Veronika Bode: Otkrytyy seminar pod nazvaniyem «Chelovek sovetskiy ily sovremennyi? Politicheskaya kulitura y sennosty rossiyan» proshel 20 sentyabrya v Moskve v Mejdunarodnom obshestve «Memorial». Eto uje pyatoe meropriyatie v ramkah proekta «Demokratiya v Rossiiy», kotoryy provodit Analiticheskiy sentr Yuriya Levady v partnerstve s «Memorialom». Naskoliko «sovetskiym» ostalsya sovremennyy rossiyaniyn? Ob etom my segodnya y pogovoriym.

Co mnoy v studii: diyrektor Levada-sentra, doktor filosofiy Lev Gudkov y kandidat istoricheskih nauk Irina Karasuba.

 
Veronika Bode: Otkrytyy seminar pod nazvaniyem «Chelovek sovetskiy ily sovremennyi? Politicheskaya kulitura y sennosty rossiyan» proshel 20 sentyabrya v Moskve v Mejdunarodnom obshestve «Memorial». Eto uje pyatoe meropriyatie v ramkah proekta «Demokratiya v Rossiiy», kotoryy provodit Analiticheskiy sentr Yuriya Levady v partnerstve s «Memorialom». Naskoliko «sovetskiym» ostalsya sovremennyy rossiyaniyn? Ob etom my segodnya y pogovoriym.

Co mnoy v studii: diyrektor Levada-sentra, doktor filosofiy Lev Gudkov y kandidat istoricheskih nauk Irina Karasuba.

Lev Dmitriyevich, rasskajiyte, pojaluysta, o seminare. Kak ya ponimai, tam obsujdalsya mnogoletniy proekt vashego sentra, kotoryy nazyvaetsya «Sovetskiy prostoy chelovek».

Lev Gudkov: Seminar, kotoryy ustraivait y vedut nashy molodye sotrudniki, prednaznachen dlya togo, chtoby predstaviti nekotorye dannye issledovaniya nashego sentra y obsuditi ih s zainteresovannoy obshestvennostiu. Poetomu vybrana iymenno takaya ploshadka - «Memorial». Etot seminar deystviytelino byl posvyashen teme sovetskogo ily postsovetskogo cheloveka. Na nem ya y Boris Vladimirovich Dubin rasskazyvaly o nashem proekte. Eto nash samyy vajnyi, skvoznoy proekt, Levada ego nazyval «samym ambisioznym» iz vseh nashih proektov. Suti ego zakluchaetsya v tom, chto my cherez kajdye priymerno pyati let zameryaem po odnoy y toy je ankete, po odnoy y toy je sheme massovye ustanovky y pytaemsya proslediti, chto menyaetsya v etom cheloveke. Ankety kasaitsya y sennostey, y nasionalinoy, etnicheskoy iydentichnosti, politicheskih ustanovok, religioznogo povedeniya, tipov solidarnosti, strategiy adaptasiy cheloveka. Koroche govorya, vse, chto svyazano s ustoychivostiu, s vosproizvodstvom predstavleniy sovetskogo cheloveka.
Pochemu eto tak vajno? Y teoreticheski, y praktichesky eto odna iz samyh vajnyh y naiymenee razrabotannyh problem v politicheskih y sosialinyh naukah. V chem ee suti? Kajdyy totalitarnyy rejim nachinaet s togo, chto on vyrabatyvaet svoy proekt cheloveka, kotoryy yavlyaetsya kirpichikom, materialom, iz kotorogo on vystraivaet novoe obshestvo. Konechno, my ne mojem obratitisya v proshloe y posmotreti, chto dumaly ludi, kotorye sostavlyait pokolenie sovetskogo cheloveka, to esti pokoleniye, kotoroe rodilosi v 20-yh godah y ushlo vmeste s krahom sovetskoy sistemy. Levada schital, chto uhod etogo pokoleniya v znachiytelinoy stepeny y obiyasnyaet krah sistemy, kotoraya ne mogla dalishe sushestvovati. Tak on dumal v 88-m godu, kogda my provely pervyy svoy opros. No okazalosi, chto iynersiya etogo cheloveka gorazdo bolee silina, chem my predstavlyaly sebe v konse 80-h - nachale 90-h. Za 20 s lishnim let nashih issledovaniy my uviydeli, chto menyaitsya nekotorye neznachiytelinye bloki, a sama konstruksiya etogo cheloveka, tipy iydentichnosty ostaytsya.

Veronika Bode: Irina, v chem, na vash vzglyad, aktualinosti etoy temy?

Irina Karasuba: Aktualinosti, chto nazyvaetsya, brosaetsya v glaza. Kakoe-to vremya u mnogiyh, v tom chisle y u menya, byla illuziya, osobenno v 90-ye gody, chto my jiyvem v kakoy-to novoy strane, chto pered namy seychas mnogo vozmojnostey, kakoy-to gorizont, chto esti vozmojnosti chto-to izmeniti, izmenitisya, y esti potensial, y on byl. A potom kakiym-to obrazom ya stala ponimati, chto my jiyvem vse v toy je strane, toliko ocheni silino degradiruishey y razlagaysheysya na nashih glazah. Ko mne eto ponimanie prishlo toliko v 2000-ye. Y ya vse bolishe nachinai eto viydeti. No ya eshe y istoriyk, kotoryy vsu jizni chital tak nazyvaemye obshie kursy: ot vostochnyh slavyan do Brejneva, Gorbacheva, Elisina, Putina. Poetomu dlya menya osobenno interesno, chto iz etogo yavlyaetsya unikalinym opytom HH veka, a chto nujno proslediti, nachinaya so stanovleniya moskovskoy gosudarstvennosti, pribliziytelino s konsa XV veka.

