Сухбат. Герольд БЕЛЬГЕР
Герольд БЕЛЬГЕР:-«Қазақтар «Мен қазақпын!» деген сөзді мақтанышпен айтуы керек!»
Бізде «нағыз қазақ Бельгердей болсын!» деген сөз бар. Жуырда сол көп жылдан бері тіліміздің жанашыры болып келе жатырған Бельгермен сұхбаттасудың орайы келді.
-Герольд Карлович, әңгімемізді қазақ тілінің қазіргі жағдайы жөнінде бастасақ деймін.
-Бүгін мен Германияда бастырылған бір кітапты оқып шықтым. Кеңес немістерінің тағдыры жөнінде жазылыпты. Осы кітапты оқып отырғанда менің басыма бір ой келді. Кезінде кеңес немістерін тірілтеміз, олардың рухын көтереміз, сөйтіп оларды қайтадан бұрынғы қалпына келтіреміз, автономия жасаймыз деп бір дүрліккенбіз. Немістің рухани деңгейін көтеру үшін Германиядан көп көмек келген де болатын. Сонда да еш нәтиже бермеді. Кеңестік немістерді қаншама көтерейік десек те көтере алмадық. Ақыры олардың тең жартысына жуығы Германияға кетті. Ал қалған немістер өздерінің ұлттық қасиеттерінің бәрінен айырылып, басқа халықпен ассемляцияға ұшырау қарсаңында. Кеңестік немістердің тағдыры мен қазақ тағдырының арасында көптеген ұқсастық бар сияқты маған. Бәлен жылдан бері қазақ тілі деп айқайлап келе жатырмыз, талай дөңгелек стөл де өткіздік. Үлкен мінбелерде де сөйледік. Қатты-қатты сөздер де айттық. Нақты мысалдар да келтіргенбіз. Бұл іске қарайған қаржы да жұмсалды. Үкімет тарапынан қолдау да бар. Бірақ нәтижесін көре алмай отырмыз. Шынымды айтсам кейбірде осы мәселеден түңіліп кетемін. Сол себептен бұл тақырыпта аса бір сөйлегім де келмейді. Көңілім қалған мәселе болды. Таңертең болконға шығып тұрған кезде маған қазақ тілінің болашағы бар сияқты болып көрінеді. Жас қазақтың жігіттері мен қыздарын көресің. Әп-әдемі киініп алған. Қарасаң көз тоймайды. Бұрынғыдай қазақ тіліне ешбір қыспақ жоқ. Қайта қазақша сөйле деп жатырмыз. Құдайға шүкір қазағымыздың саны да жылдан жылға артып келеді. Ал, кешке қарай жатар алдында болконға шығып тұрған кезде, «әй, осы қазақ тілінің жетістігі шамалы-ау» деген ойға келемін. Үлкені де кішісі де орысша сөйлесіп жатқан біреу. Кейде тіпті қазақша сөйлеп жатқан адамды көрмейсің. Қазақ мектебінде оқитын оқушы балалардың өздері де үзіліс кезінде орысша сөйлеседі екен. Әлбетте, бірқатар жетістіктер де бар әрине. Тойларда, түрлі отырыстарда, студенттермен кездесулерде қазақ тілінде сөйлейлесіп жатады. Бірақ оның кең қанат жайып дамуын аңғармаймын. Тағы бір байқағаным осы қазақ тілі байларға қажет емес сияқты. Қазақ тілі тек қана кедейлерге керек сияқты болып көрінеді.
-Байлар түгел кейде ел ағалары мен шенеуініктердің де биік мінбелерде орысша сөйлеп тұрғанын көреміз.
