Талғат МАМАШЕВ,

Дүниежүзi қазақтары қауымдастығы төралқа төрағасының бiрiншi орынбасары:

«Ұлтаралық татулық - басты құндылық»

Сырттағы қазақтардың саны бiр мемлекеттiң халқына пара-пар

— БҰҰ-ның өлшемдерi бойынша мемлекет халқының 70 пайызын бiр ұлт өкiлдерi құраса, ол моноұлтты мемлекет ретiнде танылады. Бүгiнде қазақтың санына қатысты түрлi әңгiмелер айтылып жүр. Ресми деректер 65 пайыз дегенiмен, қазақтың елдегi үлесi 70 пайызға жетiп қалды деген әңгiмелердi де естiп қаламыз. Шындығында бiз қаншамыз? Елде қаншамыз? Сыртта ше?

— Өзiңiзге белгiлi, осыдан 4-5 жыл бұрын елiмiзде халық санағы жүргiзiлдi. Оның төңiрегiнде бiршама дау да болды. Соған қарамастан сол кездегi деректер негiзiнен шындыққа сәйкес келедi. Бүгiнде республикадағы халық саны 17 миллион десек, соның 11 миллионы қазақтар. Ал, қазақтардың үлесi 70 пайыз деген тек жорамал ғана. Бұл мәлiметтiң ешқандай негiзi, дәлелi жоқ. Бiздiң кейбiр демографтарымыз осылай тұспалдап, болжап кетедi. Мәселен, Мақаш Тәтiмов Өзбекстандағы қазақтардың саны 2,5-3 миллион дейдi. Ол кiсi өзбек болып тiркелiп кеткен қандастарымыз көп екенiн айтады. Бiрақ, мұның бәрi қисынсыз әңгiме немесе жәй ғана қауесет деп есептеймiн.

Жалпы, Тәуелсiздiк алған алғашқы жылдарда қандастарымыздың елдегi сандық үлесi 39 пайыз ғана болатын. Одақ ыдыраған соң бiрқатар ұлттардың өкiлдерi тарихи отандарына аттанды. Есесiне шетелдегi қазақтар атажұртқа оралды. Ұлтымыздың табиғи өсiмi де жақсарды. Топшылай айтар болсақ,  елдегi қазақтардың саны жыл сайын 1-1,5 пайызға артып отырды. Соның арқасында бүгiнде 65 пайызға жеттiк. Тарихи өлшеммен алып қарағанда қас-қағым сәттей көрiнетiн ширек ғасырға жуық уақытта елдегi мемлекет құраушы ұлттың үлесi 25-26 пайызға артты. Бұл шынында да үлкен жетiстiк. Егер мемлекет құраушы ұлттың саны артып жатса, бұл Елбасы айтқандай, Қазақ елi атануына жол ашатын шығар. Алайда, оның өзi Қазақстанда қазақтан өзгенiң мүддесi ескерiлмейдi дегендi бiлдiрмейдi. Ұлтаралық татулық қашан да бiздiң басты құндылықтарымыздың бiрi болып қала бередi.

Ал, сырттағы қандастарымыз жөнiндегi әңгiме бөлек. Сол өткен ғасырдың тоқсаныншы жылдарында шетелдерде 4,5-5 миллиондай қазақ бар едi. Тәуелсiздiк жылдарында елге 1 миллиондай қандасымыз оралды. Бiрақ, онымен шетелдегi қазақтардың саны кемiген жоқ. Әлi де сыртта 4,5-5 миллиондай бауырымыз бар. Демек, бiз жат жұрттарда жүрген қандастарымыздың тек табиғи өсiмiн ғана елге әкелiп отырмыз.

