- Аға, жазушылардың барлығы өзінен гөрі шығармашылығы туралы айтқанды жақсы көретінін білеміз. Бірақ адамдарды өз басынан гөрі біреудің жеке басындағы жағдайлардың, не ішіп, не жегені қызықтыратыны, қалай өмір сүретінін білуге құмарлық билейтіні несі?
- Жазушы, шығармашылығынан басқа, не туралы айта алуы мүмкін? Өзің туралы өзің айту тіпті ретсіз. Шығарма туралы айтсаң, өзіңнің дүниетанымың, азаматтық ұстанымың, шығармашылық лабораторияң жайында ой бөлісесің.
Егер біреулерді жазушының жеке басы қызықтырып жатса, ол да табиғи нәрсе. Толстойдың, Бальзактың, Диккенстің қандай адам болғанын кім білгісі келмейді? Олардың жеке бастары туралы жазылған толып жатқан кітаптар бар. Ал әңгіме, жаңағы өзіңіз айтқандай, не ішіп, не жеді дегеннің төңірегінде кетсе, ол әшейін пенделік өсек-аяң болып шығады. Оны жақсы нәрсе деп айта алмаймын.
- Сізді, Әбіш, Олжас ағаларымызды, билікке қызмет етіп жүр деп жазғырып жатады. Бірақ осыны айтатындар біздің бәріміздің билікке қызмет етіп жүргенімізді ескермейді. Тек біріміз үлкен дәрежеде, біріміз кішкентай боп... Өзіңізге осыны туралап айтып, бетіңізге салық қылып басқысы келіп тұратындар бар ма?

- Аға, жазушылардың барлығы өзінен гөрі шығармашылығы туралы айтқанды жақсы көретінін білеміз. Бірақ адамдарды өз басынан гөрі біреудің жеке басындағы жағдайлардың, не ішіп, не жегені қызықтыратыны, қалай өмір сүретінін білуге құмарлық билейтіні несі?
- Жазушы, шығармашылығынан басқа, не туралы айта алуы мүмкін? Өзің туралы өзің айту тіпті ретсіз. Шығарма туралы айтсаң, өзіңнің дүниетанымың, азаматтық ұстанымың, шығармашылық лабораторияң жайында ой бөлісесің.
Егер біреулерді жазушының жеке басы қызықтырып жатса, ол да табиғи нәрсе. Толстойдың, Бальзактың, Диккенстің қандай адам болғанын кім білгісі келмейді? Олардың жеке бастары туралы жазылған толып жатқан кітаптар бар. Ал әңгіме, жаңағы өзіңіз айтқандай, не ішіп, не жеді дегеннің төңірегінде кетсе, ол әшейін пенделік өсек-аяң болып шығады. Оны жақсы нәрсе деп айта алмаймын.
- Сізді, Әбіш, Олжас ағаларымызды, билікке қызмет етіп жүр деп жазғырып жатады. Бірақ осыны айтатындар біздің бәріміздің билікке қызмет етіп жүргенімізді ескермейді. Тек біріміз үлкен дәрежеде, біріміз кішкентай боп... Өзіңізге осыны туралап айтып, бетіңізге салық қылып басқысы келіп тұратындар бар ма?
Рас, Әбіш те, Олжас та биік лауазымды қызметте болды. Гете министр болған, Абай болыс болған, Салтыков-Щедрин - вице-губернатор... Мысалды жалғастыра беруге болады. Бірақ мәселе басқада болар. Белгілі бір жүйеде қызмет істеу бар да, биліктің сойылын соғып, шаш ал десе, бас алып, бастыққа қызмет ету бар. Екеуі екі бөлек нәрсе. Сатиралық шығармаларымен монархиялық режимді аяусыз сынаған Салтыков-Щедринді, вице-губернатор болса да, билікке қызмет етті деу қиын. Халыққа қызмет етті десек, дәлірек болар.