-Ия, депутаттарды қарасаңыз да, президенттің маңайында жүргендерді қарасаңыз да бәрі де жиналыстарда орыс тілінде сөйлейді. Соған жұрт қарайды да, «Е, осы қазақ тілінің болашақта қажеті жоқ шығар» деп ойлайды. Қызметте үлкен жетістікке жету үшін, бизнесте табыс табу үшін қазақ тілінің қажеті шамалы екен ғой, орыс тілін білсең, ағылшын тілін білсең жарайды екен ғой деп ойлайды. Тіпті ел басшысының өзі де шетелге іс-сапарымен барған кезде орысша сөйлеп тұрады. Қазақстанның Президенті бола отырып, мемлекеттік тілде емес орысша сөйлеп тұрғанын көргенде таң қаласың.
-Үш тілдік тұғыр дегенге қалай қарайсыз?
-Қарсымын! Әрине қазақтар орыс тілін, ағылшын тілін білгені жөн. Дегенмен бізде мемлекеттік тілдің тағдыры алаңдатып отырған кезде, үш тілдік тұғыр деген мәселе қазақ тілінің дамуына кедергі келтіреді. Ана тілін үйренгісі келмей жүрген шала қазақтарға бұл үлкен сылтау болады. Оған әлі ертелеу.
-Тіл маманы ретінде қазақ тілінің қазіргі даму деңгейі жөнінде не айтар едіңіз?
-Мен әдеби кітаптарды көп оқимын ғой. Аймауытовтың заманындағы қазақ тілімен қазіргі қазақ тілінің арасы жер мен көктей. Қазіргі қазақ тілі өте жұпыны. Бұрынғы ұшқырлы ой жоқ. Баяғы жан жоқ. Көп жерде орысша-қазақшаны араластырып пайдаланады. Сонау, XVIII-XIX ғ.ғ. жыраулардың, ақындардың өлең-жырларын оқып отырып таң қаламын. Қазақ тілінің ауқымы қаншама десеңізші?! Күнделікті тұрмыста пайдаланудан шығып қалған сөздерді есептесек қазір он млн. қазақ сөзі бар екен. Ондай сөздік қор немістерде де, орыстарда да, ағылшындарда да жоқ. Соны бірақ қазақтардың өздері де біле бермейді. Олардың ойлары керемет бір байлықта жатыр. Таяуда маған бір қазақтың жігіті келді. Жасы отыз екі-отыз үштерде. Үлкен қызметтегі адам. Түрік тілін, ағылшын тілін жатық меңгеріп алған. Ақылы мол, білімі терең. Өзі өте пысық екен. «Жаңа қазақтардың» бірі. Сол жігіт айтады:-«Осы қазақ тілін қарабайырлау етіп қайта жасауға болмай ма? Қазақ тілі тіпті қиындап кетті. Атаулары өте көп. Тек қана күнделікті өмірге қажеттісін ғана алып, ал қалған сөздерінің бәрін жойсақ қайтеді. Грамматиканы жеңілдетсек. Синтаксисте шетелдің сөздерін молырақ қолдансақ қалай болады екен?». Мен оған қарсылық білдірдім. Не үшін бай тілді жасанды түрде кедейлендіреміз. Неге барымызды жоғалтуымыз керек. Онсыз да көптеген сөздеріміз қолданудан қалып бара жатқан жоқ па? Қайта сол бай тілді қайтадан қалпына келтіріп, оны одан сайын дамытуымыз керек емес пе? Әй кейбір жастардың осындай шала түсінігіне ішім удай ашиды.
-Өз елінде тұрып ана тілінде сөйлегісі келмей жүрген қазақтарға қарағанда шетелдік қазақтардың бәрі де дерлік қазақ тілінде еркін сөйлеседі екен. Мұның мәні неде деп ойлайсыз?
