Белгілі түрік саясаткері, Түркия Республикасы үкіметінің жанындағы ASSAM стратегиялық орталығы директорлар кеңесінің мүшесі, отставкадағы подполковник Халил Мерт Түркияның бүгінгі әлемдегі орыны мен жаһандық өзекті оқиғаларға деген түріктің саяси элитасының көзқарастары туралы Tengrinews.kz порталына көлемді сұхбат берді. «NewsAsia.kz» ақпарат агенттігі аталған сұхбаттың қазақша нұсқасын оқырман қауымға ұсынады.

— Түркияның бүгінгі таңдағы Америка және өзге де мемлекеттермен қарым-қатынасы қалай дамуда?

— Қазіргі Түркия – бұрыңғы Осман империясының орнына келген мемлекет. Естеріңізде болса, бірінші дүниежүзі соғысы кезінде Осман империясы «ауру адам» ретінде қаралды. Әрине, бірінші дүниежүзі соғысының басты мақсаты – Осман империясының топырақтарын бөлу еді. Осман империясының топырақтары қандай жерлер? Біз азаттық бір соғыс бердік. Нәтижесінде, 1923 жылы республикалық мемлекет құрылды. Екінші дүниежүзілік соғыстан кейін 1952-ші жылы НАТО құрамына кірдік. Өзімізде ештеңе жоқ еді. Қару-жарақ жасамайтынбыз. Өйткені, Америка екінші дүниежүзілік соғыстан қалған қару-жарақтарды бізге берді. Сол себепті Түркия сыртқы саясатты жүргізе алмайтын еді. Өзі ине де шығара алмайтын еді.

Әрине, Түркия бұған қарсы әрекеттер жасады. Марқұм Дінмұхамед Қонаевтың қазақылықты ояту мақсатында істеген әрекеттері секілді. Кезінде Қазақстан КСРО құрамында болғандықтан өзін азат ел сезінбегені секілді, Түркия да НАТО құрамында болғандықтан егемен ел ретінде өзін еш сезінбеген еді. Әрине, біз –Түрік елі бұған қарсы әрекеттер жасадық.

Бір ұлтты қуатты қылатын нәрсе не? Ол, ең алдымен, өз отанына деген сүйіспеншілік. Екінші, оны қуатты қылатын салт-дәстүрі мен мәдениеті.  Келесісі – өз дініне деген беріктігі. Дін дегенде ойыңызға Хизбулла мен Аль-Каида секілді лаңкестік топтар келмесін. Негізі, түрік халқы діндар халықпыз біз. Сен де дінге сенесің. Неге? Бізге міндетті түрде үстімізге шапан киіп, орамал тағу шарт па? Алладан қорқасың ба? Қорқасың! Үлкен аға-апаларымыз Алланы құрметтеуді үйреткен жоқ па? Мысалы, біз үкіметтен бір зат ұрласық, оны – күнә дейміз. Неге ол күнә? Себебі, біздің дінімізде оған рұқсат жоқ. Діншіл болу басқа, дін жолында жүру басқа. Өз дінімізге құрмет көрсету, оны жақсы көру ол басқа. Дінге құрмет көрсету жаман нәрсе емес. Алайда, дінді жеке мүддеңе, өз ойларыңды жүзеге асыру мақсатында пайдалансаң ол жаман. Төртінші, дәулет. Бұл төрт нәрсе өте маңызды. Ата-бабамыз бізге осы төрт нәрсені ұдайы үйретіп келді.

Біз қазіргі таңда осы төрт нәрсеге өзімізді байлай бастадық. Осы төрт тұрақтың табалдырығында, соңғы он бес жылда, Режеп Тайып Ердоғанның басшылығымен өзіміздің ортамызда да басқа сезім пайда болды. Мысалы, біз қазір  қару-жарақ шығарамыз. Әлемдегі ең үздік «АТАК» атты тікұшақты біз шығарамыз. «Алтай» деген танктер мен «Хуркуш» ұшақтарын шығарамыз. «Мызрак» (Найза) атты танкке қарсы ракеталар шығарамыз. Мұның бәрі ортақ тарихымыздан алынған атаулар.

