Eks-premier-ministr Kazahstana  hochet, chtoby delo «eks-zyatya Kazahstana» stalo presedentom y urokom dlya strany
Naibolee izvestnyy na  Zapade deyateli demokraticheskoy oppozisiy Sentralinoy Azii, byvshiy premier-ministr  Kazahstana Akejan Kajegelidin v sentyabre 2001 goda byl zaochno osujden v  Kazahstane y prigovoren k 10 godam liysheniya svobody. A letom 2002 goda  Evroparlament vruchil emu v Strasburge «Pasport svobody», vydavaemyy priznannym  inakomyslyashiym, presleduemym po politicheskim motivam v ih stranah. Seychas drugoy  begles iz Kazahstana, Rahat Aliyev, dobivaetsya ot Zapada, chtoby y ego priznaly v  podobnom kachestve. A Akejan Kajegelidiyn   - rozyska Aliyeva sovmestnymy usiliyamy Evrosoyza y provedeniya v otnoshenii  nego spravedlivogo suda. Svyazano ly eto s lichnymy motivami, ily tut vopros  gosudarstvennogo znacheniya? Ob etom y o mnogom drugom Akejan Kajegelidiyn  rassujdaet v ekskluzivnom interviu «Novoy gazete» - Kazahstan».

Vitaliy Volkov: Akejan Magjanovich, za gody nezavisimosty Kazahstan  priblizilsya k obshemirovym tendensiyam ily otdalilsya ot niyh?

Eks-premier-ministr Kazahstana  hochet, chtoby delo «eks-zyatya Kazahstana» stalo presedentom y urokom dlya strany
Naibolee izvestnyy na  Zapade deyateli demokraticheskoy oppozisiy Sentralinoy Azii, byvshiy premier-ministr  Kazahstana Akejan Kajegelidin v sentyabre 2001 goda byl zaochno osujden v  Kazahstane y prigovoren k 10 godam liysheniya svobody. A letom 2002 goda  Evroparlament vruchil emu v Strasburge «Pasport svobody», vydavaemyy priznannym  inakomyslyashiym, presleduemym po politicheskim motivam v ih stranah. Seychas drugoy  begles iz Kazahstana, Rahat Aliyev, dobivaetsya ot Zapada, chtoby y ego priznaly v  podobnom kachestve. A Akejan Kajegelidiyn   - rozyska Aliyeva sovmestnymy usiliyamy Evrosoyza y provedeniya v otnoshenii  nego spravedlivogo suda. Svyazano ly eto s lichnymy motivami, ily tut vopros  gosudarstvennogo znacheniya? Ob etom y o mnogom drugom Akejan Kajegelidiyn  rassujdaet v ekskluzivnom interviu «Novoy gazete» - Kazahstan».

Vitaliy Volkov: Akejan Magjanovich, za gody nezavisimosty Kazahstan  priblizilsya k obshemirovym tendensiyam ily otdalilsya ot niyh?