-Ия, шетелдегі қазақтар бірімен-бірі қазақша сөйлеседі. Мен оны өзім шетелдерге барғанда көрдім. Германияға барған кезде де талай қазақтармен қазақша сөйлескенмін. Сірә, олардың ана тіліне деген рухани қажеттілігі жоғары шығар. Олай дейтін себебім мен неміс тілінде сөйлесу үшін кейде адам таппай, немісше кітаптарды дауыстап оқитыным бар. Әсіресе Гётені. Ішімнен әрбір сөздің немісше аудармасын қайталап жүремін. Кейде бір сөздер есіме қазақша түседі де оның немісшесін есіме түсіре алмасам, ол сөзді жазып алып, сөздіктен қарап, немісше аудармасын есіме сақтаймын. Ал қазақтар өздерінің елінде жүріп, өздерінің ана тілін менсінбейді. Тіпті ауылдық жерлерден келген, әлігі «қаймағы бұзылмаған» дейтін қазақ қыздары Алматыға келген бойда-ақ бірден орысша сөйлеуге құмартып тұрады. Осы Алматыда орысша білмесең адасып қаласың деп ойламаймын. Оның үстіне бұрынғыдай қазақша сөйлесең ешкім кемсітіп тұрмайды ғой. Апырмай енді қазақша сөйлей берсейші. Жоқ, орысша сөйлесіп бара жатқан біреуді көресің. Бүгінгі қыздар ертеңгі аналар емес пе? Олар өз балаларын қай тілде тәрбиелейді? Қазақша сөйлеу отбасынан басталмай ма?.
-Оралмандардың елімізге көптеп қайтуы қазақ тілінің қолданысының кеңеюіне өз септігін тигізіп жатыр. Дегенмен біздің кириллицамен жазылған кітаптарымызды оқу оларға оңай түспей отырған сияқты. Осы жерде мүмкін тезірек латын шрифтасына көшу керек шығар деген ой келеді. Бұл мәселеге сіз не айтар едіңіз?
-Жалпы ерте ме кеш пе латын шрифтісіне көшу керек болады. Мұны бізге өмірдің өзі жүктеп отыр. Бүкіл әлем осы шрифте жазып-оқиды. Тек бір ескеретін жәй, латын тіліне көшкен соң болашақ ұрпақтар осы алпыс-жетпіс жылдың тарихынан бейхабар болып шығады. Олар бұл кезде жазылған дүниелерді оқи алмайды. Сонау жиырмасыншы-отызыншы жылдарда жазылған небір құнды дүниелерді оқи алмай отыр емеспіз бе? (Мен өз басым неміс тілін білгендіктен маған латын шрифтісі таңсық емес. Жалпы көпшілік үшін айтып отырмын). Сол жағдай тағы да қайталанатынын ескеруіміз керек. Ал енді оралмандарға келетін болсақ, оларға байланысты айтар басқа ойым бар. Біз қазақ тілін көтереміз деп жүріп осы оралмандарды ұмытып кетпейік. Меніңше бүгінгі күннің ең басты мәселесінің бірі-осы шетелде жүрген барлық оралмандарды елге қайтару болып табылады.
-«Мемлекет тілін білмегендерді жоғары лауазымды қызметке қоймау керек!» деген пікірлер айтылып жүр. Оған қалай қарайсыз?
-Бұл дұрыс пікір деп ойлаймын. Мемлекет тілін білмегендерді үлкен қызметке жібермеу керек. Сонда барлық шенеуініктер мемлекеттік тілді өздерінің ертеңгі күні үшін үйренетін болады. Мұндай тәжірибе бұрын-соңды болды да. Түрлі ынталандыру жұмысын қатар жүргізу қажет. 20-шы жылдары қазақ тілін еркін меңгерген басқа ұлт өкілдеріне қосымша жалақы қосқан болатын.
-Ал Германияда мемлекеттік тілді білмеген немісті мемлекеттік қызметке ала ма?
-Германияға барған немістер алдымен «Хох дойчті» үйренеді. Оны меңгеріп алмай олардың ешқайсысын жұмысқа қабылдамайды. Мемлекеттік қызмет түгел тіпті еден сыпырушыға да жұмысқа алмайды. Ресейлік немістер жиналған жерінде орысша сөйлеседі екен. Сонда олардың бастығы оларға қатаң ескерту жасайтын көрнеді. Тіпті жұмыстан қууға дейін барады екен. «Сен неге орысша сөйлесесің, неге неміс тілінде сөйлеспейсің? Сен маған жалдандың ғой. Ендеше сен менің қызметкерімсің. Сен неміс тілінде сөйлеуің керек!» деп талап қояды екен, олар. Неміс тілін білмесең Германияда ешқандай жұмыс жасауға мүмкіншілік жоқ. Қазақстанда да осыған көшсе жақсы болар еді.