Veronika Bode: Ya nashim slushatelyam na internet-forume zadala vopros: «Kakie cherty sovetskogo cheloveka unasledoval sovremennyy rossiyaniyn?».
Piyshet nam Irina iz SShA: «Prejde vsego - ijdiyvenchestvo, privychka jdati, chto vam dadut chto-to sverhu - kvartiru, putevku na otdyh, besplatnoe obrazovaniye, besplatnuiy medisinu. Instinkt prirojdennogo «sosialishika». Mnogie ne ponimait, chto chelovek doljen umeti sam rukovoditi svoey jizniu, a ne jdati rukovodstva sverhu. Unasledovaly otsutstvie mobilinosti, paternalizm, privychku jdati milostey sverhu. Neponimanie togo, chto preziydent - vybrannyy narodom chinovniyk, kotoryy doljen horosho rabotati, a ne geroy y «svyashennaya lichnosti».
Yuriy Kuznesov iz Sankt-Peterburga: «Unasledoval, kak y vsegda, rabstvo».
Evgeniy iz Baku: «Za 70 let kommunisticheskiy rejim s pomoshiu karateley KGB sovershil iskusstvennyy otbor naseleniya (s pomoshiu otstrela inakomyslyashiyh) y prevratil ostavshihsya v poslushnyh rabov. Unasledovav takoe, rossiyaninu ponadobitsya ne menee let, chtoby vosstanoviti 20% svobodnyh grajdan, kotorye osvobodyatsya ot ostatkov karatelinoy mashiny y korrupsionerov».
Nikolay Alekseevich iz Nijnevartovska: «Osnovnoe u moego pokoleniya - eto mneniye, chto gosudarstvo emu chto-to doljno. Ya let 15 nazad ponyal, chto nado rasschityvati toliko na sebya, y v 48 let poehal vmeste s jenoy na Sever zarabatyvati sebe na jizni, na starosti».
«Chelovek iz Rossii» piyshet: «Sovremennyy rossiyanin - eto y esti sovetskiy chelovek, so vsem, chto bylo prisushe etomu vidu homo sapiens. Toliko stal eshe huje y gaje ot nyneshney vsedozvolennosti, bezzakoniya y beznakazannosti. Russkiy je chelovek - vid praktichesky ischeznuvshiy».
Andrey iz Beligii: «Polnui nesposobnosti deystvovati solidarno. Predpochtenie ne menyati situasii aktivno, a prisposablivatisya k lubym usloviyam, tyagu k paternalizmu, gotovnosti pomenyati lichnui svobodu na gosudarstvennui opeku».
Slushateli podpisalsya «nesgibaemyy Chechenes»: «Proshe skazati, chto uteryal. Poteryal samoe vajnoe y luchshee - kollektivizm i, kak nyne prinyato govoriti, mulitikulituralizm».
Y Valentin iz Ivanovo: «A mne kajetsya, vse cherty unasledoval. Vedi eto odin y tot je chelovek, proshlo-to vsego nichego, a ludy menyaytsya ocheni medlenno».
Hotelosi by, chtoby Lev Gudkov eto prokommentiroval.

Lev Gudkov: Chto-to uhvatyvaetsya, deystviytelino, no ety cherty rassypany. Hotya ony povtoryaytsya v mneniyah slushateley, no dlya togo, chtoby ponyati, chto takoe sovetskiy chelovek, nujno ih soediniti. Y v nashih issledovaniyah my popytalisi vyyaviti naibolee tipichnye cherty etogo cheloveka. Konechno, sovetskiy chelovek - eto byl lozung y obrazes, kotoryy navyazyvalsya vsey sistemoy propagandy, sosializasii, obrazovaniya, sosialinogo kontrolya, poskoliku etot chelovek sformirovalsya v zakrytom, repressivnom gosudarstve, gde nikakoy svobody deystviy osoboy ot gosudarstva nepodkontrolinoy ne bylo ily ona uhodila v teni. Osnovu etogo cheloveka, etogo obrazsa sostavlyaet, kak my fiksirovaly na pozdnih fazah nekotorogo razlojeniya, predstavlenie ob iskluchiytelinosti, osobosty etogo cheloveka, nesravnimosti. Vnachale byla iydeya «novogo cheloveka», potom - sovetskogo, prevoshodnogo, samogo peredovogo, ne pohojego na vseh, a v prosesse razlojeniya ona dala oshushenie osobosti, iskluchiytelinosti, nesvodimosty - eto zashitnaya harakteristika: ne sravnivayte nas s kem-to inym.
Vtoraya harakteristika, svyazannaya s pervoy, - eto gosudarstvenno zavisimyy chelovek, ili, kak govorily nashy slushateli, gosudarstvenno-paternalistskiy chelovek.
Tretie. Eto chelovek, sformirovavshiysya v usloviyah obshestva gosudarstva i, sootvetstvenno, ne predstavlyaishiy sebe, chto vozmojna drugaya jizni, drugie partnery. Poetomu vse drugie subekty, s kotorymy chelovek vzaimodeystvuet, liysheny statusa zakonnosty ily legitimnosti. Vse ostalinoe okazyvaetsya somniytelinym, predosudiytelinym y tak dalee.
No voznikaet eshe odna veshi - eto chelovek, sozdannyy iz sistemy zapretov, a ne motivasiy k dostiyjeniyam. Eto ne aktivnosti, a sistema ogranicheniy. Eto chelovek uravniytelinyi. No v otlichie ot zapadnogo cheloveka, kogda ravenstvo - eto ravenstvo vozmojnostey, zdesi uravniytelinosti proyavlyaetsya v antielitarnyh ustanovkah, v stremleniy poniziti uroveni zaprosov. Y eto nesluchaynaya veshi, potomu chto sposoby ujivaniya s repressivnym gosudarstvom svodyatsya k sniyjenii zaprosov, sniyjenii trebovaniy, k uproshenii predstavleniy y zaprosov. Kak my govoriym, eto ponijaishaya adaptasiya ily ponijaishaya transformasiya. Y nakones, eto chelovek imperskiy ily derjavnyi, s sootvetstvuishey spesiu y tak dalee.

Veronika Bode: Nam na peydjer posypalisi soobsheniya v zashitu sovetskogo cheloveka. ««Sovetskiy chelovek» - eto v bolishinstve svoem moralino ustoychivyy y obrazovannyy individuum. A postsovetskiy - eto v bolishinstve svoem amoralinyy y poteryavshiy chelovecheskiy oblik tiyp. Porukoy tomu nasledstvenno-mafioznaya vlasti y burjuaznoe televiydeniye», - bez podpisy soobsheniye. Razdelyaiyt ponyatiya «sovetskiy» y «postsovetskiy».
Aleksandr piyshet: «U sovetskogo cheloveka bylo mnogo nedostatkov, no skotom on absolutno ne byl».