Akejan  Kajegelidiyn: Ya ne mogu skazati, chto Kazahstan sovsem ne  dvigaetsya. Posle togo, kak 20 let nazad my poluchily nezavisimosti, vnovi seli  na starui konyashku, kotoroy byla Kazahskaya SSR, y dvinulisi v sovershenno novoe  mesto. Eto mesto dlya vseh kazahstansev predstavlyalosi bolishim y svetlym, gde  vsem hvatit prostranstva y vse poluchat ravnye usloviya. Na kone bylo dva  vsadnika: vperedy Nursultan Abiyshevich y Narod szadi. My mogly iyz-za ego plecha  vremya ot vremeny sprashivati, kuda on edet. On togda dostatochno napryamui s nami  obshalsya y govoriyl, kuda my dviyjemsya. Za 20 let vse silino izmenilosi. Vsadnikov  stalo troe: Nursultan Abiyshevich - on tam je ostalsya, szady - narod, y eshe odiyn  mejdu nimy - eto burokratiya. Narod tryasetsya bliyje k hvostu, y dokrichatisya do  vedushego vsadnika ne mojet. Vse cherez tretiego vsadnika. Tak chto kuda-to my  dviyjemsya, toliko esly prejde vse dumali, chto k odnoy obshey seli, to teperi u  raznyh vsadnikov sely raznye. Neskoliko uspokaivaet to, chto my hotim dvigatisya  v storonu sivilizovannogo obshestva. Tut igraet roli nashe sovetskoe proshloe i  bolishoy sosed, kotoryi, pry vsem, chto tam proishodiyt, yavlyaetsya stranoy  zapadnogo obraza jizni. My dostigly menishego, chem mogli, chto-to poteryali, no  chto-to priobreli. My sohranily territorialinui selostnosti y gosudarstvennosti.  Nikto v miyre ne somnevaetsya poka, chto my esti samostoyatelinaya edinisa. Kogda  bolisheviky otprazdnovaly 20 let svoego prihoda k vlasti, nachalisi totalinye  chistki, rasstrely y to, chto do sih por okazyvaet vliyanie na vse razvitie Rossii  - stalinshina. Seychas vopros, kuda my poydem dalishe: spotykayasi, no vse je tuda,  kuda shli, ily je povernem vspyati, ne day bog.

V.V.: No mir toje ne stoyal na  meste, y seychas nahoditsya v rasteryannosti. To, chto pyati let nazad kazalosi  ochevidnym - napriymer, oriyentasiya na postoyannyy ekonomicheskiy rost, teperi  peredovymy mysliytelyamy osenivaetsya kak nekiy tupikovyy puti. Ne budet ly tak,  chto Kazahstan, toropyasi za „vsem progressivnym chelovechestvom", proskochit tot  povorot, kotoryy sovershit miyr?

A.K.: Plusom togo, chto proishodilo 20 let y proishodit seychas, yavlyaetsya to,  chto my - chasti globalinogo mira, y uje ne mojem daje pry bolishom jelaniy ot  nego otgoroditisya. Zdesi esti nadejda, chto sposobnosti globalinogo mira k  kommunikasiy menyaet vse strany, popadayshie v ego sferu (napriymer, menyaet  ogromnyy Kitay, gde stalo pochty 300 millionov polizovateley interneta). Eto  vselyaet nadejdu, chto my budem dvigatisya dinamichno. Vopros v tom, kak my budem  reagirovati na vyzovy. Kak okazalosi, daje nalichie prirodnyh resursov i  dostavshayasya v nasledstvo ot prejnego stroya industriya ne vyruchait nas po raznym  prichinam, v tom chisle v silu ogromnoy korrupsiy y povalinogo vorovstva v  krupnyh kompaniyah. Sredstv, poluchaemyh ot prodajy resursov, okazyvaetsya  nedostatochno. My nujdaemsya v modernizasii. My doljny ne prosto pereliysevati, a  izmeniti strukturu ekonomiki, esly hotim jiti hotya by normalino. Parovoz  bolishoy Evropy - Germaniya, a ne, napriymer, Angliya. Pochemu? Potomu chto Germaniya  sohranila svoi industrii. Pry etom ona importiruet prirodnye resursy. U nas, v  otlichie ot sosedey, iymeiytsya bolishie preimushestva dlya takogo puti, no vopros v  tom, sumeet ly politicheskaya elita strany soobraziti, kak ispolizovati iymeiyshiysya  avansovyy zapas. I, nakones, u nas govoryat o nekoem pervom kriziyse, o vtorom  kriziyse. Net iyh. Nachinaya s etogo tysyacheletiya my nahodimsya v stadii  permanentnogo politicheskogo, ekonomicheskogo, sosialinogo y filosofskogo  krizisa. Y ne toliko v Kazahstane. Mir nakachan ojidaniyamy y jdet peremen. On  jdet peremen v svyazy s vyboramy v SShA, v svyazy s vyboramy vo Fransii. Kazalosi  by, FRG normalino jiyvet, no tam toje jdut peremen. Yaponiya vzyalasi za modernizasii,  y ot nee jdut peremen. Pry teh je politicheskih igrokah ne mojet oboytisi bez  peremen y Rossiya. Jdut novyh iydey ot Kitaya, jdut peremen ot Indii. Arabskiy miyr  perelojil na vtorui polku y prikryl nebolishoy shtorkoy iydeiy islamskogo  fundamentalizma. Ludy tam prosto hotyat jiti dostoyno. Im bolishe ne nujna  stabilinosti vlasti. Y vperedy etih dviyjeniy - molodeji. V Kazahstane nelizya ne  uchityvati novye vyzovy.

