- Siz nege tarihy mәdeny eskertkishterdi, onyng ishinde әsirese Qoja Ahmet Yasauy kesenesin zertteuge qúshtar boldynyz?
- 1961-62 jyldary 15 jasymda mektep bitirip, «matematikamen shúghyldanamyn» dep Novosibirdegi Yadrolyq fizika institutyna joldama alghan edim. Biraq әkem jibermey qoydy. Sodan keyin amal joq, Almatydaghy Lenin atyndaghy poliytehnikalyq uniyversiytetining sәuletshilik fakulitetine oqugha týstim. Ony tәmamdaghan song meni «Qazgorstroyproekt» meminstitutyna jiberdi. Sol uaqytta túrghyzylyp jatqan Janaózen múnayshylar qalasynyng jobasyna qatystym. 1968 jyly Qazaq KSR Mәdeniyet ministrining orynbasary Qapiyat Tólekeev «Qazgorstroyproekt» basshylaryna «bizge tariyhqa jaqyn sәuletshi kerek. 2-3 jylgha Ahmet Yasauy kesenesin zerttep, jobalaugha jiberemiz» dedi. «Qazgorstroyproekt» instituty diyrektorynyng orynbasary Tóleu Basenov mening ghylymy jetekshim bolatyn. Sol kisi meni shaqyryp alyp: «Senen basqa tariyhqa jaqyn sәuletshini tappadym, Týrkistanda 2-3 jyl júmys istep, qayta kelesin» dedi. Mine, sodan beri 53 jyl ótti, Yasauy kesenesimen әli ainalysyp jýrmin. Shyny kerek, óz niyetimmen, pikirimmen zertteuge úmtylyp barghan emespin. Kenestik jýiening baghyttauymen sonda tap boldym. Biraq, oghan esh ókinbeymin. Álem syrynyng kilti jatqan Qoja Ahmet Yasauiyge ghúmyryndy arnau baqyt dep esepteymin.

- Siz nege tarihy mәdeny eskertkishterdi, onyng ishinde әsirese Qoja Ahmet Yasauy kesenesin zertteuge qúshtar boldynyz?
- 1961-62 jyldary 15 jasymda mektep bitirip, «matematikamen shúghyldanamyn» dep Novosibirdegi Yadrolyq fizika institutyna joldama alghan edim. Biraq әkem jibermey qoydy. Sodan keyin amal joq, Almatydaghy Lenin atyndaghy poliytehnikalyq uniyversiytetining sәuletshilik fakulitetine oqugha týstim. Ony tәmamdaghan song meni «Qazgorstroyproekt» meminstitutyna jiberdi. Sol uaqytta túrghyzylyp jatqan Janaózen múnayshylar qalasynyng jobasyna qatystym. 1968 jyly Qazaq KSR Mәdeniyet ministrining orynbasary Qapiyat Tólekeev «Qazgorstroyproekt» basshylaryna «bizge tariyhqa jaqyn sәuletshi kerek. 2-3 jylgha Ahmet Yasauy kesenesin zerttep, jobalaugha jiberemiz» dedi. «Qazgorstroyproekt» instituty diyrektorynyng orynbasary Tóleu Basenov mening ghylymy jetekshim bolatyn. Sol kisi meni shaqyryp alyp: «Senen basqa tariyhqa jaqyn sәuletshini tappadym, Týrkistanda 2-3 jyl júmys istep, qayta kelesin» dedi. Mine, sodan beri 53 jyl ótti, Yasauy kesenesimen әli ainalysyp jýrmin. Shyny kerek, óz niyetimmen, pikirimmen zertteuge úmtylyp barghan emespin. Kenestik jýiening baghyttauymen sonda tap boldym. Biraq, oghan esh ókinbeymin. Álem syrynyng kilti jatqan Qoja Ahmet Yasauiyge ghúmyryndy arnau baqyt dep esepteymin.
Týrkistanda jýrgende bizdi tәlimnamadan ótu ýshin Tashkentke bir jarym jylgha jiberdi. Týrkistan turaly tarihy derekterding kóbi Tashkentte edi. Pugachenko, Masson syndy professorlardan dәris alyp, qosymsha Tashkenttegi múraghattardy aqtaryp, Ahmet Yasauiyge qatysty derekterdi jinaymyz. Ondaghy jauapty adamdardyng ishi-bauyryna kirip jýrip, biraz qújattar men derekter jinap alyp, Mәdeniyet ministrligining múraghatyna ótkizdik. Keyin Mәskeude aspiranturada oqydym. Onda Ahmet Yasauy kesenesindegi órnekterdi qalpyna keltiru ýshin arnayy 4 jyl arabsha ýirendim.