Lev Gudkov: Trudno skazati...

Irina Karasuba: Shalamov Varlam Tihonovich vryad ly by soglasilsya s etiym.

Lev Gudkov: Y esly posmotreti na to, kak eto predstavleno v nashey liyterature, to vse-taky realino opisany sovershenno drugie otnosheniya, ne lozungovye. Ya napomnu roman Astafieva «Proklyaty y ubity» v voyne, tam ot lozungovogo patriotizma ostaetsya ocheni malo. Pokazana realinaya jizni, dovolino merzkaya, nasilistvennaya y jutkaya.

Irina Karasuba: Esly uj my vzyalisi za glavnyy mif nashego sovremennogo rejima - mif o velikoy pobede velikoy voyne, - to mojno vspomniti «Generala y ego armii» Vladimova, gde eto toje ocheni horosho pokazano. Mne nravyatsya slova ne prodavshegosya osobistu denshika: «Naganov-to u nas na vseh vas ne hvatilo». Ily kniga «Jizni y sudiba» Grossmana, kotoraya seychas bezumno populyarna v Londone, izdaetsya ogromnymy tirajamy y pro kotoruy u nas zabyliy.

Veronika Bode: Irina, a kakie cherty sovetskogo cheloveka vidyatsya vam v sovremennom rossiyaniyne?

Irina Karasuba: Ocheni mnogoe. Sobstvenno, vse to, chto seychas bylo perechisleno moim dorogim sobesednikom y kollegoy, y viditsya. Menya ujasno razdrajaet dikoe imperstvo y stremlenie svaliti vse na kakiye-to vrajdebnye vneshnie sily, kotorye nam vse vremya meshait: v osnove-to svoey my molodye, chistye, nekorrupsionnye. Y dikaya iydealizasiya sovetskogo perioda. Daje esly takie ludi, kak Dmitriy Bykov, kotoryy vedet programmu «Kolba vremeni» na «Nostaligii» y tam govorit o horoshiyh, svetlyh chertah sovetskogo proshlogo... ya schitai, chto eto absolutno nedopustimyy sposob obrasheniya s nashim proshlym. Eto reabilitasiya totalitarizma y fashizma na samom yadovitom dlya obshestvennogo soznaniya urovne, na bytovom urovne. Tak nelizya! Intelliygensiya ne mojet etogo delati. My zagonyaem sebya v kakoe-to ujasnoe budushee, na moy vzglyad.
Tak slojilosi prichudlivo, chto ya na urovne kandidatskoy y dolgie gody potom zanimalasi zapiskamy inostransev o Rossii. A Shalamov ocheni chasto, kogda vspominal svoy lagernye priklucheniya, lagernui psihologii, otnosheniya nachalinikov v zekov, otnosheniya zekov mejdu soboy, mujchin y jenshiyn, raznyh narodov, apelliroval k zapiskam inostransev. On tam prochel, chto Gerbershteyn pro russkih ludey pisal, Fletcher, Oleariy y tak dalee. A vse inostrannye nabludateli, umnye y otvetstvennye, ob etih chertah pisali, nachinaya s XVI veka: y ob infantilizme, y o tom, chto gosudarstvo, kak vampiyr, selo obshestvo, chto ne formiruitsya obshestvennye struktury, y o tom, chto ludiy-to oni, vrode by, neplohiye, no poskoliku s kulituroy, sivilizasiey, bibliotekamy y uchilishamy ploho u nih delo obstoiyt, to ne iymeiyt ony vozmojnosty razviti sebya, razvitisya, y o porokah. Kogda mne govoryat, chto sovetskiy chelovek byl samym moralinym, ily «dopetrovskiy chelovek»... U nas seychas shkola dikoy iydealizasiy dopetrovskoy Rusi: kak horosho vse bylo do Petra, a potom priyshel Petr y vse razrushiyl. Y otechestvennye sovremenniky (vspomniti hotya by Kurbskogo y Kotoshihina), y inostrannye mnogo ob etom pisaliy.

Veronika Bode: Predlagai seychas poslushati eshe odno mneniye. Govorit nezavisimyy issledovateli Tatiyana Vorojeykina.

Tatiyana Vorojeykina: Ya nemnojko ne soglasna s avtoramy proekta Levada-sentra. Te cherty, o kotoryh ony govoryat: cherty sovetskogo cheloveka, kak cheloveka impersky oriyentirovannogo, cheloveka gosudarstvenno zavisimogo, cheloveka samoizolirovannogo, - mne kajetsya, eto cherty ne toliko sovetskogo cheloveka, no y rossiyskogo cheloveka, poddannogo Rossiyskoy imperii. Poetomu situasiya obstoit neskoliko huje. Eto gorazdo bolee glubinnye tendensii, svyazannye voobshe y s tipom gosudarstva, y s tipom gospodstva sosialinogo, y s tipom sivilizasionnogo razvitiya v poslednie 500 let. Poetomu kogda my govorim o putyah vyhoda, navernoe, nujno ponimati serieznosti etoy zadachi. No mne kajetsya, chto puty vyhoda iz etoy situasiy svyazany, uslovno govorya, s formirovaniyem nekotoryh inyh, ne gosudarstvennyh ili, skajem, agosudarstvennyh, raspolojennyh v sovershenno inoy ploskosty prostranstve. Rossiyskaya istoriya tak tragichesky skladyvalasi, chto vse, kto borolsya s gosudarstvom, s vlastiu, ony priobretaly cherty etoy vlasti. Y eta durnaya beskonechnosti vse vremya vosproizvodilasi. Y ya dumaY, chto vyhod za predely sovetskogo cheloveka svyazan s inym prostranstvom, uslovno govorya, gde dostoinstvo cheloveka y ego sennosti ne svyazany so statusom, kogda vlasti u nas reshaet, kto samyy umnyi, kto samyy talantlivyi, kto samyy sposobnyy y tak dalee, a kogda eto proishodit v rezulitate nekoego obshestvennogo prosessa. Ya dumai, chto postepenno v poslednie gody, mojet byti, v poslednee desyatiyletiye, nesmotrya na obshuiy degradasii obshestva, gosudarstva, politicheskoy sfery, eto proishodiyt. Takie prostranstva deystviytelino voznikait, ony svyazany s iskusstvom, ony svyazany s obshestvennoy jizniu y s prosessamy samoorganizasii, o kotoryh mne uje prihodilosi na Radio Svoboda govoriti.