Қаламгерлерді былай қойғанда, шенеуніктердің ішінде де ұлт үшін жандарын шүберекке түйген тұлғалар баршылық қой. Кеңес үкіметі кезінде жоғары қызметте болған Ілияс Омаровтың кісілігі мен ұлтжандылығы туралы замандастары көп айтатын. Ұлт мүддесі үшін мансабын құрбан ете білген Жұмабай Тәшеновтің ерлігін қалай ұмытарсың. Ал өзім көргендердің ішінде Өзбекәлі Жәнібековтің орны ерекше деп есептеймін. Алаш ардақтыларын ақтаудағы алғашқы талпыныс тұсында оның ұлт үшін нартәуекелге бара алатын азамат екеніне көзіміз жеткен болатын. Бұлардың бәрі креслодан айрылуды өздеріне үлкен қасірет деп есептемеген. Өйткені халыққа деген сүйіспеншіліктері таққа деген сүйіспеншіліктен әлде қайда биік болатын. Айналып келгенде, қай қызметте жүрсеңде, арыңды кірлетпеу, абыройыңды сақтап қалу өзіңе байланысты.
Өз басым биік лауазымды қызметте болдым деп айта алмаймын. Мемлекеттік қызметте жүріп, қолымнан келгенше, қазақ руханиятына пайдасы тиетін іс-шараларға араласып жүрдім. Бетіме салық қылып басатындай ештеңе жасамадым. Билікке жалтақтаған күнім жоқ. Оның бәрін дәлелдеп айтып, ақталған адамдай болғым келмейді. Менің шығармаларым мен мақалаларымды, сұбхаттарымды оқыған адамдар білуге тиісті.
- Олардың бұл ойы неден туған деп ойлайсыз?
- Олардың ойларында не тұрғанын өздері біледі. Жалпы билікті қолдау үшін, оған жағымпаздану үшін, мемлекеттік қызметте болу міндет емес, үйде отырып-ақ, армансыз жалпақтауға болады. Өкінішке орай, ондайлар аз емес.
- Халық пен биліктің арасында байланыс жоқ, бір-бірінен алшақтап кетті деп айыптап жатады. Солай болса, сіз қай жақтасыз? Егер халық жағындамын десеңіз, халыққа қатысты тағдырлы мәселелерге араластыңыз ба?
- Байланыс жоқ деп айту артық болар, бірақ халық пен биліктің арасы алшақтап бара жатқанын амалсыз мойындауға тура келеді. Оны ел өміріне зер салып, халықпен кездесіп жүргендер, тәуелсіз басылымдарды қадағалайтындар аңғарады. Ел өміріндегі қиындықтар тек бізде ғана емес. Телевизорды ашып қалсаң, ең өркениетті елдерде де билікке риза болмай, шеруге шыққан халықты көресің. Өткенде Грециядағы дағдарыс туралы хабарды көрдім. Көшедегі біреу сұхбат беріп жатыр: «Менің зейнетақым - екі мың евро болатын. Қазір экономикалық қиындыққа байланысты, соны қысқартып, бір мың евроға түсіріп жатыр. Мен қалай күн көрем»? - дейді әлгі адам. Зейнетақысына бір мың евро алатын адамның көшеге шығуы бізге таңқаларлық нәрсе секілді көрінетіні рас. Мыналардікі еркелік шығар деп ойлайсың. Билік қоғамдағы күрделі проблемаларды айтуға мүдделі емес. Тек жақсылықты айтып, елді тыныштандырғысы келеді. Бірақ одан халықтың жағдайы жақсармайды. Барлық жерде халық өз мүддесі үшін күресу арқылы ғана, билікті көндіре алады. Мінеки осы тұста зиялы қауым, егер шын мәнінде зиялы қауым болса, халықтың жағында болуға тиісті.
Тәураттан бір мысал келтірейін. Еврей халқы тәңіріні мойындамай, алтыннан пұт жасап табынып, күнәға батқанда, екі оттың ортасында - құдайға деген сүйіспеншілік пен халыққа деген аяушылықтың қыспағында қалған Мұса пайғамбар, жаны күйзеліп отырып: «О, Жаратқан ием, менің халқым ауыр күнәға батты, кешіре гөр. Ал егер кешіре алмасаң, онда мені де кітабыңнан сызып таста», - деп, Құдайдың емес, күнәһар халқының жағына шығады. Халықпен бірге болудың үлгісі осы болар.