- Sizdi Qoja Ahmet Yasauy babamyzdyng mәiitin kórgen degen әngime bar, sol turaly aityp berseniz? Óziniz kuә bolghan Yasauy babanyng keremetin ózgelermen de bólisseniz, núr ýstine nýr bolar edi.
- IYә, onday әngime bar. Toqsanynshy jyldary kesenege qayta janghyrtu júmystaryn jýrgizgen bolatynbyz. Babamyzdyng qúlpytasy laqat jaghyna qisayyp ketip edi. Biz qyzyghushylyghymyz oyanyp, saghanany (12 ghasyrda jasalghan saghana) ashyp qarap, mýrdesine qol tiygizdik. Denesi әli shirimegen eken, jany bar. Búdan әri aita almaymyn. Biraq sol kezdegi kónil kýy erekshe boldy... Esimnen ketpeydi...

- Elbasymyz da tiregimiz Yasauy ilimi ekenin aituda. Islamda, qazaq dalasynda osy Yasauy iliminin, túlghasynyng orny qanday?
- Preziydentimizding Yasaui, sopylyq ilimdi temirqazyghymyz degen týiinderi óte oryndy aityldy dep esepteymin. Qazaq 800 jyl boyy osy Qoja Ahmet Yasauiyding qalyptastyrghan jolymen jýrip keledi. Kenes ókimeti túsynda kommunistik partiya iydeologiyasynyng dәureni jýrip túrghanda Dimash Ahmetúly Áziret Súltan jayly pikirin ashyq aita almady. Biraq ózi jyl sayyn Qoja Ahmet Yasauy kesenesine arnayy ziyarattap baratyn, Qúran oqytatyn. Yasauy kesenesine degen kózqarasy, yqylasy erekshe edi. Kesenege qatysty mәselelerge ynty-shyntysymen kónil audaratyn. Yasauy babamyzgha ziyarattaghanynda keyde qasynda biz bolamyz. Qúrandy moldagha oqytyp, dúgha qylyp, bet sipaytyn. Óz ýiinde de talay boldym, kólemi әr týrli 12 Qúrany bar edi jaryqtyqtyn.
Ángimeni әriden bastayyn. Týrki jerine islam 8-shi ghasyrdan bastap kele bastady. 10-11-shi ghasyrlarda islamnyng yqpaly edәuir úlghaydy. Ispidjab qalasyn islam ortalyghy dep saylap qoydy. Bizding ata-babalarymyz islamdy qalay qabyldady? Álbette, sopylyq arqyly. Sufizm danalyq degendi bildiredi. Týrkiler óz dәstýrleri men islam qaghidalaryn bir-birine qabystyryp jiberdi. Kóshpendiler órkeniyeti dep otyrghanymyzdyng ózi osy. Bizde qalalyqtan góri dalalyq islam basym.
Qazaqtyng kóne zamandaghy mәdeniyetin bilmegen adamgha jer jýzinde birde-bir eskertkish maghynasyn, syryn ashu qiyn. Mysaly, sfinks qalay payda boldy? 1984 jyly Germaniyada әlem ghalymdarynyng aldynda bayandama jasap, bir shulatqanym bar. Piramida jәne sfinksterding payda boluy II-III mynjyldyqtargha jatady. Yahmos degen perghauyn bolghan. Syna jazularda «Chto iymenno Yahmosu pervomu faraonu pripisovaetsya zasluga, chto emu udalosi izgnati aziysev, pokoryavshih dolinu Nila na protyajeniy polutora stalet» degen derek bar. Osynday basqa da derekter kezdesedi. Sonda aziyalyqtar (týrkiler) Mysyrgha órkeniyet aparghan, týrli beynelerdi kórsetken. Al, sfinks sodan qalghan. Sfinkske úqsaytyn beyneler bizding dalamyzda kóptep tabyldy.