Veronika Bode: Vy iymeete v vidu postepennoe stanovlenie grajdanskogo obshestva v Rossiiy?

Tatiyana Vorojeykina: Mojno y tak eto nazvati. No ya by govorila y shiyre. Konechno, v osnove etogo prosess stanovleniya grajdanskogo obshestva. No ya dumai, chto tot prosess uhoda znachiytelinoy chasti, po krayney mere, obrazovannyh ludey ot politiky nyneshney ily ot togo, chto nazyvaetsya politikoy, ot gosudarstva v kakuy-to inui ploskosti, v kotoroy ony jivut, on sam po sebe pozitiyven, iymeya v vidu tu tradisii, kogda rossiyskaya intelliygensiya, sovetskaya intelliygensiya dolgoe vremya sushestvovala kak funksiya ily antifunksiya vlasti. A kogda vlasti do takoy stepeny nosit nechelovecheskiy harakter ily harakter parodiynyi, harakter imitasionnyi, to mne kajetsya, chto neuchastie v etom prosesse toje pozitivno dlya razrusheniya stereotipov etogo sovetskogo cheloveka.

Veronika Bode: Nezavisimyy issledovateli Tatiyana Vorojeykina schitaet, chto te cherty, kotorye vy, Lev Dmitriyevich, nazyvaete chertamy sovetskogo cheloveka, - eto cherty rossiyskogo cheloveka voobshe. Chto vy ob etom dumaete?

Lev Gudkov: Ya ne soglasen s uvajaemoy Tatiyanoy Evgenievnoy. Bessporno, sovetskiy chelovek sdelan iz oblomkov staroy kulitury y mnogoe voshlo. No eto ne etnicheskiy, ne nasionalinyy tiyp. On doljen rassmatrivatisya v ryadu takih tipov, kak avtoritarnaya lichnosti, chelovek ekonomicheskiy, chelovek igraishiy - bolee uniyversalinye veshi. Ya napomnu, chto etot chelovek nachal formirovatisya, kogda obshestvo lomalo peregorodki, eto massovyy chelovek, on voznikaet, kogda nachinaetsya massovidnoe obshestvo. Poetomu vo vseh sluchayah, kogda skladyvaitsya totalitarnye rejimy, my nabludaem etogo cheloveka. Ego opisyvait issledovateli, vne zavisimosty ot nas ily parallelino s nami, v vostochnyh zemlyah Germanii, byvshey FRG - raboty Ejy Machikova, v Polishe esti svoy issledovateli, v Bolgariy govoryat o nalichiy takoy konstruksii. Eto chelovek, prisposobivshiysya k repressivnomu rejimu, ego osobennosti iymenno v etom zakluchaetsya, y eto proishodit cherez sistemy prisposobleniy, cherez ponijaishui adaptasii, oriyentasii na uprosheniye. Y samaya vajnaya zdesi harakteristika - eto dvoemysliye, poyavlenie takih struktur soznaniya, kotorye pozvolily kanalizirovati, perekluchiti davlenie gosudarstva na chto-to drugoe. Poetomu pravilinee bylo by nazvati takogo cheloveka «lukavyy rab»: ne prosto rabskosti, a igraishaya, demonstriruishaya loyalinosti. Eto uje ne iydeologicheskiy, ne mobilizasionnyy chelovek, kak pervoe pokolenie sovetskih ludey, a eto dovolino sinichnyi, besprinsipnyi, amoralinyy v znachiytelinoy stepeny chelovek, no blagodarya etomu - vyjivaishiy. Glavnaya ego harakteristika - eto ustanovka na vyjivaniye, poetomu eto dovolino gibkiy chelovek. On ne verit vlasti, hotya eto demonstriruet. On ozabochen toliko voprosamy vyjivaniya, blagopoluchiya svoey semiy y svoih blizkiyh, a vse ostalinoe ego malo volnuet.

Veronika Bode: A seychas nas jdet rubrika «Novye issledovaniya».

Diktor: Kak vy otnosiytesi k tomu, chto glav regionov vybirait ne jiyteli, a zakonodatelinye sobraniya po predstavlenii preziydenta Rossii? - takoy vopros zadaly rossiyanam sosiology Fonda «Obshestvennoe mneniye». Toliko 21% oproshennyh schitaet, chto eto horosho, y vdvoe bolishe - 40% - osenivait eto otrisatelino. Otmetiym, chto v iine 2005 goda sootnoshenie mneniy bylo 35% protiv 35-ti, to esti togda obshestvo eshe ne sformirovalo opredelennogo mneniya po etomu povodu. Lishi 24% respondentov polagait, chto esly by glavu ih regiona jiytely vybiraly napryamuy, to ony vybraly by nyneshnego rukovodiytelya. Pry etom 45% rossiyan uvereny, chto vybraly by drugogo cheloveka. Posledniy opros na etu temu byl proveden 26 iinya 2011 goda po vserossiyskoy reprezentativnoy vyborke sredy 3 tysyach chelovek v 64 regionah strany. Statisticheskaya pogreshnosti dannyh - ne bolee 3%. Zakazchik issledovaniya - administrasiya preziydenta Rossii. Na sayte FOMa eto issledovanie prokommentiroval glava Kirovskoy oblasty Nikita Belyh, sitirui: «Ya uveren, chto vozvrat k pryamym vyboram proizoydet. Eto lishi vopros vremeniy».

Veronika Bode: Irina, chto vy dumaete ob etom issledovaniy y ob etoy probleme?