Әрине, осымен бірге айналамыздағы көршілермен жақсы қарым-қатынас құруды да басты мақсат етіп отырмыз. Қазіргі таңда, біздің мәдени географиямыз екі бөліктен тұрады. Бірі – түрік дүниесі. Ол жақтың көбі онсыз да мұсылман. Екіншісі – ислам әлемі. Ислам әлемі онсыз да түріктерді жақсы көреді. Мысалы, Катар бізге әскери база берді. Егер осы өңірде біздің әскери базамыз болса, біз Иранды, Иракты, Сауд Арабиясын бақылауда ұстай аламыз. Бұған дейін осында ағылшындар жүрген кезде бәрі жақсы еді де, біз келгенде неге жаман болып қалды?

— Қашан әскери база орнатылды бұл аймақта?

— Бес жыл бұрын. Ол жерде біздің бабаларымыздың қаны бар. Мысалы, Сұлтан Бейбарыс кім? Неге Қазақстан келіп осы жерді игермеске? Ал, бірақ Америка келіп осы жерді игеретіндей не жоғалтты бұл жерде? Бұл жерде біздің Сұлтан Бейбарс пен Явуз Селим аталарымыздың қаны бар. Бұл жер үшін ешқандай азаттық соғысы болмады, олар бізден бір жүз жыл бұрын осы жерді жаулап алып қойған.  Қазіргі кезде сол өңірдегі жұрт ілім-білімге кенеліп, ояна бастады. Ал, мұны Америка мен Батыс елдері қаламайды. Себебі, барлық қазба байлықтарының кені мұсылмандар әлемінде орналасқан. Егер мұсылмандар оянса Батысқа оны ешкім бермейді ғой. Қазіргі таңда болып жатқан қан майданға себепші осы жайт.

— Егер Ердоған мен Трамп кездессе, қандай мәселелер талқылануы мүмкін деп ойлайсыз?

— Ең алдымен, шекара мәселесі. Мына шекараларды қараңыз, бәрі сызғышпен сызылған. Бұл бір ұлтты төмен санау емес пе? Бұлар кезінде Осман империясының жерлері еді. Қазір Суданды да екіге бөліп тастады: Оңтүістік Судан және Солтүстік  Судан. Ніл өзені Суданнан бастау алатынын білесіз. Қазір онда Израиль мен Англияның әскери базалары бар. Судан қазір бізге диханшылық үшін деп үлкен бір жер телімін берді. Қазір біздің де онда әскери базамыз бар. Неге? Білесіз онда Қызыл теңіз бар, Суэц каналы бар. Ол жақтан да Израиль бір канал ашып жатыр. Әскери база ашып, Нілді бақылауға алып отыр. Ал, Түркия Израильді бақылап отыр. Америка оны қаламайды.

Біз үлкен мәдениет, үлкен бір ұлтпыз. Сондықтан, біздің қойған мақсаттарымыз да жоғары. Мысалы, Анадолы – ол әлемнің бел омыртқасы. Дүниеде 17 мың шөптің түрі бар. Оның 13 мыңы тек осы Анадолыда бар. 8 мың жанды хайуан бар. Түркияның маңызы осында. Аталарымыздың осы жерге қоныстану себебін енді түсіндіңіз ғой. Бұл жердің берекеті бар. Әрине, бұл берекеттік топырақтың бізде қалғанын ешкім қаламайды. Шынын айтқанда, ол жерде 40 жылдай Күрдістан жұмысшы партиясы жүрді. Ол марксизм-ленинизмді ұстанатын ұйым. Мысалы, біз қазір Афринге кірдік. Бізге бәрі «Түркияның Афринде несі бар?» дейді. Ал, Америка, Англия, Германия, Ресей мен Иранның бұл жерде не жұмысы бар?  Ешкім оны сұрамайды, алайда Түркия Афринге кіріп еді, бәрі осындай сұрақтарды қоя бастады. Бұл әділетті ме? Бұл 100 жыл бұрын түріктің жері еді. Афринде түріктер де өмір сүреді сайып келсек. Сол Африн арқылы бізге лаңкес топтар кіретін еді. Бір жыл ішінде тоғыз жүз зымыран атылды. Қаншама мешіттеріміз қиратылып, адамдарымыз майып болды. Ал енді келіп бізге «Бұл жерде нелерің бар?» деп сұрақ қояды. Бұл әділетті сұрақ па?