Осы тұста айта кетерлiк тағы бiр жәйт, бiз сырттағы қазақтардың санын әлi де нақты бiле алмай отырмыз. Қауымдастық бұл мәлiметтердi өзiнше топтастырып, саралайды. Шетелдердегi диаспораларымыздың мәдени орталықтары берген мәлiмет пен сол елдердiң ресми статистикасын басшылыққа аламыз. Мәселен, ресми Бейжiң таратқан мәлiмет бойынша Қытайда 1 миллион 300 мың қазақ өмiр сүредi. Ал, ондағы мәдени орталықтың берген мәлiметi бойынша қазақтардың саны 1,5 миллиондай адамды құрайды. Ал, Ресейдiң ресми мәлiметтерiне сүйенсек, ол жақта 850 мың қазақ бар. Дегенмен, бұл дерек те нақтылауды қажет етедi. Өйткенi, соңғы жылдары орыстардың сандық үлесi кемiп бара жатқандықтан, ондағы билiк Ресейдегi аз ұлттардың санын қысқартып, соның есебiнен орыстарды көбейтiп көрсетуде. Негiзiнен солтүстiк көршiмiздiң аумағында да 1 миллион қандасымыз бар. Ал, Өзбекстанда бұл мағлұматтар мүлде құпия сақталады. Тiптi, ондағы қазақтардың саны жөнiнде ресми дерек те жоқ. Ташкенттегi мәдени орталық берген мәлiмет бойынша бұл елде 1 миллион 500 мыңдай қазақ ғұмыр кешуде. Демек, аталған үш мемлекеттiң өзiнде 4 миллион қазақ тұрады. Оған Моңғолия, Түркия, Ауғанстан, Иран мен ТМД елдерiнде және Еуропадағы қазақтарды қосыңыз. Сонда шетелдерде әлi де 5 миллионға жуық қазақ өмiр сүруде. Бес миллион адам дегенiңiз, былайша айтқанда, бiр мемлекеттiң халқымен пара-пар емес пе?! Бұл бiздiң демографиялық қана емес, рухани-мәдени дамуымызға серпiн беретiн зор әлеует, ұлт ретiнде сақталып қалуымыздың үлкен тiрегi. Сондықтан қауымдастық тарапынан тиiстi мемлекеттiк органдарға, соның iшiнде Сыртқы iстер министрлiгiне сырттағы қазақтардың санын нақтылауға байланысты ұсыныс жолдадық.    

— Соңғы жылдары елге қарай ағылған көш саябырсып қалғандай. Бiр сұхбатыңызда бұған саланы жайлаған жемқорлық себеп болды депсiз. Ендi заңнамаға өзгерiс енгiзiлдi. Жаңа заң әлгiндей келеңсiз жәйттердiң қайталанбауына кепiл бола ала ма? Қауымдастық салада заңдылық пен тәртiптiң орнауына қоғамдық бақылау жүргiзуге қауқарлы ма?

— Иә, бұл мәселеде көптеген кемшiлiктер орын алды. Мұның бәрi көшi-қонды өздерiнше бизнеске айналдырған бiр топтың, саладағы әбден асқынған жемқорлықтың салдары болатын. Олар жат жердегi қандастарды атажұртқа тиiмдi қоныстандыруды емес, осы iске бюджеттен бөлiнген миллиардтаған қаржыны талан-тараж етiп, қалтасына басуды ойлады. Мемлекеттiң миллиондаған қаржысы желге ұшты. Сол кездерде Моңғолиядан келген қандастардың құжаттары қолыма түстi. Қарап отырсам, жасы қырықтан аспаған отбасылардың бәрiнде шетiнен 7-8, тiптi оншақты баладан бар. Бұл көңiлге күдiк ұялатты. «Әй, бұл қалай» деп сұрағанымда ешкiм тұшымды жауап бере алмады. Кейiн белгiлi болғандай, бiздегi тиiстi мемлекеттiк органның жауапты қызметкерлерi сондағы пысықай қандастарымызбен келiсiп, жалған құжат әзiрлеген екен. Ал, бiздегiлер балаларды сапқа тұрғызып қойып санап отырмаған. Құжатқа сүйенiп, өмiрде жоқ балаларға квота қаржысын бөле берген. Осындай заңсыздықтар көбейiп кеткен соң Мемлекет басшысы тәртiпсiздiктер мен кемшiлiктердi жою жөнiнде тапсырма бергенiн де бiлесiздер. Бiрақ, Президент «көштi тоқтатыңдар» деген жоқ, «оны түзетiңдер, тәртiп орнатыңдар» дедi. Ал, бiздiң билiктегi «шаш ал десе бас алатын» базбiреулер Елбасының тапсырмасын орындаймыз деп, аяқ астынан заңның жаңа жобасын жасау арқылы көштi тоқтатуға дейiн барды. Парламентте сол заң жобасы таныстырылып, «оралмандарға бес жылға дейiн азаматтық бермеу керек» деген ұсыныс айтылған кезде мен журналистерге сұхбат берiп: «Бұл не деген бассыздық?! Иә, кемшiлiктердiң бары рас, түзеу керек. Айыптылар жауапқа тартылуы тиiс. Бiрақ, ол үшiн көштi тоқтатып, сырттағы ағайынның көз жасына қалуға болмайды» дегенмiн. Бұл жағдайға шетелдегi қандастарымыз да алаңдаушылық бiлдiрiп жатты.