Irina Karasuba: Ya dumai, chto vnachale u bolishinstva moiyh, kak Karamzin vyrajalsya, lubeznyh sootchichey byly nekotorye illuziy po povodu vertikali, sposobnosty vertikaly ustanoviti v strane poryadok, bezopasnosti, spravedlivosti, mojet byti, y eto rasprostranyalosi, v tom chisle, y na institut otmeny vybornosty gubernatorov. Kak nas uchily v sovetskoe vremya: praktika - kriyteriy istiny. Y ona pokazala, chto, navernoe, luchshe vse-taky ih vybirati, chem naznachati. Ya prositirui izvestnogo politologa Belkovskogo, kotoryy davno nashu ekonomiku nazyvaet «ekonomikoy ROZ» - raspiyl, otkat, zanos. A poskoliku ety mehanizmy toje shiroko izvestny, my prosto vidim v publichnom prostranstve, kak ony deystvuyt, to, ya dumay, ludy neglupye sdelaly sootvetstvuyshie umozaklucheniya. Prichinno-sledstvennye svyazy vse-taky v umah bolishinstva sootchichey rabotayt.

Veronika Bode: Lev Dmitriyevich, naskoliko ya ponimai, po dannym Levada-sentra, bolishinstvo rossiyan vystupait za pryamye vybory gubernatorov, prichem uje daleko ne pervyy god.

Lev Gudkov: Menya nemnojko nastorojily formulirovky voprosa, poetomu ony gorazdo bolee sglajennymy poluchilisi, chem u nas. Po nashim oprosam, s samogo nachala izmenenie v administrativnoy organizasiy vyzvalo rezkoe nedovolistvo ludey. Poskoliku ludy ponimali, chto u nih ne prosto otbirait nekotoroe effektivnoe pravo, no y vozmojnosti kontrolirovati regionalinui y mestnuy vlasti, sootvetstvenno, raspredelenie sredstv, y eto vpryamuy skazyvaetsya na situasiy v tom regione, gde ony jivut. Odno delo, kogda prisylait nachalinika, y on budet prodavlivati to, chto trebuet federalinaya vlasti, drugoe delo - chelovek, kotoryy vybran, y kotoryy v kakoy-to stepeny zavisit ot voly naseleniya. Y ludy eto prekrasno ponimait. Po nashim dannym, ot 60 do 66% vsegda vystupaly za vybornosti gubernatora, y pry demonstrativnoy ily iskrenney loyalinosty pervym lisam ety izmeneniya vstrechaly rezkoe neudovolistviye.

Veronika Bode: U nas esti zvonki. Mihaiyl, zdravstvuyte.

Slushateli: Zdravstvuyte. V sovetskoe vremya bylo takoe vyrajeniye: esly vy predpolagaete, chto vy platiyte, to my predpolagaem, chto my rabotaem. Kak eto vyrajenie povliyalo na dalineyshiy raspad y prochie negativnye yavleniya?

Lev Gudkov: Eto odna iz harakternyh osobennostey dvoemysliya. Ya napomnu, chto govorilosi tak: ony delayt viyd, chto ony nam platyat, a my delaem viyd, chto my rabotaem. Na etom vzaimodeystviy y stroilisi otnosheniya v pozdnee sovetskoe vremya, kogda massovyy terror priobrel tochechnyi, izbiratelinyy harakter, vlasty y naseleniya. Eto vzaimodeystvie proishodilo cherez demonstrasii loyalinosti, pokaznui gotovnosti podderjivati vlasti, golosovati, hoditi na demonstrasii, prinimati vse, chto vlasti delaet, y odnovremenno mojno bylo presledovati svoy sobstvennye interesy y pytatisya, esly uj nelizya nichego izmeniti, kak-to ujivatisya s etim - cherez korrupsii, sabotaj, italiyanskui zabastovku, halturu. Eto chrezvychayno vajnaya veshi. A sledstvie etogo - sistema prosto perestala razvivatisya, disfunksiy sistemy nakaplivalisi, poka ona prosto ne ruhnula po raznym prichinam. Tut y gonka voorujeniy, y neeffektivnosti proizvodstva, y nesposobnosti k tehnologicheskomu obnovlenii ily usvoenii novyh iydey, budi to v tehniyke, v sisteme informasii. My prosto ne voshly v novuy epohu, v kotoruy voshly drugie strany.

Irina Karasuba: Ya hochu napomniti davniy, zamechatelinyy lozung, kotoryy rodilsya eshe na stroiytelistve «Belomorkanala»: «Bez tufty y ammonala ne postroily b kanala».

Veronika Bode: Yakov iz Moskvy, zdravstvuyte.

Slushateli: Dobryy deni. Ya chelovek sovetskiy, y vse to sudiliyshe, kotoroe ustroily dva vashih gostya, ne iymeet ko mne lichno nikakogo otnosheniya. U menya net teh otrisatelinyh chert, o kotoryh govoryat vashy gosti. Ya gorjusi, chto ya - sovetskiy chelovek! Y rodiytely u menya byly normalinymy sovetskimy ludimi, y babushka s dedushkoy. IYmenno babushka s dedushkoy vynesly vsu tyajesti pobedy v Velikoy Otechestvennoy voyne. Da, mojno, konechno, govoriti o tom, chto napisal grajdanin Astafiev - «Proklyaty y ubity». No eto kak so stakanom: on mojet byti napolovinu polon ily napolovinu pust. Dlya Astafieva on vsegda pust. Mojno podhoditi toliko s odnoy tochky zreniya - s negativnoy. Eto bylo? Bylo. No eto - vypyachivanie otrisatelinyh storon. Nelizya govoriti tak odnoznachno. Y vy, na moy vzglyad, grajdanka vedushaya Veronika Bode, byly obyazany priglasiti cheloveka opponiruishego, istorika s levymy vzglyadamiy.

Veronika Bode: A ya ego y priglasila, on u menya seychas na telefonnoy linii. Yakov, eto - vy!
Irina, prokommentiruyte, pojaluysta, zvonok.