«Тұран» деген сөзді білесіз бе? Түрік елдері жайлаған жерді Тұран дейді. Ол Тұранға Түркия да, Қазақстан, Қырғызстан, Якутия,  Шығыс Түркістан, Ұйғыр автономиясы да кіреді. Қазір, Путин «Туран» атты батальон құрды. Оның құрамында тек мұсылмандар ғана: қазақтар, қырғыздар, өзбектер, шешендер… Бұл «арнайы жасақ». Неге тек мұсылмандардан құрды? Әдемі көріну үшін! Орыстың формасын киіп алған әскери адам, бірақ аты Ахмет, мысалы. Ол қайда барады? Намазға жығылу үшін мешітке барады. Осыны істеп отырған Путинді діндар деп айта алмайсың. Алайда, Түркия осыны істесе, Ердоғанды бірден діншіл деп атар еді.

Дәл осыны американдар да істеді. Мысалы, Түркияда мемлекеттік төңкеріс жасамақшы болған Фетхулаһ Гүлен қайда қазір? Америкада. Неге ол Америкада? 2007 жылдан бастап Түркия экономикалық тұрғыдан қуаттана бастады. Америка мен ағылшындардың айтқанын істемейтін жағдайға келдік. Сол уақыттан бастап Гүленнің мектептерінде түрікшеден бұрын ағылшынша үйретіле бастады. Путин сол кездері Гүленнің мектептерін жапқан болатын. Өзбекстан жапты. Біз оны бізді сатпайды деп ойладық. Бұл жерде гәп не? Онда оқып жатқан біздің балаларымыз. Бірақ, оларды миы жалға берілген.  Қазір олардың сана-сезімі қызық, қай жерден тамақ тапсаң, қайда ақша тапсаң сол жер саған отан болады деп ойлайды. Қазіргі таңда Америка, Англия мен Германия жан-жақтан қоршап жатыр Түркияны. Оның үстіне Түркия өзінің бағытын ислам әлемі мен түрік мемлекеттерін қарай бұрды.

— Ердоған ислам мемлекеттерімен ортақтасып қандай жұмыстар жасап жатыр? Ердоған түрік дүниесінің лидері ретінде қабылданады ғой…

— Біз олай қарамаймыз. Ешкімді шет бөлмейміз. Мысалы, Нұр-аға (Н. Назарбаев) біздің отбасымыздың үлкені секілді. Қазақстан Түркияға мұқтаж мемлекет деп қарамаймыз біз.

Мысалы, Суданда бір жылдың төрт мезгілінде төрт рет дақыл егіп, өнімін алуға болады. Қазақстанда олай жасай алмайсыз. Соған қарамастан мен әрдайым Қазақстанға барғым келеді. Неге? Себебі, түркі дүниесіндегі арадағы бауырмалдығымыз мықты болуы үшін. Оған қоса, Қазақстан біздің тарихи отанымыз, бүкіл түркі дүниесінің алтын бесігі. Түркістанның Қазақстанда екенін ұмытпау керек, Қожа Ахмет Яссауиді ұмытпау керек. Сонымен бірге, әйгілі Қорқытты, азат ету соғысы кезінде түріктерге «Алыстағы ағайын» атты шығармасымен деп берген Мағжан Жұмабаевты қалай ұмытамыз.

— Ердоған Түркияны 15 жылдай басқарып келеді. Саясаттағы авторитаризмге қалай қарайсыз? Жақсы жақтары, кері тұстары туралы ойыңыз қандай? Бұл жүйе демократиялық қағидаттарға қарсы емес пе?

— Түркияда сайлау өте жоғары деңгейде өтеді. Бір нәрсені білемін, Тайып Ердоған өзінің адал қызметінің нәтижесінде осындай дәрежеге жетті. Мен 2007 жылы басқа партияның мүшесі едім. 2013 жылы қазіргі Түркияның Мәдениет министрі Номан Куртылмуш бар, бәріміз бірігіп «Хас» атты партия құрғанбыз. Бірақ, бір нәрсені мойындау керек. Тайып Ердоған белгілі бір уақыт ішінде бүкіл халықты құшағына сыйдыра алды. Сөйтіп, ақыры біз оның партиясына кірдік. Бірақ, бізді ешкім қинаған жоқ.

Біз «авторитаризм» туралы айтқанда көп адамның ойына Режеп Тайып Ердоған келеді. Ердоғанды авторитаризмшіл деп айыптағандарға жауап ретінде Ұлыбритания ханшайымы Елизавета екіншінің 1952 жылдан бері ел басқарып келе жатқанын айтамын және ешкім әлі шағымданбады оған. Басшының билікте ұзақ отыруы – халықтың оған деген махаббатының белгісі.