V.V.: Kakoy  glavnyy vyzov stoit pered Kazahstanom?

A.K.: Nenavistnaya y ne opravdyvayshaya sebya voyna v Afganistane, konechno,  zakonchitsya vyvodom ottuda voysk koalisii. No kto priydet vmesto niyh, chto tam  budet proishoditi? Ne povtoritsya ly istoriya, proizoshedshaya posle vyvoda  sovetskih voysk? Y kak my budem s etim jiti? U Kazahstana glavnye vyzovy seychas  ne na vostoke y ne na zapade. Ony na yuge. No obshestvo nado k etomu podgotoviti,  podgotoviti ekonomicheskiy potensial, pravilino vybrati strategicheskih partnerov  y soyznikov.

V.V.: Seychas  Vy nahodiytesi v Brussele v svyazy s tak nazyvaemym «delom Aliyeva». Ego poyavleniye  v Evrope - eto toje odno iz sledstviy globalizasii, o kotoroy Vy govoriliy.  Kogda Vy, byvshiy premier-ministr Kazahstana, priyehaly iz svoey strany v Evropu  v kachestve bejensa, eto byl iskluchiytelinyy sluchay, chto bylo otmecheno vrucheniyem  «Pasporta svobody». Teperi v Evrope nahodyatsya neskoliko figur, presleduemyh v  respubliyke organamy yustisiy y pozisioniruishih sebya na Zapade v kachestve  serieznyh reformatorov y oppozisionerov. Chto znachit «delo Aliyeva» dlya Vas y dlya  Kazahstana?

A.K.: Ya uje govoril v interviu „Nemeskoy Volne" na proshedshey nedele, chto v  Evrope u Aliyeva davno podgotovlennye pozisiy y ekonomicheskie interesy. Krome  togo, on iymel vse osnovaniya polagati, chto reputasiya kazahstanskoy yustisii  vesima podmochena, y na etom osnovaniy ego otsuda ne ekstradiruit. Vedi on sam  sdelal ocheni mnogoe, chtoby v Kazahstane zakon nachaly ispolizovati kak kastet.  To, chto deyatelinosti samogo Aliyeva iymeet k etomu samoe neposredstvennoe  otnosheniye, mojno legko proslediti, podnyav arhiyv. Tam vidno, kakim obrazom  menyalosi administrativnoe pravo, kak menyalisi prosessualinye normy. Tak chto emu  ly ne znati, chto ego ne jdet v RK svobodnyy y spravedlivyy sud. S drugoy  storony, v Evrope eshe ne bylo takogo bejensa iz SNG, kak Rahat Aliyev. Eto  byvshiy vysokopostavlennyy chinovnik s nezauryadnoy y mnogostoronney kriminalinoy  energiey.