Ол заңда азаматтық алудың мерзiмi ұзартылып қана қойған жоқ. Сонымен бiрге «азаматтық алу үшiн бұрынғы мекенжайыңнан есептен шыққаның туралы анықтама, ол елде сотталмағаныңды растайтын құжат әкел» дейтiн орынсыз талаптар қойылды. Қала бердi, тұрақты тiркеуге тұру да талап етiлдi. Елге ендi келген адамның мұнда туған-туысқаны, танысы болмауы мүмкiн. Сонда олар қайда тұрақты тiркеуге тұруы тиiс едi? Қандастарымызды әуре-сарсаңға салатын, сол арқылы жемқорлыққа жол ашатын осындай кертартпа нормалар жаңа заңнан алынып тасталды. Осының өзi салада тәртiп орнауына айтарлықтай ықпал етедi. Әрине, заңдылықтың сақталуына шама-шарқымызша қоғамдық бақылау орнатуға тырысамыз. Бұл бiздiң бұрыннан да атқарып келе жатқан шаруамыз. Дегенмен, бұл мәселе әуелi құқық қорғау органдарының назарында болуы тиiс. 

Бақуатты отбасылар

келiп болды...

— Азаматтық алу тәртiбiнiң жеңiлдетiлуi, мерзiмiнiң қысқаруы оралмандар санының көбеюiне ықпал етедi ме? Алдағы онжылдықта елге қанша қазақ келедi деп болжануда?

— Денсаулық сақтау және әлеуметтiк даму министрлiгi әзiрлеген жаңа заң жобасы шетелден келетiн қандастарымызға көптеген жеңiлдiктер ұсынып отыр. Бiрiншiден, азаматтық алудың тәртiбi жеңiлдетiлiп, мерзiмi қысқартылды. Бұрынғы заң бойынша атажұртқа оралған қандастарымыз Қазақстан азаматы атану үшiн елде тұрақты тiркеуге тұрып, содан кейiн 4-5 жыл күтуi тиiс едi. Оған қоса, жоғарыда баян еткенiмiздей, шетелде тұрақты тiркеуден шыққаны, сотталмағаны туралы анықтама сұралатын-ды. Қазiр мұның барлығы қысқартылды. Ендi сырттағы ағайындар 6 ай мен 1 жыл аралығында азаматтық ала алады.

Екiншiден, елге келген қандастарымыз квота алу үшiн шетелдегi дүние-мүлкi мен табысының көлемiн растауы керек едi. Шетелде бақуат тұрған, дәулеттi қазақтарға көмек көрсетiлмейтiн. Ендi жаңа заң бойынша бұл талап та күшiн жойды. Оралмандар бұрын әлеуметтiк жағдайы қалай болғанына қарамастан мемлекеттiң қолдауына ие болмақ. 

Үшiншiден, бұрынғы заңнамада белгiленген облыстарға қоныстанған қандастарымыз ғана оралман мәртебесiне ие болатын. Ендi қайда табан тiресе де олар оралман атанады. Дегенмен, Үкiмет ұсынған аймақтарға қоныстанған оралмандар жан-жақты қолдауға ие болады. Әрине, сырттан келген ағайын қай өңiрге қоныстанамын десе де өз еркiнде.

Жаңа заң 2015 жылдың бiрiншi қаңтарынан бастап қолданысқа енедi. Ондағы жеңiлдiктер сырттағы қандастарды елге оралуға ынталандырары сөзсiз. Дегенмен, Елбасы айтқандай, шетелдегi қазақтардың барлығын Қазақстанға көшiрiп аламыз деген мiндет жоқ.

— Десе де, қандай да бiр жоспарлар, болжамдар бар шығар...

— Әрине, бар. 2025 жылға дейiн 700-800 мың қандасымыз атамекенге оралады деп күтiлуде.

— Жақында ғана Мәжiлiсте тұрғын үй саласындағы заңнамаға енгiзiлетiн өзгерiстер талқыланды. Сонда оралмандарды баспанамен қамтамасыз ету мәселесi де көтерiлдi. Бұл мәселе оң шешiмiн табуы мүмкiн бе?