— Мысалы, Ататүрік халықты исламданудан сақтады, Ердоған болса керісінше исламға бет бұруда…

— Бұған тек ислам бағытымен қарауға болмайды. Ататүрік енгізген жаңашықдық исламдануға қарсы болды. Ердоған болса жаңа заманның ғылыми құндылықтары мен өткеннің мәдени құндылықтарын сәтті астастыра белді.

— Батыста Ердоғанның билікке келуімен Түркия өзгерді деген көзқарас бар. Әсіресе, исламдану бағытында. Оны біз көріп отырмыз ғой…

— Сіз қазір бір түріктің үйіндесіз. Бұл түрік бес уақыт намазын оқиды. Сіздің мазаңызды алатындай бір нәрсе болды ма бұл жерде? Дінде зорлық жоқ. Біз үшін өте маңызды, құнды дүниелер бар. Тайып Ердоған біздің құндылықтарымызды жүйелендірді. Османның кезінде 600 жыл бойы шариат бойынша бір адамның қолы кесілген жоқ. Бір әйелге де тас атылған жоқ. Білім жүйесі, дін, адамгершілік секілді құндылықтар өте жоғары деңгейге көтерілді. Ислам – біреу, мұсылман көп. Әркімнің исламға деген өзіндік көзқарасы бар. Түркі әлемі де исламға өзіндік көзқараспен қарайды.

Ердоған жеті рет сайлауға түскен. Алғашында, шынын айту керек, ол түрікті қатты білмейтін. Қателер да жасады. Бірақ, бүгінгі таңда оның қателік жасағанын көре алмайсыз.

Тайып Ердоған келгелі көп нәрсе өзгерді. Мысалы, үкіметтік ұйым құру үшін бұрын биліктің рұқсаты керек еді. Қазір оны алып тастады. Күрдтер өз ана тілінде сөйлей алады.

— Күрдтер реферундум өткізіп, бөлініп кетуді жоспарлап еді ғой…

— Ол күрдтер емес. Олар марксистер. Оларды Америка қаржыландырады. Мысалы, Түркия Афринге кірген соң, онда АҚШтан жеткізілген қару-жарақтың 120 қоймасы табылды. Түркия 170 ауыл, 7 аудан, бір қаланы азат етті, және сол азат ету жолында бір де бір азаматша қайтыс болған жоқ. Америка мен Ресей бомбалаған Алеппо мен Түркия барған Афринді салыстырып көріңіз. Бүгін біздің әскерлеріміз Афринде жергілікті халықпен бірге жұма намазын оқуда. Африн біздер үшін Түркияның бір қаласы секілді.

— Түркияның Сирияға қатысты саясаты ары қарай қалай өрбиді?

— Түріктер мен орыстардың онда мүдделері бар, ортақ келісім бар. Орыстардың қалауы ол жердегі өздерінің әскери базаларын қорғап қалу. Түріктер оған қарсы емес. Түріктердің бір ғана қалауы бар. Жерорта теңізі аймағы лаңкестік топтардың қарамағына өтпеуін көздейді.

— Ал, түрік әскерлері Ресейдің ұшағын атып түсіргені туралы не айтасыз? Сол кезде әлемдік саясат сахнасында Ердоғанға қатысты кері пікірлер айтылған еді.

— Дұрыс айтасыз. Бірақ, оның бір себебі бар. Бұл оқиға болмай тұрып әр жерде Фетхулаһшылардың адамдары болатын. Ресейдің ұшағын құлатқан адам қазір түрмеде отыр. Былайша айтқанда, бұл түрік еліне құрылған «қақпан» болатын. Өкінішке орай, сол кездегі үкімет басшысы Ахмет Дәуітоғлы бұл оқиғадан хабардар екенін айтты. Үкімет басшысы солай дегесін, президенттің де қолы байланды. Одан кейін, білесіз, Дәуітоғлы өз қызметінен кетті. Мысалы, Қазақстан бір министр бар деп ойлаңызшы. Ол орыстарға жақын екенін білеміз. Тағы бір министр бар, ол Америкаға жақын. Білеміз, бірақ лауазымынан ала алмаймыз. Неге? Соған мұқтажбыз ба? Бір баланс, бір есеп бар ортада. Солтүстік Кореяның президентін білесіз, зымырандарын жан-жаққа атамын деп қорқытпақшы болды. Неге ол солай айта алады да, біз неге олай айта алмаймыз?