No seychas v  prosess vstupily jertvy Rahata Aliyeva, chiy prava on narushiyl, nahodyasi vo  vlasti. Poka on ne osujden v Evrope, v ego otnosheniy zdesi deystvuet prezumpsiya  nevinovnosti. No esti ludi, kotorye obvinyait ego v soversheniy samyh strashnyh  prestupleniy. Ety ludy jivut v ES y ispolizuit seychas vse pravovye mehanizmy,  chtoby pokazati, kem na samom dele yavlyaetsya gospodin Aliyev. No chtoby vozbuditi  ugolovnoe delo v Evrope, trebuitsya ogromnye usiliya. V to je vremya y u Aliyeva  esti shans v nezavisimom sude v luboy evropeyskoy strane dokazati svoy  nevinovnosti. Poka on ne obviynen sudom, on nevinoven.

V.V.: SMI  napisali, chto Vy priyehaly v Brusseli, politicheskui stolisu Evrosoiza, chtoby  podati svoy isk na Rahata Aliyeva. Eto tak?

A.K.: Ya ponimai, s chem svyazana eta oshibka. Ona iydet ot predstavleniya, chto  mojno poyty pojalovatisya vo vlasti, y budet vozbujdeno delo. V Evrope delo  obstoit inache. Brusseli, k schastiu ludey, projivaishih zdesi, ne mojet prosto  diktovati toy ily inoy strane, kak postupati ee organam yustisii. U kajdoy  strany svoya yustisiya. Ya eshe ne podal isk, poskoliku ne opredelilsya s yurisdiyk-siey.  Na Malite ly podavati isk, v Vene ily v drugoy strane ES, gde Aliyev nahoditsya. Mne nujno, chtoby Brusseli pomog otvetiti na  etot vopros. My jdem otveta ot malitiyskih vlastey, nahoditsya on u niyh, y esli  da, to v kakom statuse. Esly je ony soobshayt, chto on tam ne nahoditsya, to my -  v dannom sluchae ya iymeiy v vidu advokatov Petra Afanasenko y Satjana Ibraeva -  govorim avstriyskim vlastyam, chto ih informasiya o prebyvaniy Aliyeva na Malite ne  tochna, y poskoliku Avstriya pervaya strana, kotoraya prinyala Aliyeva, ona doljna  obiyaviti Aliyeva v rozysk. Ego iskati - obyazannosti organov vlasti, a ne chastnyh  liys. Estestvenno, ya ne zabyvaiy, chto iyz-za inspirirovannyh im del ya byl nespravedlivo  osujden! Ya hochu toje vosstanoviti spravedlivosti y ishu dlya etogo yurisdiksii v  Evrope, poskoliku sam gospodin Aliyev zdesi.

«Pasport  svobody», o kotorom Vy upomyanuli, daet mne pravo v luboe nujnoe vremya  obrashatisya v evropeyskie instituty za politicheskoy ily yuridicheskoy pomoshiu. Ya  hochu obratiti vnimanie pravovyh organov Evropy na to, chto gospodin Aliyev v  nezavisimom sude doljen ily otstoyati svoy nevinovnosti, ily ponesty nakazanie -  esly sud priznaet ego vinovnym v prestupleniyah, sovershennyh v Kazahstane.  Strany ES prinyaly na sebya obyazatelistva po poisku teh liys, kotorye pryamo obvinyaitsya  v soversheniy prestupleniy protiv chelovechnosti, a iymenno v etom ego obvinyait  neskoliko jertv.

V.V.:  Svyazana ly Vasha aktivnosti v „dele Aliyeva" s zabotoy o tom, chto etot chelovek  mojet byti ispolizovan dlya raskachky situasiy v Kazahstane, obshie priznaki  kotoroy my uje nabludaem po seloy volne teraktov y po inym razlichnym priznakam?

