыс істеу керек. Егерде адам экстремист болмаса, онда қазақтың баласын қазақ соттамауы керек. Әйтпесе біз оларды экстремистік араға салып жіберуіміз мүмкін. Өйткені мұның бәрі кездейсоқ туған нәрсе емес, бұл қоғамның қайшылығынан туындап отырған жәйт. Мысалға, біз қазақша білмейтін орыстілді қазақтарды түрмеге отырғызып жатқан жоқпыз ғой, ал біз соттап жүрген діни ағымдар негізінен мұсылмандар. Теріске шығарылған ағымдардың көбі - мұсылман ағымдары. Менің ойымша, ұлтжандылық пен ұлтшылдық - өзіндік ем. Біз ұлтымыздың тарихын қайта жаңғырту арқылы елді емдеу керекпіз. Біз - дін таратушы елміз. Қазақ миссиясы - өзі ғана бақытты болу емес, түркілік пен қазақтықты және мұсылмандықты тарату. Қазақстан - мұсылман елдері ішінде солтүстіктегі ең шеткері мемлекет. Сондықтан оларға: «Қолыңа Құран ұстап, алға, жігіттер!» - деу керек. Олар мұсылмандықты таратсын. Отарда ұйғыр, башқұрт, татар, әзірбайжан бауырларың отырғанда сенің ұйқың қалай бұзылмайды.

Мен өзім саяси исламшылмын. Егерде жиырмасыншы ғасырдың басында қазақ зиялылары жадилшіл болса, қазір неожадидизм заманы келді. Қазақтың қазіргі саяси жағдайына сәйкес келсе, қазақ исламы - саяси ислам болуы керек. Мұның бір жағы руханият болса, екінші жағы - геосаяси мәселе. Қазақ исламы - Қазақстан мемлекеттінің жаны, тірегі, патриоты.

- Негізі, өзіңіз қай ағымдасыз?

- Мен өзімді қазақ исламындамын деп ойлаймын. Ханафитпін деп санаймын. Өкінішке қарай, намаз оқымаймын. Денсаулығым өте нашар, бірақ ораза ұстаймын, Құран оқимын.

- Бірақ «әруақты сыйлау» сияқты әдет исламда ширк болып қабылданады. Жалпы, сіз әруақтарды сыйлайсыз ба, әлде сыйынасыз ба?

- Сыйлаймын. Қол жайғанда әруақтарды атаймын.

- Ресейде орыс православие шіркеуі мемлекетті біріктіріп отыр. Неге Қазақстанда исламның негізінде бас біріктіру жоқ?

- Мен мұнымен келісемін. Бір жағынан, аморфты жағдай да керек шығар, өйткені, өкінішке қарай, мемлекеттік идеология да жоқ. Мемлекеттік идеология жоқ болған соң, діни идеология да жоқ. Мемлекеттің өзін қорғау туралы доктринасы болуы шарт. Ол Қазақ доктринасының негізінде жасалуы керек. Жалпы, қазіргі кезеңде аморфтік жағдай қолайлы шығар, бірақ біз тым ұзаққа созып алмауымыз керек. Біз басқа діндерді кіргіземіз де, өз дініміздің өкілдеріне басқаша қараймыз. Бұл дұрыс емес. Біз оларға рухани жұмыс тауып беру керекпіз.

- Сіздің ойыңызша, 67 пайыздық меже қазаққа не берді?

- Біріншіден, қазаққа оптимизм берді. Біз оның алдында 25 пайыздық көрсеткішпен өсіп отырдық. Бұл дегеніңіз әрбір төртінші өсім - қазақта. Бұл керемет көрсеткіш! Көрші елдерде кему бар. Ал енді біз 67 пайызға өстік. Қазақ енді елдің үштен бірінен көп өсті. Негізінен, біз қандастарымызды сырттан жинап жатырмыз, өз ішімізден көбейіп жатырмыз. Тағы бір мәселе, қазір III дүниежүзілік соғыс басталды. Ол - идеологиялық соғыс. Бұл соғыстың бірнеше нәтижесі болды: отаршылдық жүйе құлады, яки, КСРО құлады. «Әй, соғыс бітті-ау» дегенде, идеологиялық соғыс бітпеген екен. Енді Үшінші дүниежүзілік соғыс әлі де жалғасып келе жатыр. Ол территория үшін емес, рухани құндылықтар үшін жүріп жатқан соғыс. Қазіргі таңда территорияларды басып алудың қажеті жоқ екен. Бір кездері елдер территория, немесе мұнай үшін соғыса бастады. Мәселен, Ирактағы жағдай соған куә. Ал Ауғанстанда мұнай жоқ, сонда не үшін соғыс жүріп жатыр? Идеология үшін. Бен Ладеннің құндылықтары мен Батыстың құндылықтары өзара соғысып жатыр. Ал біздің жағдайымызда негізі құндылық - дін, тіл, баспасөз. Яғни, бұлар негізгі жаулайтын обьектілер. Сондықтан америкалықтар корейдің тіліне тиіспеген. «Сендер өз ана тілдеріңде сөйлей беріңдер, біз тек қана дінді аламыз» деген сияқты.