Қазір халыққа жоғарыдан қарап, ақылсыз балаға ақыл үйреткендей, ұялтып сөйлеп, ұстаздық жасаудың қажеті жоқ. Сыртта - ХІХ ғасыр емес, ХХІ ғасыр. Халықтың бізден ұялатын жөні жоқ, біз халықтың алдында ұялуымыз керек. Қазақтың мүддесін қолдап, билікке батырып сөз айта алмай жүргеніміз үшін, шындық үшін шырылдаудың орнына, басшыларға бас ұрып, жауырды жаба тоқып жүргеніміз үшін, сол үшін дәме етпестен дәме ететініміз үшін, тағы сол сияқты. Оның үстіне қазіргі жастардың ішінде көздері бізден ашық білімділері аз емес. Олардың артықшылығы - біз секілді советтік санамен уланбаған, ақыл-ойлары азат. Сондықтан алдымен өзіміздің жауапкершілігімізді көтерейік. Шындықты айтуға, әділ сөйлеуге тырысайық, ол қолымыздан келмесе, заманға күйлемей, тыныш отырайық.
Әрине, күрес өркениетті түрде, қоғамдық ой-пікірдің ықпалымен болуы керек. Ал қоғамдық ой-пікір ауыздықталса, сөзге, бұқаралық ақпарат құралдарына еркіндік берілмесе, оның ақыры жақсылыққа әкелмейтінін араб елдеріндегі дүрбелеңнен көріп отырмыз. Бұл жағын билік қатты ойластыруы қажет. Ал менің қай жақта екенімді осы пікірлерімнен білерсіз деп ойлаймын.
- Ақын-жазушылармен жақынырақ аралассаңыз, көпшілігі мақтаншақтау, бірін-бірі анекдот етіп әжуалағыш, ішімдікке үйірсектеу, қыз-келіншекке осалдау екенін байқаймыз. Ал сіз сырттай қараған кісіге өте әдепті көрінесіз. Қаламдастарыңыздың сондай мінезін қалай қабылдап жатасыз?
- Адамның жеке басын талқыға салу аса абыройлы нәрсе емес. Кемшілік адам баласының бәрінде бар. Сергей Есенин мен Мұқағали ішімдікке әуес болды, Байрон қыз-келіншекке осалдау болды... «Қасына сұлулардың көп жантайдық», - деген Біржан сал да. Бірақ бұлар өздерінің ғажайып талантымен арттарында өлмес мұра қалдырды. Сол үшін пенделік кемшіліктерін кешіруге болатын шығар. Жалпы ұлы адамдардың бойындағы кемшілікті көкке көтеріп, оны солардың талантының бір белгісіндей етіп көрсетудің қажеті жоқ. Ал мақтаншақтықты тіпті де қабылдай алмаймын. Мақтаншақтық жұрттың бәріне де, сол мақтанып отырған адамның өзінен басқа ешкімге де ұнамайтыны анық. Ақылды адам мақтануға тиісті емес. Оған тіпті де жараспайды.
Анекдоттың да анекдоты бар. Бір-бірімен сыйласқан құрбылардың жарасқан әзілі түрінде болса, оның несі айып? Дулат екеуміздің бір-бірімізге шығарған анекдоттарымыз бір жинаққа жетіп қалар-ау.
Менің әдепті көрінетінім сырт көзге шығар. Әйтпесе, кемшіліктерім бір басыма жетіп артылатын секілді. Оның қандай кемшіліктер екенін менің әйелім жақсы білуге тиісті. Қажет деп тапсаңыз, сол кісіден сұрауыңызға болады.
- «Жұрттың назары менде болсын» деп омыраулап жүретін қанаттастарыңыз көп, бірақ олардың арасында сіз көрінбейсіз. Алайда сіз Президент Әкімшілігінің дәлізімен жүресіз, кабинетінде отырасыз. Сонда жұмыс істейтін қазақтарға көңіліңіз тола ма? Олар қандай? Жүзінен қазақша ойлап, қазақша түс көретіндей қалып көре аласыз ба?
- Жұрт көзіне түссем деп, алға шықсам деп, омыраулап, өзіне өзі жарнама жасау - өзімшілдіктің сыртында, кемістіктің орнын толтырудың амалы деп білемін. Яғни әлсіздіктің белгісі. Жақсы шығарма жаза білсең, атақ та, даңқ та өзінен өзі келеді. Қолдан жасалған атақтың өмірі бәрібір ұзаққа бармайды. Пастернактың «Быть знаменитым некрасиво» деген әйгілі өлеңі бар: «Цель творчества - самоотдача, А не шумиха, не успех. Позорно, ничего незнача, Быть притчей на устах у всех», - деген. Осы кісінің айтқаны дұрыс секілді.