Irina Karasuba: Ya rodilasi v 60-m godu, moy papa rodilsya v 31-m godu. Dedushka moy pogib v 38-m godu. Y mne vsegda govorili, chto on pogib ot tuberkuleza. On byl shahterom na doneskoy shahte, nu, vot takaya professionalinaya shahterskaya bolezni. Y toliko v 89-m godu moy papa mne skazal, chto deda rasstrelyaly v turime v 38-m godu. Ya emu skazala: «Papa, a kak eto mojet byti?!». On skazal: «Ty y tak antisovetchisa. Razboltala by. Zachem tebe vse eto?». Y eto ocheni harakternaya cherta. Y ya nikak ne mogu soglasitisya s Yakovom po povodu togo, kakoy byl horoshiy sovetskiy chelovek. Eto, kak mne kajetsya, odna iz glavnyh bolezney nyneshnih dney. A chto znachit «istorik s levymy vzglyadamiy»? Istoriky mogut byti, konechno, s raznymy vzglyadami, no ya boisi, chto seychas te, kogo my schitaem istorikamy s levymy vzglyadami, ne sovsem istoriki, ony durnye propagandisty. Nu, nikakimy faktami, siframi, chem ugodno nelizya podtverditi tak nazyvaemye levye vzglyady, a osobenno v variante Vdovina, Borzenkova ily chego-to eshe v etom rode.

Veronika Bode: Nikolay Ivanovich iz Moskvy, zdravstvuyte.

Slushateli: Zdravstvuyte. Vashy sobesedniky zayavlyayt, chto nash narod jdet vsegda pomoshy ot gosudarstva, nadeetsya na nego, a sami, vrode by, sidyat, sloja ruki, y tak dalee. Togda dlya chego je nashy dedy y otsy sovershily Velikui Oktyabriskui sosialisticheskui revolusii? Navernoe, dlya togo chtoby byti pod zashitoy gosudarstva ot ekspluatatorov trudyashihsya. Poetomu my y nadeemsya.

Veronika Bode: Pohojee mnenie v soobsheniy na peydjer vyrajaet Yuriy Nikolaevich: «Sovetskie ludy ponimali, chto trudyashiyesya sovershily Velikui Oktyabriskui sosialisticheskui revolusii dlya togo, chtoby byti pod zashitoy sosialinogo gosudarstva protiv kapitalistov, pomeshikov y kulakov».

Lev Gudkov: Mne neinteresno sporiti s lozungami. Kakoy smysl?.. Mne kajetsya, chto zdesi gorazdo bolee interesnaya veshi proyavlyaetsya, kotoraya otnositsya neposredstvenno k konstruksiy cheloveka - eto sochetanie gordosty y chuvstva uniyjennosti. S odnoy storony, my gordimsya tem, chto sovetskiy chelovek. S drugoy storony, po nashim oprosam, te je ludy perejivait silineyshiy styd za sostoyanie nashey strany - bednosti, razruhi, uniyjennosti, proizvola administrativnogo. Eto odno y to je, toliko eto raznositsya po raznym polochkam soznaniya. Gordosti za voynu ily protivopostavlenie gnilomu Zapadu, kogda rechi iydet o simvolah, chego ne nahoditsya v sobstvennom opyte ludey. Y chuvstvo uniyjeniya ot povsednevnoy jizni. Eto ne raznye veshi, a eto odna struktura soznaniya. Ona y pozvolyaet perekluchati raznogo roda napryajeniya, kompleksy, travmy, nesovmestimye protivorechiya y blokirovati vozmojnosty rasionalizasii. Y eto ocheni vajnaya veshi, kotoraya prepyatstvuet osoznanii togo, kto my esti. Odin iz mehanizmov togo, chto chelovek sovetskiy - eto legko manipuliruemyy y malo izmenyaemyy chelovek, y iymenno blagodarya tomu, chto propaganda najimaet na odny knopki, a potom na drugiye. Slovo «sovok» rodilosi iznutri, ono ne privneseno, eto perevernutaya storona imperskoy, sovetskoy gordosty y velikoderjavnosti. Eto odno y to je.

Irina Karasuba: Ludy priyderjivaitsya togo prinsipa, chto seli opravdyvaet sredstva, chto dobro y zlo ne ocheni razlichaitsya, chto sposobstvuet imperiy - to y dobro. Y vse mify o Velikoy Oktyabriskoy sosialisticheskoy revolusiy (kotoruy yakoby sovershily vse trudyashiyesya) - Boga radi, po-moemu, my etu stansii davno proehali. Nu, stoliko za poslednie 25-30 let bylo opublikovano!.. Y to je samoe po voprosu o voyne. Poetomu y nujno, kak nash predshestvuyshiy zvonivshiy, sdelati nichto iz velikogo russkogo pisatelya Viktora Petrovicha Astafieva, kotoryy byl sovremennikom y ochevidsem (v otlichie ot zvonivshego Yakova), kotoryy sam vse eto proshel: my otvergnem sviydetelistva realinyh ludey, a budem pitatisya mifamy y illuziyami. Eto to, o chem Ahmatova ocheni horosho skazala v svoe vremya v ustnoy besede, a potom mnogie memuaristy za ney eto zapisyvali: «Kogda mne govoryat, chto Staliyn, konechno, byl zlodeem, no zato my vyigraly velikui voynu pod ego rukovodstvom, mne hochetsya skazati, chto eto ta je logika, kak skazati, chto chelovek byl ludoedom, no zato on horosho igraet na skripke». «Ludoed, igraishiy na skripke» iydet skvozi nashy uchebniky istorii, ocheni mnogie umy nashih slushateley. No togda kakovo nashe budushee? «Ludoed, igraishiy na skripke» budet vechno nashim nastoyashim y budushiym. Na chto my obrekaem sebya s takimy vzglyadami? Esly sebya ne jalko, to svoih detey...

Veronika Bode: Anna Sergeevna iz Moskvy, zdravstvuyte.

Slushateli: Zdravstvuyte. Dlya togo chtoby izuchati istorii ily sosiologii kakogo-to naroda, budi to nemsy vo vremya Gitlera, amerikansy vo vremya Obamy ily Trumena y tak dalee, nujno etot narod lubiti. Y ta metodologiya, kotorui ispolizuet vash istoriyk, sovershenno neverna. Y eto toje manipulyasiya soznaniyem. Vy seychas pytaetesi manipulirovati nashim soznaniyem!