Álemdik órkeniyetter bastau alghan mәdeniyetter qazaq dalasy arqyly ótken. Mәselen, ýndi-iran, ariy, skiyf-saq, ugro-fin mәdeniyetteri. Elimizdegi konfessiyaaralyq kelisim, últaralyq tatulyqty saqtaudyn, toleranttylyq, tózimdilikting qazaqtyng qanyna sinuining syry osynda. Sopylyq ilim ózge últtar men din ókilderin qúrmetteuge, syilaugha, ar-namysyna tiymeuge mindetteydi. Osy jaghynan kelgende Núrsúltan Nazarbaevtyng sayasaty kezdeysoqtyq emes, tamyryn terennen alghan dýniye.
Deshti Qypshaq júrtyna Ahmet Yasaui, Ismayyl ata, Ysqaq ata, Ibrahim ata islam dinin jayghan. Áueli Túrbat týrki jerindegi islam ortalyghy boldy, Túrbattan song Ispidjab, Qarnaq, Arystan bab ortalyq boldy. Al, Týrkistandy Qoja Ahmet Yasauy eskertkishi, túlghasy Deshti Qypshaqtyng ruhany ortalyghy etti. Qazaqtyng han, bi, batyrlary ózderin osy kesene tóniregine jerleuin amanattaytyn. 18-shi ghasyrda Bopay hansha zayyby Ábilqayyr han (Kishi jýz hany) qaza tapqanda Elizaveta patshayymgha: «Júbayymdy jerleu ýshin astana salyp beruinizdi súraymyn, sýiegin Týrkistangha aparyp, jerleymin, sosyn sonda ólgenshe kýieuimning qabirin kýtip, kýzetemin» deydi. Astana degen sóz de Týrkistannan shyghyp jatyr. Áruaq rizalyghy ýshin qazaq as beretinin bilemiz. Astana degendi aqmola desek te bolady. Ata-babalarymyzdyng qorymdary men kiyeli oryndarymyzda - as beretin jerde handarymyz ordasyn tigip, qúryltay jinalystardy ótkizetin bolghan. Astana degen osydan shyqqan. Preziydentimizding Aqmolany Astanagha auystyru oiy da osy Týrkistanda, Qoja Ahmet Yasauy iliminde bar.
Qazaqtar, týrkiler islamdy sufizm arqyly qabyldady. Ámir Temir kezinde sopylyq ilim memlekettik din mәrtebesin aldy. Qoja Ahmet Yasauy kesenesi, túlghasy - әlemning ýlgisi. Syrt kóriniste týrkilerding dәstýri, al, ishki mәn-maghynasy islam dýniyetanymy.
Al, zikir degen ne? Zikir turaly filim týsirgenbiz. Zikirdi sopylyq ilimning ózegi desek te bolady. Sopylyqty ústanghan týrki halyqtarynyng bәri zikir salghan. Qoja Ahmet Yasauy kesenesindegi jazular, órnekter saghat tili boyynsha jasalghan. Baspaldaqtardy da ainaldyryp istegen. Zikirshiler de alqa qúryp, dóngelenip otyrady. Búl oy men sózding bir ekenin kórsetedi. Olar ómirdi, dýniyeni jandandyrady, tabighatty tiriltedi. Zikirdi kez kelgen jerde, kóbinese beyit basynda, zikirhanada, qyluette salady. Kesenedegi jamaghathanada, yaghny qazandyq bólmede ýlken zikir ótetin. Zikir kezinde tayqazanda su bolatyn.
Qazirgi kezde Qazaqstanda zikirshiler, yasauishylar bar. Olardyng zikir salghanyn viydeogha týsirip, derekti filimge qostyq. Salghan zikiri maghan qatty únady.