Мен Президент Әкімшілігінде жұмыс істемеймін. Онда істейтін, мен білетін жігіттердің ішінде елге жаны ашитын азаматтар жоқ деп айта алмаймын. Қазақ ұлтының азаттығы үшін мерт болған Алаштың азаматтарына арналған, ақшасы бөлінген, макеті дайын ескерткішті Астанада орнату туралы ұсынысты өткізе алмай: «Мынандай іске шамамыз келмесе, бұл арада неғып жүрміз», - деп күйзелген жігітті білемін. Бірақ олардың қолында үлкен тізгін жоқ. Ал шынын айтсақ, ол жақта мемлекеттік тілді білмейтін мемлекеттік қызметкерлер тіптен көп. Оларды қызметке аларда, «мемлекеттік тілді білу қажет» деген конституциялық талапты орындамай, белден басып отырған - басшылықтың өзі. Басшылық жөнделмей, басқаның жөнделуі мүмкін емес.
- Елбасыға, ел басқарған азаматтарға жақын жүрмесе де, қаламгерлердің ішінде сөзі өтетіні бар ма? Кезінде М.Мағауин Алматыдағы Бақай, Шаңырақ оқиғалары кезінде басалқы сөз айтып басылым беттеріне шығып еді. Өзі құрметтейтін И.Тасмағамбетовке жаны ашығандықтан болар. Ал бүгін батыста ереуілшілер бас көтеріп, басу айтқанды қасқырша талап тастағалы тұр. Бұл ашуды кім, қалайша тоқтата алады? Дауасы не?
- Елбасыға кімдердің сөзі өтімді екенін мен білмеймін. Мемлекеттегі әлеуметтік ахуалға билік қана жауап бере алады. Егер күрделі проблемалар төңірегінде шиеленіс болып жатса, оны билік қана шешуге тиісті. Ол Мағауиннің немесе басқалардың қолындағы шаруа емес. Мәселе шешілмесе, әшейін жалпақшешейлікке кім тоқтайды?
- Сіз өткен жолғы бір әңгімеңізде: «Мынау сұмдық болды, елімізді бұрын-соңды болмаған жағымпаздық дерті жайлап барады», - деген едіңіз. Кімдерге қарап түңілдіңіз?
- Бұл менсіз де айтылып жүрген белгілі әңгіме ғой. Жақында Мұхтар Шахановтың, үлкен қоғамдық проблемаларды көтерген, «Қырғыз эвересі» атты кітабы жарық көрді. Соның ішінде Орталық Азия елдеріндегі жеке басқа табыну, жағымпаздық секілді келеңсіздікке арналған тарау бар. Сонда Түркменбашы Сапармұрат Ниязовты құдайға теңеп өлең шығарған ақын туралы сөз болады. Әрине кезінде бұған көбіміз күлген болатынбыз. Бірақ көп ұзамай өзіміздің де басымызға келетінін байқамаппыз. Ондай ақындар өзімізден де табылып жатыр. Министрлер мен облыс басшыларын былай қойғанда, мекеменің директорларына шейін «Президенттің тапсырмасы бойынша» демей, сөз сөйлемейтін болды. Президент тікелей тапсырма бермесе, түк істемей отыра беретін секілді. Мақала жазса болды, мемлекет басшысын көкке көтеріп, мақтау нормаға айналды. Сәл-пәл болса да ыңғайсыздану деген жоқ. Әрине, басшыны сынағаннан гөрі, оны мақтау тиімді болуы әбден мүмкін. Бұл арада Президенттің өз басы туралы әңгіме жоқ. Әңгіме қоғамдағы этика жайында. «Мешкей деген жақсы ат емес» деген сөз бар. Ал жағымпаз одан асқан жағымсыз. Жағымпазды көргенде, мешкеймен жылап көрісуге болатын секілді. Әдетте жағымпаздық тоталитарлық жүйе мен дара биліктің тұсында дамиды. Кешегі кеңес заманында мемлекет басшысын жер-көкке сыйдырмай мақтау міндет секілді болатын. Көсемді мақтаған ақын-жазушылардың атақ-даңқтары жер жарды. Ұмытпасам, өткен ғасырдың сексенінші жылдарының аяғы, бүкілодақтық үлкен бір жиында Горбачевты жарыса мақтап жатқанда, комсомолдың бірінші хатшысы, жас жігіттің: «Жолдастар, Горбачевті мақтай бермеңіздер, мұндай ұлы адамды мақтаудың қажеті жоқ»,- деп, жұртқа басу айтқан болып, өзі олардан да асып түскенін көріп, бүкіл ел күлген еді. Ол заман өтті. Өткендегі сорақылықтарды қайталау - ел болмаудың белгісі. Өркениетті елдерде мемлекет басшысына ашықтан ашық жағымпаздану, мақтау үрдісі жоқ. Интернетке қанша үңілсем де, Обаманы, Саркозиді, Маркельді, тіпті бізге жақын Ресейдің Президенті Медведевті Құдайға, пайғамбарға теңеген, роман, поэма жазған белгілі ақын-жазушыларды кездестірген емеспін. Бұл ауру қоғамды ілгері бастырмайды, әлемдік қауымдастық алдында беделімізді түсіреді, күлкі қылады. Осы арада мемлекет басшысының: «Ау, ағайын, қойыңдар, мені ұятқа қалдырмаңдар»,- деген бір ауыз сөзі керек сияқты.