Irina Karasuba: Anna Sergeevna, chem je ya manipuliruit vashim soznaniyem? Vse, chto ya govoru, - ya privoju kakiye-to sitaty, fakty...

Veronika Bode: Eto kto je eto zdesi, interesno, ne lubit rossiyskiy narod?

Irina Karasuba: A vot etogo ya prosto slyshati ne mogu! «Kto jiyvet bez pechaly y gneva, tot ne lubit Otchizny svoey». Skoliko mojno napominati pro Chaadaeva, Nekrasova, Shedrina? Ya nedavno perechitala «Istorii odnogo goroda». Da ego seychas by ubily za eto! Ya voobshe ne ponimai, kak on jiv ostalsya. Piesuh, kstati, 20 let nazad dopisal «Istorii goroda Glupova» do vremeny «perestroykiy», no nikto etogo ne zametiyl. Nu, konechno, ne na urovne Saltykova-Shedrina. Y kto by dalishe eto dopisal?

Veronika Bode: Vidimo, po mnenii Anny Sergeevny, lubovi oznachaet otsutstvie kritiki. Ya s ney ne soglasna.

Irina Karasuba: Byvaet materinskaya slepaya lubovi, kotoraya kalechit rebenka gorazdo bolishe, chem lubye kolonii, turimy y vse chto ugodno. Y takih priymerov massa.

Veronika Bode: Nataliya Mihaylovna iz Moskvy, zdravstvuyte.

Slushateli: Zdravstvuyte. Tysyachy let ludi, kak biologicheskiy vid homo sapiens, ne menyaitsya, no osoby otlichaitsya ocheni silino po vneshnemu vidu, fizicheski, umstvennym sposobnostyam. Plus uroveni obrazovaniya, kulitury. Myslyashih ludey ne bolee 10, maksimum 15%. A glubinnye interesy kajdogo individa shodny: jiti, lubiti, rabotati, rastiti detey. Pry kajdom povorote istoriy na poverhnosti podnimaitsya to odni, to drugiye. Zolotoy period nashey noveyshey istorii, ya schitai, - eto vlasti umnyh, intellektualinyh demokratov - Gaydara, Chubaysa, Kudrina, Kozyreva. Ih reformy-to deystvuyt do sih por. Marazm seychas krepchaet. A kakoy vyhod? Ya schitai, toliko svoboda vo vsem. Y togda umnaya nasiya rossiyan vozroditsya.

Veronika Bode: A seychas predlagaem vam rubriku «Opros Radio Svoboda». «Vidiyte ly vy shodstvo mejdu segodnyashney Rossiey y Sovetskim Soizom epohy «zastoya»?», - na vopros korrespondenta Radio Svoboda otvechait jiytely Saranska.

- Net, konechno. Ona stanovitsya vse huje y huje po sravnenii s Sovetskim Soizom epohy «zastoya». Epoha «zastoya» dlya nas byla - eto luchshee dlya rossiyan. Seychas my stanovimsya v hudshem variante perebora demokratiiy.

- Mne kajetsya, esti raznisa bolishaya.

- Konechno, napominaet. Ustroystvo Rossii, ya schitai, ostalosi kak v Sovetskom Soize, y metod upravleniya. Ya nadeisi, izmeneniya, demokratiya nastupyat kogda-nibudi, ya veru. A tak izmeneniy bolishih net.

- Ya schitai, chto nichego pohojego v period «zastoya» ne bylo. Seychas sushestvuet mnogopartiynosti, razvivaetsya malyy biznes, grajdanskoe obshestvo silinoe, a togda takogo ne nabludalosi.

- Nu, vy sravnili! Net nikakogo. IYdet chto-to k vozvratu kakomu-to, ya tak polagaIY, no eto veshy raznye absolutno.

- Shodstvo kakoe-to esti. Srok preziydentstva vse uvelichivaetsya y uvelichivaetsya. Mojet byti, uje skoro doydem do togo, chto ony budut pojiznennye ily budut snimati v sluchae tyajeloy bolezni, kak v sovetskie vremena, my znaem, nashy partiynye funksionery.

- Net, ya tak ne schitai. Eto sovershenno dva raznyh gosudarstva, ony daje nazyvaytsya po-raznomu. Izmenilosi nastoliko mnogo, vesi mir izmenilsya y nasha strana, chto vernutisya v proshloe prosto nelizya. Eto sovershenno drugaya strana.

- Da, vozmojno. No ya schitai, chto eto neploho, potomu chto vo vremena «zastoya» Sovetskiy Soyz byl moshnym gosudarstvom, kotorogo vse boyalisi, y jily my, mojno skazati, neploho, osnovnaya massa naseleniya. A seychas, skajem tak, jivut toliko nemnogiye, a ostalinye bedstvuiyt. Lichno ya nichego plohogo ne viju v tom, chto Rossiya budet pohoja na Sovetskiy Soyz, moshnuy derjavu, kotoruy by vse uvajaly y pobaivalisi.

- Net, konechno. V epohu «zastoya» ya poluchil vse, nachinaya ot raboty. A chto seychas proishodit - kak raz vse naoborot.

Veronika Bode: Lev Dmitriyevich, pojaluysta, vash kommentariy k etomu oprosu.

Lev Gudkov: Dovolino lubopytnye mneniya. Po nashim oprosam, bolishe poloviny schitait luchshim vremenem v HH veke - eto brejnevskiy «zastoy». No nikto ne hochet tuda vozvrashatisya. IYdet iydealizasiya sovetskogo proshlogo, no bez jelaniya restavrasiy ego. A eto znachiyt, chto iydealizasiya proshlogo slujit osnovaniyem dlya kriticheskoy osenky nastoyashego.

Irina Karasuba: U Stendalya byla fraza, kotorui ya ocheni lublu: «Ya obojau Napoleona vsey siloy svoego prezreniya k tem, kto priyshel emu na smenu». Eto takoy mehanizm, kogda my obojaem kogo-to za schet togo, chto my nenavidim kogo-to, kogo my segodnya vidiym.

Lev Gudkov: Mojno y tak skazati. Vajno, chto, vo-pervyh, zabyli, kak jilosi, a vo-vtoryh, ne hotyat vozvrashatisya.