— Осы жағдай Түркия экономикасына қаншалықты әсер етті?

— Түркия соның кесірінен 35 млрд доллар жоғалтты. Бір нәрсені айту керек. Ресей Түркияға қарсы үлкен бір саясат жүргізе алмайды. Қаласа Түркия 100 отансүйгіш адамын Ресейдің әр қаласына жіберіп, онда бүлік шығара алады. Түркияның ондай әлеуеті бар. Жириновскийдің «Біздің басымызды ауыртатын Түркия» деп айтуының да жаны бар. Ахмадинежад ислам ынтымақтастық конференциясында «Біздің көбіміз түріктерге қарыздармыз. Түріктер 600 жыл бойы Азияны батыстың варварларынан қорғап келді» деп айтқан еді. 1870 жылы ағылшында Бабырды құлатты. Одан кейін Османды құлатты. Ирандағы Қашар хандығын құлатты. Сөйтіп ортадаға түріктерді жойды. Біздің қазіргі саясатымыз осылардың бәрін қайта жаңғырту. Қазіргі таңда бұл географиялық мекенде мұсылмандар оянып жатыр.

— Қазір Стамбулда террорлық әрекеттер басылды ма?

— Не себепті басылды деп ойлайсыз? Оның басты себебі, Гүленнің адамдарың құқық қорғау салаларынан түгелдей қуып шықтық. Мысалы, жоғарыда айтып өткен Ресейдің елшісі Карловты өлтірген Фетоның (Ф. Гүлен) полицей адамы болатын. Осындай полицейлер қызмет еткесін лаңкестік әрекеттер міндетті түрде орын алады ғой. Олар біздің үкіметтен бұйрық алып жатқан жоқ, олар Америкадағы Гүленнен бұйрық алып жатыр.

— Бұл полицей исламдағы бір діни бағытты ұстанған ғой?

— Бұл өте күшті сұрақ. Өте маңызды жайт. Ислам әлемінде екі қауіп бар. Біріншісі, Аль-Каида, Бокохарам секілді лаңкестік топтар. Бұларды құрған Америка мен ағылшындар, бірақ қаржыландыратын Сауд Арабиясы, БАӘ мен Иордания. Екіншісі, «қалыпты ислам». Бұлар әскери күштерді қолға алып, Батысқа қызмет ете бастағандар. Фетхуллаһ Гүлен осы «қалыпты исламның» ұстанушысы. Олар бізді «Батыс сендерге тиіспейді» дегенге сендіргісі келді.

— Түркия НАТОдан шығуы мүмкін бе?

— Шықпаймыз. Мысалы, осы бөлмеде біздің дұшпанымыз бар. Біз осы бөлмеде отырған кезде ол дұшпанның әрекетін көре аламыз.

— Бірақ, Түркияға қатысты НАТО елдері «дұрыс» бағытта емес қой…

— Сыртқы істерде барлығымен дос болу деген саясат болмайды. Мысалы, ертең біреу «Қазақстан жерлерінің жартысы біздікі» деп айтуы мүмкін. Сіз қаласаңыз да, қаламасаңыз да бұған қарсы бір саясат жүргізуіңіз керек боласыз. Америка Түркияға қарсы өзге мемлекеттерді қорғандырып жатыр.

— Бүгінде Түркияда Ердоғанға қарсы бола алатын оппозициялық күштер бар ма?

— Ондай күштер жоқ. Жалпы, Түркияда 40-тан астам партия бар. Ең үлкен деген оппозициялық партиялар бүгінде билеуші партиямен бірге әрекеттесуде.

— Ал, Түркияда жемқорлыққа қатысты көзқарас қандай, қандай шаралар қолданады? Мысалы, Ердоғанның ұлы өте бай адам екенін бәрі біледі.

— Ердоғанның ұлы бай емес. Оның яхта мінгенін ешкім көрген жоқ. Қымбат мейрамханаларда жүргенін де ешкім көрмеді. Үскідарда өздерінің үйлері бар. Мұның бәрі ақпарат құралдарының таратқан қауесеттері.

Сұхбаттасқан Сәуле Смағұлова

Түпнұсқадағы тақырып: Халил МЕРТ: Ертең біреу «Қазақстан жерлерінің жартысы біздікі» деп айтуы мүмкін