-«Хох дойче» дегеніміз не?
-Кезінде Германияда көптеген диалектер болған екен. Өйткені Германия 300-ге жуық жеке князьдықтан құрылған мемлекет болатын. Олар бір-бірінен діни көз-қарастары жағынан да ерекшеленетін болыпты. Біреуі котолик, біреуі лютерандық, біреуі протестандық дегендей. Тіпті бір-бірін түсіне алмайтын жағдайға дейін барған көрнеді. Сол кезде Гёте сияқты немістің зиялы қауымдары ортақ бір мәдениетті, әдеби тіл қалыптастыру мақсатында осы «Хох дойчені» өмірге әкелген екен. «Хох дойче» деген сөздің қазақша мағанасы «жоғарғы тіл», яғни дамыған мәдениетті тіл деген мағананы білдіреді.
-Қазақ тілінде де көптеген диалектер бар. Мүмкін осындай дамыған ортақ тіл бізге де керек шығар?
-Мен бұрын кең байтақ Қазақстанда тұратын барлық қазақ ортақ бір тілде сөйлеседі екен деп ойлаушы едім. 54-шы жылы Алматыда алғаш келген кезде, басқа облыстардан келген қазақтардың сөйлеген сөздерінде бірқатар айырмашылықтар бар екенін аңғардым. Мұның кедергісі бар әрине. Соңғы шығып жатқан әдеби кітаптарды оқып отырғанда кейбір жергілікті жердің диалектісімен жазылған сөздерді кездестіріп жатамыз. Онымен қоса басқа тілдерден алынған қоспа сөздер көп қолданылады. Ғабит Мүсіреповтың айтқанындай бұл «тіл бұзаризм». Осындай жайсыздықтан құтылу үшін әдеби тілге көп көңіл бөлу керек. Және бұл әдеби тіл ғылыми негізделген тіл болуы қажет. Диалектер өздерінің жергілікті жерінде қолданыла берсін. Оған ешкімнің қарсылығы жоқ. Бірақ мәдениетті, әрі әдеби дамыған ортақ тіл керек.
-«Қазақстандық» ұлт дегенге қалай қарайсыз?
-Қарсымын. Мен өзімнің төл құжатыма қазақстандықпын деп жаздыртпаймын. Географиям бойынша мен қазақстандықпын. Бірақ менің ұлтым неміс. Неміс болып тудым, неміс болып өлемін. Қазақтарға да айтарым сол. «Қазақпын» деген сөз «Қазақстандықпын» деген сөзден әлде-қайда жоғары. Сондықтан қазақтар «Мен қазақпын!» деген сөзді мақтанышпен айтуы керек!
-Қазіргі нарық заманында ұлттық тіл, рухани байлық деген қағидалар материалдық құндылықтың тасасында қалып қоймай ма?
-Әрине нарықтың басты қағидасы: «Алдымен табыс тап!» деген талап болып отыр. Амал жоқ бұл заңмен жүруіміз керек. Дегенмен рухани мәселеге көңіл аудармаса болмайды. Соның ішінде қазақ тілінің дамуына жан-жақты көңіл бөлуіміз керек. Себебі қазақ тілі соңғы жетпіс-сексен жыл кенже дамыды. Бұрын кітап оқыған адамдар, сауатты, мәдениетті адамдар қоғамның жетекші күші болып тұратын. Ал қазір оқып-білген адамдардан гөрі санап білетін адамдар артып келеді. Мұның зардабы әлі тиеді. Нарық деп жүргенде барлық рухани құндылықтарымыздан айырылып қалуымыз мүмкін.
-Қазақтың ұлттық өнеріне деген көз-қарасыңыз қандай?