- Қазір де Америка сол дін үшін күресіп жатқан жоқ па? Ресей шолақ ойлап, тіл үшін күресіп жүр ғой...

- Дұрыс айтасың. Жапонияда да ағылшын тілін білмейді, дегенмен дін үшін күреседі. Өйткені америкалықтар тілді адам өзі үшін үйреніп алатынын біледі. Қазір Қытайдың 40 пайызға жуығы шоқынды. Фантастикалық жоспар жүзеге асты. Қытайдың төрттен бірін аз уақытта Америка басып алды десем, бұл өтірік емес. Қазір протестантизмнің ордасы қай елде? Оның ордасы - Швейцарияда емес, Америкада. АҚШ-тың құндылықтары ағылшын тілімен бірге жүреді. Өйткені протестантизмнің тілі - ағылшын тілі. Тілі үшін күресіп жатқан елдер дінін беріп жатыр. Сол сияқты кейбір елдер көне тарихи эпостар үшін өзара бәсекелесіп, күресуде. Егерде дін мәдениеттің діңгегі болса, онда екі діңгек бір мәдениетке сыймауы мүмкін. Ал негізгі обьектілер - дін, тіл, баспасөз, теледидар. Олай болса, қазір Ресей солтүстікті тартып алу туралы мәселе қойып отырған жоқ, орыс тілінің мемлекеттік мәртебесін сұрап отыр. Мұны кездейсоқтық ретінде қарауға болмайды. Қазақтар: «Неге телеарналар қазақша сөйлемейді?» деп, дабыл қағуда, өйткені қазақ ішінен сезіп отыр: БАҚ-тар қамал сияқты, кім сол қамалды алса, бәрі халықты билейтін болады. Сондықтан идеологияға жауапты адамдар идеология керегі жоқ дейді. Кешіріңіз, бірақ мемлекетті қорғау туралы доктринаның өзі идеология ғой. Cөйте тұра, Қазақ мемлекетін қорғау туралы идеологияға  рұқсат берместен қай-қайдағы плюрализмді алға тартады. Мемлекетті, дінді және тілді қорғайық, қалғаны - плюрализм бола қойсын.

- Кейбір отандық жас саясаткерлердің айтуынша, соңғы жылдары елімізде оппозициялық ойдан гөрі ұлттық ойды айту қиындап баратын сияқты. Мұнымен келісесіз бе?

- Менің ойымша, қазіргі заманның озық ойлы азаматы болу шарт: экономикалық және әлеуметтік концепцияда. Экономикалық концепция өте оңшыл, либералды болу керек. Әлеуметтік идеяда да озық болған жөн. Бірақ рухани идеяларда консервативті болған абзал. Сондықтан «латын әліпбиі жақсы екен, соған тез ұмтылайық» дегендей идеялар болмауы керек. Ағылшын тілінде өзіндік келеңсіздіктер бар: Датч деп жазылады да, Голландия деп ұғынады... Бұл тілдің консервативтілігі. Рухани дүниеде ол керітартпа болсақ та, консервативті болуы шарт. Бізге авторитаризм жарайды, билік саяси жүйеде бізбен-халықпен есептеспей-ақ қойсын. Бірақ, біріншіден, экономикалық дамуды жасасын. Екіншіден, дінімізді, тілімізді, тарихымыздың егемендігін сақтасын.

- Бірақ мұның өзі саясат қой...

- Негізі, мұны «көзі ашық авторитаризм» дейді. Өкінішке қарай, оның көзі кейде басқа жаққа қарап тұрған сияқты. Сондықтан мен өмірімде бірде-бір митингке барған емеспін. Өйткені мен қорқамын: әрең туған мемлекетімізде бірдеңені бүлдіріп аламын ба деп... Менің саясатқа қатысым жоқ. Билік тілімді де-факто мемлекеттік етсе болды, дініме де өзім берік болам. Пікірталастарды да қоям, жазатын кітаптарым бар, аз ғана ғұмырым қалды. Қазір орыс достарымның бәрі, шалақазақ достарымның жартысы менімен араласпайды. Өйткені өзің де білесің ғой...