— Сырттағы қандастардың арасындағы бақуаттылары бүгiнгi күнге дейiн келiп болды. Ендiгi қалғандарының басым бөлiгi әлеуметтiк жағдайы төмен отбасылар. Сондықтан оралмандар үшiн баспана мәселесi өте өзектi. Үкiмет белгiлеген өңiрлерге, яғни солтүстiк облыстарға қоныстанған оралмандарға қызметтiк пәтер берiледi. Бес жылдан кейiн бұл пәтерлердi жекешелендiруге болады. Сондай-ақ, оралман емес, бiрақ Оңтүстiк Қазақстан секiлдi халқы тығыз орналасқан өңiрлерде үйсiз-күйсiз жүрген қазақтарға да солтүстiктен тұрақты жұмыс пен қызметтiк баспана ұсынылмақ.

Көшi-қон дегенiңiз

үлкен саясат

— Украинада орын алған саяси шиеленiстер ұлттық саясаттың қаншалықты маңызды екенiн тағы бiр рет дәлелдедi. Сондықтан сырттан келген қандастарды солтүстiк облыстарға қоныстандыру заң бойынша ынталандырылып отырған секiлдi. Осы үдерiстi, яғни солтүстiктi оралмандардың есебiнен қазақыландыруды күшейте түсу қажет сияқты. Бұған не дейсiз?

— Көшi-қонға байланысты жаңа заңның тезiрек әзiрленуiне, жалпы оралмандарға қатысты саяси шешiм қабылдануына Украинадағы дағдарыс айтарлықтай ықпал еттi. Бiз қазiр қазақтарды солтүстiк облыстарға қоныстандыруды ресми түрде еңбек ресурстарының жетiспеушiлiгiне байланысты деп жүрмiз ғой. Шындығында, түпкi мақсат сол өңiрлерге қазақтарды көбiрек қоныстандыру екенi айқын. Түптеп келгенде, көшi-қон дегенiңiз де үлкен саясат. Мен ешкiмдi кемсiтейiн деп отырған жоқпын. Алайда, айтқан жерден аулақ, ел басына күн туа қалса,  көк тудың астына топтасатын негiзiнен өзiмiздiң қаракөз қандастарымыз болатыны белгiлi. Бiр жағынан бұл заңды да. Өйткенi, елдiң де, жердiң де иесi қазақтар. Сәйкесiнше жауапкершiлiк те бiздiң мойнымызда. Билiк осыны ендi тереңнен түсiндi. Бұл мәселенiң саяси жағы. Екiншiден, мақсатты түрде қоныстандыру экономикалық тұрғыдан да тиiмдi. Бүгiнге дейiн келген оралмандардың 22 пайызы Оңтүстiк Қазақстанға тоқтапты. Қазiр Шымкентте 10 сотық жер алудың өзi өте қиын мәселе. Өйткенi, халық көп, бәсекелестiк жоғары. Алдағы 10 жылда терiскей өңiрлерге 700-800 мың оралман апару жоспарланып отыр дедiк. Сонымен бiрге Оңтүстiк өңiрлерден тағы осынша қазақты солтүстiкке қарай көшiру көзделiп отыр. Осылайша қазағы аз 5-6 өңiрге 1 миллион 500 мыңдай қандасымызды шоғырландыру жоспарлануда.  

— Бүгiнде қоғамда «Оралмандар кезiнде елдi тастап қашып кеткендердiң ұрпақтары, ендi неге оларға ерекше жағдай жасалуы керек?» деген сыңаржақ пiкiрлер айтылып қалады. Мұның себебi идеологияның ақсап тұрғанынан ба  әлде бұл халық арасында түсiндiру жұмыстарының кемшiн екенiн көрсетедi ме?

— Алғашқы жылдары мұндай пiкiрдiң кең таралғаны рас. Алайда, қазiр жұрт мәселенiң мәнiсiн түсiне бастады. Иә, мұндай жел сөздiң әлi де естiлiп қалатыны бар. Ондайларға айтарымыз мынау. Айталық, Қытай қазақтарының көбi бұл жақтан көшiп барғандар емес. Олар мекендеп отырған байтақ дала ежелден-ақ қазақ ұлтын құраған ру-тайпалардың ата қонысы. Мұны Қытай жазбалары да терiстемейдi. Қала бердi, 1864 жылы Қытай мен Ресей өздерiнiң солтүстiк және батыс шекараларын бекiткен кезде қазақтың бiраз жерi аспан асты елiне өтiп кеткен. Сол жылы Найман мен Керейдiң 30 мың түтiнi, бұл шамамен 150 мың адам, өз елiнде, өз жерiнде отырып-ақ жаңа шекараның арғы жағында қалып, қытайлық атанып кете барды. Өзбекстандағы, Ресейдегi, Монғолиядағы қазақтардың да бiраз бөлiгi осындай шекара бөлiсi кезiнде арғы жақта қалып қойғандар.