Veronika Bode: Znachiyt, ne sovsem zabyli, raz ne hotyat vozvrashatisya!

Lev Gudkov: Tak eto y esti struktura dvoemysliya.

Irina Karasuba: A kuda-nibudi hotyat vozvrashatisya?

Lev Gudkov: Net. Net predstavleniya ny o budushem, ny ob istoriy y proshlom.
No vajno podcherknuti raznogolosisu mneniy, chto izmenilosi, chto ne izmenilosi. Skazati, chto my polnostiu ushly ot sovetskoy sistemy, nelizya. Ocheni mnogie instituty, y prejde vsego - instituty vlasti, obrazovaniya, suda, armii, FSB, ostalisi faktichesky bez izmeneniya, nesmotrya na to, chto vyvesky pomenyalisi. No esti sfery, gde izmeneniya ocheni znachiytelinye - ekonomika, massovaya kulitura, sistema informasii, potreblenie y tak dalee.

Veronika Bode: Nadejda Dmitriyevna iz Balashihi, zdravstvuyte.

Slushateli: Zdravstvuyte. Ya sovetskiy chelovek. Mayakovskiy skazal: «U sovetskih sobstvennaya gordosti: na burjuev smotrim svysoka». Neizvestno, chto seychas proishodit v Moskve so zdravoohraneniyem. Odnoznachno - pomogy sebe sam. Chem je my otlichaemsya ot togo, chto seychas proishodiyt? Ya by, konechno, prinyala to, chto seychas proishodiyt, no to, chto u nas tvoritsya v moskovskom zdravoohranenii, - eto katastrofa!

Irina Karasuba: Moya matushka ocheni dolgo bolela rakom, pochty 22 goda, s 5 polostnymy operasiyami, 13 rezeksiyamy y koagulyasiyami. Ya siydela s ney beskonechno vo vsyakih sovetskih bolinisah - to v Botkinskoy, to v Onkosentre na Kashirke. Ya ponimai, chto vse razvalilosi eshe bolishe, no korny etogo razvala v toy sisteme. Toje byla odna medisina - Chetvertoe upravleniye, drugaya - dlya vseh ostalinyh. Ya beskonechno rassovyvala kakiye-to vzyatki, byly beskonechnye burokraticheskie prepony. No zabyly kak-to... Lev Dmitriyevich, chto sluchilosi s nashimy ludimi? Chto, ony ne pomnyat, chto u nih bylo do 82-go goda?

Lev Gudkov: Zabyliy...

Irina Karasuba: Ily ne hotyat pomniti?

Lev Gudkov: Y ne hotyat pomniti. Y net mehanizma k uderjanii proshlogo - eto samoe glavnoe, net mehanizmov massovoy pamyatiy.
Kogda nasha slushatelinisa govorila o medisiyne, ona iymela v vidu gosudarstvennui sistemu, a naryadu s gosudarstvennoy segodnya voznikla strahovaya medisina y kommercheskaya. Y kak raz tam dlya teh, komu eto dostupno, a dostupno eto ne mnogiym, nikakih jalob net, serviys, obslujivaniye, diagnostika, apparatura tam takiye, kakih ya ne viydel v sovetskih bolinisah, y otnoshenie k bolinym sovershenno drugoe. Rasslaivaetsya vsya sistema. Davayte govoriti o tom, chto degradiruet. Degradiruet sovetskoe obslujivaniye, sovetskaya sistema.

Veronika Bode: Vladimir iz Voroneja, zdravstvuyte.

Slushateli: Zdravstvuyte. Ya uviydel nekotoroe protivorechie v terminologii. Esly chelovek 60 let krichit «Ura - Stalinu!», a drugoy krichal snachala «Ura - Stalinu!», potom Hrushevu, Brejnevu, Gorbachevu, Elisinu, Putinu y tak dalee, kogo iz nih vasha sobesednisa, kotoraya proiznosila slovo «manipuliruemye», schitaet manipuliruemymiy?

Veronika Bode: Eto slovo proiznosila nasha slushatelinisa.

Irina Karasuba: Tehnologiy manipulyasiy chelovekom nastoliko drevniye, y ya eto viju vezde, vkluchaya, napriymer, rodnuiy mne Russkuiy pravoslavnuiy serkovi, kogda svyashennik ily duhovnyy popechiyteli obshiny zanyat tem, chtoby dokazati svoim chadam, kak ony gluboko vinovaty v etom y v tom, sozdati u cheloveka kompleks viny, a potom im verteti, kak on hochet. Poetomu mne kajetsya, chto to, o chem nash slushateli seychas govoriyl, - eto nadumano, chto svoditsya k tomu, chto pravee vsego tot, kotoryy govoriyl, chto Stalin vsegda prav. Y vsegda my svodim vse k Stalinu, y eto prosto diagnoz kakoy-to - Staliyn.

Veronika Bode: Lev Dmitriyevich, putem vashego issledovaniya mnogoletnego, kak ya ponimai, vy vyyasnili, chto mnogie cherty sovetskogo cheloveka nikuda ne ushli, bolee togo, ony vosproizvodyatsya v molodyh pokoleniyah. Kakovy sosialinye posledstviya takoy situasiiy?

Lev Gudkov: Konservasiya sistemy, ne razvitiye, a razlojenie ee medlennoe, ocheni boleznennoe, ocheni dolgoe. Ya dumai, chto etot chelovek budet vosproizvoditisya eshe, po krayney mere, dva pokoleniya v teh ily inyh aspektah. Konechno, yarkosti ily konsentrirovannosti chert slabeet s kajdym pokoleniyem, no vsya konstruksiya v toy ily inoy stepeny sohranyaetsya. Y ona budet sohranyatisya, poskoliku neizmenny instituty - sistema obrazovaniya, sistema vlasti. Y net elity, kotoraya mogla by dati vse-taky avtoriytetnyy diagnoz nyneshney situasii, kotoryy byl by prinyat obshestvom. V znachiytelinoy stepeny obshestvo ne hochet priznavati eto polojeniye, ne hochet viydeti samo sebya.

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24332717.html