- Иә, russians.kz сияқты сайттардың бас кейіпкерісіз ғой. Бүгінгі таңда Ресей өз интернетін латын әліпбиінен тазартып, кирилл әліпбиінде домендерді тіркемекші. Қазір «рф» деген домен тұсауын кесіп жатыр. Бұл тілдік соғыстың басы, осы тұрғыдан бір күні Қазақстан латын әліпбиіне өтсе, онда оған тек қазақ тілін өткізбей, республика бойынша орыспен өзге диаспора тілдерін өткізу керек емес пе? Яки, осы арқылы біз мұндағы орыс баспасөзін Ресейден аластап, өзімізге жақындатпаймыз ба?

- Білесіз ғой, мен кириллицаны «өте жақсы көрем». Бірақ біз бұны прагматикалық тұрғыдан әлі де пайдалану керекпіз. Қазақтар үшін бұл керемет құрал. Кирилл әрпін қазірше, бірақ ұзақ уақытқа пайдаланған жөн сияқты. Біз бәсекелестік мүмкіндігімізден де айырылып жүрміз. Қазір корейлер өз иероглифтерінде интернетті қолданып жүр ғой. Жапондықтар да солай. Бірақ латын әліпбиіне көштік десек, ол біздің ана тіліміз емес қой.

- Бірақ кирилл әрпі де бізге жат қой...

- Иә, солай. Бірақ орыстар айтпақшы, «шило на мыло менять не нужно». Бірақ біз консервативті болуымыз керек. Қазіргі таңда ол арандатушылық болуы мүмкін. Өзбектер латын әліпбиіне әлі де толыққанды өте алмады. Ұлт дегеніміз - ол мобилизация. Ал қазір бізде мобилизация жоқ. Біріге білу, қарсы шығу, тойтарыс беру - мұның бәрі мобильділік. Ондай икемділігі жоқ ұлт - ұлт емес. Ұлттың ең бірінші белгісі - мобилизация. Біз қазір Қазақстанда үлкен қазақ ұлтын жасауымыз керек. Кирилл әрпі интернетке ешқандай да келеңсіздік тудырмайды екен. Бірақ қазір біз идеологиялық соғыста жеңіліп қалуымыз мүмкін. Орыстар протестантизмге қарсы, бірақ Қытайдан протестанттар келе жатыр. Сондықтан біз ары-бері секірмеуіміз керек. Әйтпесе осы әліпби арқылы біз протестантизмге жақындап кетеміз, ал бұл бұдан да қауіпті. Сондықтан бізге қазіргі таңда консерватизм керек, жаңашылдықтың қажеті жоқ. Нигерияда 150 миллиондай халық бар, саны көп, бірақ мемлекеттік тілі ағылшын, діні протестант, мұнайы Қазақстанан көп, сол мұнайды шығыратын мұхит жолы да ашық, тек береке жоқ. Озық тіл, озық дін бақыттқа да жұмаққа да жол ашпайды.Сондықтан озық халықтың тіліне де, дініне де өткеніңмен, озбайсың. Адамзат әралуандылығымен керемет. Әр халықтың құдай берген руханияты бар, соны сақтайық. Корейлер соны көрсетті: өз тілімен-ақ ғылыми-техникалық прогреске қол жеткізіп жатыр.

- Сіз Кеңес Одағы тұсында, яғни ғылымның қадірі бар кезде ғылыми дәреже алып, тәуелсіздік алған жылдары тарих докторы атанған азаматсыз. Қазір байқасақ, Үкіметтің 78 пайызы - кілең ғылым докторлары мен профессорлар. Мұндай үрдіске көзқарасыңыз қандай?

- Мен 1994 жылы ғылым докторы атандым. Ал жалпы мұндай үрдіске көзқарасым жақсы. Себебі жоғары оқу орындарында да, ғылыми-зерттеу институттар да «халтурщиктер» аз емес. Үлкен қызметтегі азаматтар ғылыми жұмысты жақсы жасайды, мүмкін, оларға біреулер көмектесетін де шығар, бірақ олар талантты жігіттер. Бір кандидатқа, бір докторға татитын жігіттер де көп. Мәселе басқада, оқығандардың бәрі де Әзімбайдан аулақ жүруге тырысады.

Әңгімелескен Кәмшат ТАСБОЛАТ