Қала бердi, 1929 – 1934 жылдары қазақтар шекара асып, сыртқа көшуге мәжбүр болғаны да тарихтан белгiлi. Олар да елден өз еркiмен кеткен жоқ. Оларды атамекенiнен, кiндiк қаны тамған жерден кетуге сол кездегi тарихи жағдайлар итермеледi. Колхоздастыру, ашаршылық секiлдi қасiреттер төнiп келген соң мал-жанының, ағайын-туысының амандығын ойлаған қандастарымыз атажұртын тастап, Өзбекстан, Тәжiкстан, Түркiменстанға, тағы бiр бөлiгi Қытайға асуға мәжбүр болды.

Ал, Ауғанстан, Иран, Түркия және Еуропадағы қазақтар қалай кеттi дерсiз? Олар Қазақстаннан кеткен жоқ. ХХ ғасырдың елуiншi жылдарында Қытай қазақтарына қысым көрсетiле бастағанда толқулар, бас көтерулер басталды. Қытайдың коммунистiк партиясы оларды аяусыз жазалады. Сөйтiп, 1951-1952 жылдары Алтай мен Iледен қазақтар үдере көштi. Елге оралуға мүмкiндiк жоқ болғандықтан олар Тибет арқылы Үндiстан, Пәкiстан асып, одан әрi Ауғанстан, Иран және Түркияға барып тоқтады. Түркия қазақтарының бiр бөлiгi алпысыншы жылдардан бастап Еуропа елдерiне көштi. Бiр сөзбен айтқанда, қазақтар тағдырдың айдауымен әлемнiң 40-тан астам елiне тарыдай шашырады. «Өзге елде сұлтан болғанша, өз елiңде ұлтан бол» дейтiн қазақ еш уақытта сатқындықпен немесе қу құлқынның қамы үшiн елден ел асып қаңғып кеткен жоқ. Оралмандарға байланысты әлгiндей орынсыз пiкiрдiң орнығуы тарихи сананың қалыптаспағандығынан деп ойлаймын. Оралмандар атажұртқа оралғандар. Ол — сенiң қандасың, туысың, бауырың...  Бiз бұл мәселелердi қоғамға ашып түсiндiруге тиiспiз. Бiр ғана қауымдастықтың бұған шамасы жетпеуi мүмкiн. Бұл iске ұлттық саясатымыздың бiр бөлiгi ретiнде қарап, барлық идеологиялық органдар және баспасөз атсалысуы керек.

— Осыдан бiраз уақыт бұрын шетелдегi қазақ диаспораларымен байланыс мәселелерiмен айналысатын арнайы мемлекеттiк орган құрылатыны туралы айтылып едi. Осындай басқарушы орган құрылады  ма?

— Қазiр бұл саладағы бiрден-бiр мемлекеттiк орган Көшi-қон комитетi бар. Оның үстiне қазiр мемлекеттiк басқару аппаратын оңтайландыру жүрiп жатқанын бiлесiз. Десек те, шетелдегi қазақ диаспораларымен байланыс орнататын, олардың лайықты бiлiм алып, табыс табуына, тiлiн, дәстүрi мен мәдениетiн сақтауына көмектесетiн мемлекеттiк орган қажет-ақ. Иә, Дүниежүзi қазақтары қауымдастығы осы бағытта жұмыс iстеп жатыр. Бiрақ, бұл қоғамдық ұйым болғандықтан, жұмысымыз ақпараттық шаралармен шектелетiнi рас. Бұл әңгiме, сiз айтқандай, осыдан бiршама уақыт бұрын көтерiлiп едi. Алайда, саябырсып қалды. Алдағы уақытта бұл ұсынысты билiктiң есiне қайта саламыз.

— Ашық әңгiмеңiз үшiн рахмет!          

Сұхбаттасқан

Айдар ҚҰЛЖАНОВ.