- Qazirgi tanda islamnyng qúndylyqtaryna qarsy shyghatyn, әuliyening keremetine senbeytin, oghan ziyarat etu «shirk» deytin «jamaghat» payda boldy. Búl turaly ne aitasyz?
- Olardyng aityp jýrgeni dúrys emes. Árkimning óz joly bar. Biz, qazaq halqy myng jyl boyy ziyarat etip, ólilerge Qúran baghyshtap kelemiz, ol әbden qanymyzgha singen. «Óli razy bolmay tiri bayymaydy». Men músylmanmyn, Alla bir ekenin de bilemiz. Biraq biz «anau bolmaydy», «mynau bolmaydy» deytindey arab elinde jýrgen joqpyz ghoy. Islam belden basatyn qatty din be?! Songhy uaqytta Almatydan ruh ketip qalghanday. Vahhabitterding «podhody» islamdy, onyng qúndylyqtaryn qúrtyp jiberedi. Hristiandardyng krest joryghyn qaranyz, qantógispen din taramaydy, kerisinshe búzady. Dindi sayasilandyrmau kerek.

- Yasauy kesene-keshenine Sizding sinirgen enbeginiz orasan. Ózbekәli Jәnibekovpen birge osy keseneni saqtap qalugha, qayta restavrasiyalaugha ghylymy túrghydan ýlken enbek sinirdiniz. Týrkistannyng 1500 jyldyghy qarsanynda keseneni jóndeu júmystaryna baylanysty ýlken qatelikterdi ashyp aitqan da Siz ediniz. Songhy uaqytta kesene tóniregindegi dau-damaygha, naqtyraq aitqanda, kesenenin  qasyna meshit salugha baylanysty  kóterilgen  daugha qatysty ne aitasyz?
- «Vakif Inshaat» degen týrikterding qúrylys kompaniyasy kesenege restavrasiya jasady. Búlar restavrasiyanyng ne ekeninen habary joq jay ghana qúrylysshylar bolatyn. Keseneni jóndeu júmysyna restavrator mamandardy qatystyru kerek edi. Týrikterdi irgetas pen gidrolizasiyany retke keltiruge shaqyryp edik. Búl turaly mening jәne Saudabaevtyng qoly qoyylghan hattama bar. Irgetasty jaqsy jasady, onda da ony «Vakif Inshaat» emes, STFA degen qosalqy merdiger kompaniya jasady. Qalghan birde bir restavrasiyasyn jóndi istemedi. Mysaly, restavrasiya isteymiz dep qazandyqtyng esigin zimparamen ysqylap, órnekterin óshtirip tastady. Ol әlemdegi biregey jәdiger edi. Búlar tarihymyzgha qiyanat jasaghan qylmyskerler, sotqa beru kerek! 1995 jyly baqylau, qadaghalau bolmasyn dep ministrliktegi tarihy mәdeny múra departamentin jauyp tastady. Onyng qarauynda eluden asa mekeme bolghan edi. Departamentting basshysy retinde, elding patrioty retinde búl jaghday meni qatty ashyndyrdy, sondyqtan soraqylyqtardy aitpay túra almadym. Men departamentti qasaqana japty dep esepteymin.
Endi kesenening janyna meshit salu mәselesine kelsek, ol mýlde dúrys emes. Zәulim qylyp arheologiya múrajayyn salamyz degen әngime shyqty. Múrajaylardy kesenening ainalasyndaghy qorghandardyng ishine jasasa, jetedi. Aqyr ayaghynda Etnologiya múrajayyn kireberiske ýlken etip salypty. Qoja Ahmet Yasauy kesenesi kórinbey qalghan. Nege? Jospar boyynsha ol jerde baq bolu kerek. Tipti, ony kóptegen tarihy derek dәleldeydi. Mәselen, Ruzbehannyng derekterinde kesenening ainalasy baq, kók shalghyn bolghany jazylady. Meshitti kesenening manyna әkep salyp jatqanyn týsinbedim. YuNESKO-nyng talabyna sәikes, kesenening ainalasyna odan biyik ghimarat salynbau kerek. Álde qalada meshit salatyn odan basqa jer qúryp qaldy ma? Nege Ahmet Yasauiyge jabysa beredi?!.

- YuNESKO tizimine engiziletin tarihy mәdeny múralargha baylanysty qanday qadamdar jasalyp jatyr?
- Astanada Imanghaly Tasmaghambetovting tóraghalyghymen ótken YuNESKO-nyng jiynyna qatystym. Úly Jibek joly eskertishteri nominasiyasy boyynsha biraz jәdigerdi YuNESKO tizimine engizbekshimiz. Búghan deyin Tamghaly, Yasauy kesenesi ótti. Endi qoryq múrajaylardy YuNESKO-nyng tarihy mәdeny múralar tizimine kirgizu kerek degen úsynys ta qaralyp jatyr. Mening oiymsha, Almaty qalasyn sakralidy oryn retinde kirgizu kerek. Kóptegen qúndy tarihy derekter, «Avesta» siyaqty kóne qasiyetti jazbalar tabyldy. Jetisu ýndi-ariyding týp mekeni sanalady. Jeti ózen turaly derek Avestada kezdesedi. 19-shy ghasyrdan beri nemis, ýndi, orys, fransuz ghalymdary «Jeti ózen» qayda dep izdep jýr? Al, «Alim atu» degen jazu kóne monetalarda jazylghan. Álemdi tanudyng ortalyghy degendi bildiredi.