A.K.: Slojnyy vopros y politicheski, y yuridicheski. Bolishie denigi, s tochki  zreniya raskachky situasii, iskluchiytelino vajny, esly esti motiv y esti  stremleniye. V malenikoy strane, takoy kak Kirgiziya, gde vse skonsentrirovano v  odnoy stoliyse, raskachka mojet proizoyty bez bolishih deneg. No v takih bolishiyh  stranah, kak Kazahstan, bez nih nepoliticheskie instrumenty smesheniya vlasti  nevozmojny. No eto teoriya. Faktov u menya net. Moy politicheskiy interes v «dele  Aliyeva» sostoit v tom, chtoby Aliyev poluchil doljnui osenku za realinye deystviya,  a ne za pridumannye, y chtoby eto stalo presedentom y urokom dlya strany: nelizya  narushati konstitusii, nelizya narushati prava grajdan, potomu chto otvet,  rasplata, ranishe ily pozje priydet. Pravosudie mojet nastignuti lubogo cheloveka  y vne predelov strany. Mir izmenilsya.

V.V.: Esti  osnovaniya govoriti o tom, chto Rahat Aliyev svyazan s semiey Horani, predstaviyteli  kotoroy seychas vedut protiv Astany prosessy v Anglii, Fransiy y SShA, y sam  Aliyev vystupaet na nih sviydetelem v ih polizu. V svoi ocheredi, v SMY prejde  govorilosi o pryamoy svyazi, kotorui Horany iymely s arabskimy terroristicheskimi  organizasiyami. Kak Vy prokommentiruete ety obstoyatelistva?

A.K.: Mne ne izvestno o bratiyah Horany absolutno nichego, krome togo, chto ya  viju iz dokumentov Vysokogo suda v Londone, arbitrajnogo suda v Niu-Yorke i  kommercheskogo suda pry Vsemirnom banke v Pariyje. Po sviydetelistvam, kotorye v  etih sudah dal Rahat Aliyev, sleduet, chto ony byly uspeshnymy biznesmenamy v  Kazahstane. Ya v etom gluboko somnevaysi. Ya ne pomnu v spiske uspeshnyh  kazahstanskih biznesmenov ih familiy. Vprochem, ya samogo Aliyeva takje ne schitai  uspeshnym biznesmenom. Po materialam etih sudov vidno, chto Aliyev propustil v  shkole jizny urok pod nazvaniyem „kak jiti v svobodnom obshestve". Ego pokazaniya v  etih sudah polny lji. Odnako faktov, kotorye govorily by o svyazy etih lis s  terroristami, u menya na rukah net. No esly jurnalisty smotryat v etu storonu,  vozmojno, eto ne liysheno smysla.

V.V.: Vash  resept ogranicheniya korrupsiiy?

A.K.:Resept prostoy. Nevolino vernusi k Rahatu Aliyevu. On prodvigalsya  naverh, k  vlasti, s opredelennoy seliu.  On znal, chto do 2000 goda emu tam mesta net, no odnajdy ono mojet naytisi.  Prichem on ne sobiralsya ispolizovati obychnye politicheskie instrumenty. On  prodvigal «svoih ludey». U menya esti jivye sviydetely togo, chto on y menya  staralsya prisposobiti k takoy roli. No so mnoy ne vyshlo. Ya rabotal s  Nursultanom Nazarbaevym, y seychas mogu skazati, chto u nas mnogoe poluchalosi.  Byla tyajeleyshaya zadacha pravilino razvestisi s SSSR, ne possorivshisi. A razvod -  eto strashnaya veshi. Eto byla slojneyshaya zadacha, prosto seychas ob etom uje malo  kto pomniyt. Y tut ocheni meshaly ludi, kotorye staralisi sdelati iyz  praviytelistvennyh chinovnikov marionetok. Aliyevu eto udalosi. Napriymer,  stoprosentnoy marionetkoy byl glava KNB Musaev. Uvy, byly marionetky y sredi  chlenov praviytelistva. Y v 1998 godu emu udalosi nachati demontaj sperva ekonomicheskiyh,  a zatem politicheskih svobod. Sdelano eto bylo ponachalu putem izmeneniya  kommercheskogo prava, zakona o liysenzirovaniy y tak dalee. Rezulitat naliso. K  chemu ya eto govoru: pervyy resept - neobhodimo po vozmojnosty vytashiti  burokratii iz povsednevnoy jizni. Menishe razreshiytelinyh prav, bolishe yavochnyh.  Sledstvie - menishe korrupsii. Vtoroy resept zvuchit prosto: usiliti zakon.  Tretiy - neobhodim nezavisimyy sud y neobhodimo razvesty sledstvie s  prokuraturoy. Ne mojet odin y tot je institut y rassledovati, y nadzirati.  Chetvertyy resept - eto grajdane y ih jelanie oberegati svoy svobody. Vsegda  budut nahoditisya ludi, kotorye budut provosirovati ispolniytelinuiy vlasti na zloupotrebleniya  y na popytky otnyati polnomochiya u predstaviytelinoy vlasti. Chtoby  etogo ne proishodilo, nujen sepnoy pes narodovlastiya - pressa. Nujny  deystviytelino nezavisimye gazety. Ploho, kogda gazeta ily radiostansiya  provlastnaya. No nichem ne luchshe, esly ona toliko oppozisionnaya. Jurnalistam  ocheni tyajelo. Nachinaetsya samosenzura, senzura redaktora, senzura vladelisa.  Nauchimsya oberegati dostoinstvo y svobody - togda u nas budet otvetstvennaya  vlasti.