- Мемлекет әдебиет пен өнерге алабөтен қамқорлық жасауы тиіс пе? Мұны «масылдық көзқарастан арылмау» деп жатады кейде...
- Мемлекет әдебиеттің де, өнердің де дамуына жағдай жасауға міндетті. Өйткені әдебиет пен өнер - ұлттық дамудың негізгі көрсеткіштерінің бірі. Қазір кітаптар мемлекеттік тапсырыспен жарық көреді. Баспалар, «Атамұрадан» басқасы, нарықтық жолмен өз бетінше кітап шығарып, оны сатып пайда табу ісімен шұғылданбайды деп айтуға болады. Ал мемлекеттік тапсырыспен шығатын кітаптар кітапханаларға ғана кетеді. Таралымы - 1000-2000 дана. Яғни кітап дүкендеріне түспейді, оқырманға жетпейді. Шықты деген аты ғана. Кеңес үкіметі кезінде Қазақстанда жүйелі кітап саудасы болатын. Қазақ тіліндегі кітаптар 30 000, одан да көп таралыммен шығатын. Тәуелсіздіктен кейін күйреді. Оның жаңа формасын тауып, қайтадан жандандыру ісі қиынның қиыны болып отыр. Мұндай шаруа жеке адамның қолынан келмейді, мемлекет қана іске асыра алуы мүмкін. Қазақ кітаптарын сатудың амалы табылса, баспалар нарықтық жолға түсер еді. Өтпейтін нашар кітаптарды шығару зор шығынға ұшырататындықтан, тек жақсы туындыларды шығаруға мүдделі болар еді. Жақсы кітап өткеннен кейін, баспаның да, автордың да жағдайы жөнделер еді. Жағдайы жөнделген жазушы жоғарғы жақтағы басшыларға жалтақтамас еді; елге бұйырса да, өзіне бұйырмай қойған тәуелсіздікке қол жеткізер еді. Бірақ, өкінішке орай, мұның бәрі әзірге арман ғана болып отыр. Ал жағдайын жөндеу үшін, жоғарғы жақтан атақ күтіп, орден, стипендия, баспана дәметіп, қыпылықтап отырған жазушы қайдан тәуелсіз болсын. Оларды, «жақсылық» жасап, өзіне қаратып алу билікке де тиімді. Мінеки, жағдайдың түрі осындай. Бірақ осылай екен деп өмірдің ығына жығыла беру шын жазушыға абырой әпермесі анық. Тарихта қалуға дәмесі бар қайраткерлер кейінгі ұрпақтың жазғыруынан именуі керек. Кешегі совет заманында шындықпен бірге болғысы келмеген, бас пайдасынан аспаған, бұқпалап күн кешкен көкелеріміздің бүгінгі ұрпақ санасындағы беделі жақсы деп айта алмайсың. Олардың жағдайлары барған сайын қиындай береді. Өйткені тарих қатал, ісіңе қарап, үкім шығарады. Оған қарсы шағым жасау мүмкін емес.
- Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан - Айгүл АХАНБАЙҚЫЗЫ

http://www.halyksozi.kz/news/view/id/591