-Өте жоғары.Әсіресе қазақтың күйін ұнатамын. Анау Құрманғазының, Динаның, Тәтімбеттің күйлерін қызыға тыңдаймын. Төкпе күйлер менің темпераментіме көбірек келіңкірейді. Мен неміспін ғой. Күнде түс кезінде радиодан қазақтың күйлерін жібереді. Соны жібермей тыңдап, бір ләззәт алып қаламын. Қай күйдің қашан шыққанын, қалай пайда болғанын маған кезінде Ақселеудің өзі айтып берген болатын. Сонымен қоса шешірені оқимын. Өте қазаққа керек нәрсе. Әр қазақ өзінің үрім-бұтағын білуі керек. Әлігі «жеті атаңды білу» деген шарт қандай керемет. Жеті атасына дейін аралықтағы жақын адамдар біріне-бірі үйленбейді. Қазақтар өзінің осы қасиетімен қанының тазалығын сақтап отыр емес пе? Алдымен сол үшін керек. Бірақ ру арасындағы жіктің қажеті жоқ. Қазақтар ру-руға, жүзге бөлінеміз деп жүріп жәман бір нәрсеге ұрынуы мүмкін. Кезінде замандастары Ғабит Мүсіреповтен «мұның арты неге әкеліп соғады?» деп сұраған еді. Сонда Ғабең: «мұның ақыры ка-тас-тро-фа-ға соғады!» деген болатын.
-Германия мемлекеті 300-ге жуық князьдықтан құрылды деп отырмыз. Ол жақта немістер қалайша бөлінбейді?
-Мұндай құбылыс Германияда да бар. Әрбір бұрынғы князьдықтардың өздерінің көптеген ерекшеліктері бар. Диалектерінен басқа тіпті тамақтары да өзгеше. Сырасы да бөлек. Олар да бірін-бірі кекетіп, мұқатып отырады. Бірақ әр жағында зілі жоқ. Бұл мәселеге оншалықты саяси мән бермейді. Капитализм сатысынан өткен халық қой. Сондықтан олардың ұлттық санасы жоғары.
-Қазір немен айналысып жүрсіз?
-Көпшілік жағдайда жазумен отырамын. «Разлад» деген романым былтыр «Простордың» төрт санында жарық көрген. Енді оны «жазушы» баспасы шығарғалы отыр. Қазақ тілінің құдыретіне араналған сегіз-тоғыз баспа табақтай «Қазақ дәптері» деген бір кітабым жазылып бітті. Тағы бір кітабым жақында жиырма миллион данамен Германияда (Кёльн қаласында), шықты. Ол неміс тілінде, орыс тілінде және қазақ тілінде. Алғы сөзін, кіріспесін өзім жаздым. Енді сол кітапты Қазақстанда шығаруым керек. Екінші сыныптан бергі жазып жүрген күнделігім бар еді. Шамамен он-он бес том болар. Оның бәрін бастырмай арасынан осы қажет-ау деген, рухани, қазақи, қоғами мәселелерді таңдап алып, бастыруға дайындадым. Бұл екі томдық кітапты өзім басып шығарамын деп менен бір бай жігіт алып кеткен. Ол кітабымның аты: «Тень дней минувших». Яғни «Өткен күндердің көлеңкесі» деп аталады. Бұл бір жақсы кітап болады деп ойлаймын. Онда ешқандай өтірік жоқ. Қазақтың әдеби, рухани және саяси өмірі. Мен бір кезде депутатта болдым, жазушылармен бірге жүрмін, көптеген адамдарды көрдім. Ойға түйген нәрселерім көп. Соларды кейінгі ұрпаққа қалдырайын дегенім ғой.
-Уақытыңызды бөліп сұхбат бергеніңізге көп-көп рахмет. Сізге зор денсаулық тілеймін. Жаңа жыл жаңа табыс әкелсін. Осылай бізге жанашыр аға болып жүре беріңіз!
-Рахмет.
Инт мои документы 2009-10-ерболаттан