- Tarihiy-mәdeny eskertkishterdi esepke alu, saqtau, qorghau sharalary kónilinizden shygha ma?
- Byltyr YuNESKO men IYSESKO-nyng últtyq komissiya otyrysyna qatystym. Búrynghy IKOMOS degen tarihiy-mәdeny múra boyynsha Ortalyq Aziya komiytetin 16 jyl basqardym. Qarauymdaghy jas mamandardy Qazaqstannyng bir tiynyn shygharmay Resey, Týrkiya, Venesiya, Norvegiya, Ýndistan, Fransiya t.b. shetelderde oqyttym.  1960 jyldary Qazaqstanda 4 qana tarihy eskertkish memlekettik tizimde boldy. Olar Qoja Ahmet Yasauy kesenesi, Kafedralinyy sobor, Jarkenttegi úighyr meshiti, Aysha biybi kesenesi edi. 1968 jyly institut qúryp, jiyrmagha tarta ekspedisiya attandyrdyq. Sóitip, 25 myng tarihiy-mәdeny eskertkish memlekettik tizimge alyndy. Ghylym Akademiyasy janynda Tarih jәne etnologiya, arheologiya institutynda arheologiya bólimin ashqanbyz. Bizde bes arheologtan basqa eshkim joq edi. Otyrar qalasynyng orny 25 jyl qazyldy. Esiktegi «Altyn adam» da biraz jyl qazyldy. Kenes ókimeti kezinde búdan basqa eskertkish týrtilmedi. Orayy kelip túrghanda aita keteyin, 1969 jyly tatar kórshimiz Umerkaev Iskander (№5-PMK bastyghy) әkem Túmataygha týske taman entige jýgirip keldi. «Qúrylys salmaqshy bolyp, Esiktegi qorghandy qaza bastap edik, altyn shyghyp jatyr. Ony sheshenning balalary talap alghysy bar» dedi Iskander. Ákem «Aqyshev degen sholaq (soghysta bir qoldan airylyp, sholaq bolyp qalghan) bar, dereu soghan habar ber, jýgir» dedi. Iskander Ibragiymúly Aqyshevqa baryp habarlady. Osydan keyin Aqyshev sol qorghandy qazugha Beken Núrmúhamedovty taghayyndap ketedi.
Tәuelsizdik alghan jylgha deyin Otyrar men Esik qorghanynan basqa, qazba júmysy jýrgizilip, týbegeyli zerttelgen eskertkish joq. Tarihymyz zerttelmey jatty. Osydan-aq jaghdaydyng qanday bolghanyn bayqaghan shygharsyz?! Al, 25 myng eskertkish memlekettik tizimge qalay alynghanyn bilesiz be? Qazaqtyng birtuar azamaty Dimash Ahmetúlynyng tikeley qadaghalauynyng arqasynda tarihiy-mәdeny múralar esepke alyndy. Búl júmys alpysynshy jyldardan bastaldy. Tipti, Dimash aghamyz bizdi aptasyna eki ret ózine shaqyryp, asyl múralarymyzdyng jayyn súrap túrdy.
Vandaldar tarihy mәdeny eskertkishterge qiyanat keltirip jatyr. Almatynyng ainalasyndaghy saq patshalarynyng qorymdary qiraugha úshyrady. Ol qorghandardan saq mәdeniyeti, etnosayasy qúrylymy, memleket qúrylymynyng iyerarhiyasy kóriner edi. Biraq, zerttep jatqan adam joq. Songhy ýsh jyl ishinde Almaty oblysynyng 15 audanyn aralap, eskertkishterdi esepke alyp, qújattamasyn dayyndaghanbyz.
Almaty manyndaghy zattay derekter kezdeysoq tabylghan. Onda da tariyh, arheologiyagha qatysy joq, qarapayym adamdar - qúrylysshylar, oqushylar tapqan. Mysaly, Esik qorghany. Al, Bútaqty (Butakovka) eldimekeninen andronov mәdeniyetine qatysty jәdigerlerdi Shishkin degen mektep oqushysy tauyp alghan. Mine, kórdiniz be, óz tarihymyzdy zertteuge degen yqylassyzdyqtyng qanday ekenin?

- Siz de, joldasynyz da arheolog, restavrator mamandar, al, balalarynyz she? Olar sizderding joldarynyzdy jalghastyra ma?
- Mening basym den qoyghan salam - mәdeniyettanu. Búryn balalarymyzdy ertip, qazba júmystaryna jii shyghatynbyz. Keyin balalarym ózderining de ýirenip ketkenin, tarihy oryndarda jýrgendi únatatynyn aitty. Shyny kerek, balalarym dalada ósti. Búl salanyng qyzyghy men qiynshylyghyn qatar kórdi.
- Ángimenizge rahmet!

Súhbattasqan
Dәuren SEYITJANÚLY
«ORDA-KZ» gazeti

http://www.baq.kz/kaz/news/cat/4/6082/?PHPSESSID=f092c5fb23bb4980e5b9ace23a1a8529