V.V.:  Parlament Kazahstana raspushen. U demokraticheskoy oppozisiy esti shans popasti v  sostav novogo parlamenta y rady chego?

A.K.: Oppozisiya hochet poluchiti tribunu, no esti ly u nee shans - trudno  skazati. Samaya bolishaya problema oppozisiy v Kazahstane byla y ostaetsya v  gotovnosty obedinitisya. Osobenno vvidu elektoralinyh prosessov. U Ablyazova  esti resursy, on mog by podskazati svoim storonnikam, partiy «Alga», «Narodnomu  frontu», poyty na obediynenie s drugimi. Slova v etom napravleniy byly skazany.  Odnako za slovamy ne posledovalo deystviy. No, v konse konsov, chto oppozisiya!  Daje provlastnye partiy v parlamente - eto je ne inostransy, eto kazahstansy!  Ony ne mogut ne viydeti, chto proishodit v strane, y ne mogut postoyanno zakryvati  na eto glaza. Ya uveren, chto daje v «Nur Otan», kak v svoe vremya v KPSS, zreet  reformatorskoe krylo. U menya takje esti oshusheniye, chto preziydent nameren  predlojiti narodu nechto novoe. Hotya gadati ne hochu. No to, chto mir beremenen  ojidaniyamy chego-to novogo, vne zavisimosty ot sistemy, eto tochno.

V.V.:  Naibolishui aktivnosti v Sentralinoy Aziy seychas proyavlyaet uzbekskaya oppozisiya.  Sozdana novaya organizasiya NDU, programma y deystviya kotoroy vseriez obespokoili  okrujenie Karimova. No NDU, hoti y ne afishiruya eto, v znachiytelinoy mere  opiraetsya na dostatochno reshiytelinye islamskie nastroeniya. Mojno ly iz etogo delati  vyvod, chto oppozisiya v Sentralinoy Azii, na fone razocharovaniya v demokratizasii  „po-zapadnomu" v Afganistane, bez privlecheniya „islamskogo faktora" iymeet  segodnya malo shansov na uspeh?

A.K.:Dlya togo chtoby kulitivirovati kakoy-to puti razvitiya, zapadnyy ili  kakoy-to drugoy, neobhodimo, chtoby obshestvo sushestvovalo v usloviyah svobodnoy  kommunikasii. Razlichiya mejdu Uzbekistanom y Kazahstanom v tom, chto y my, y oni  vrode by jiyvem v skorovarke, no v Kazahstane preziydentu udaetsya vremya ot  vremeny otkryvati kryshku. U nas vse kipiyt, no kryshka ne zakruchena. Obshestvo  drugoe. V Uzbekistane islamskiy faktor vsegda dremal y teperi prosnulsya v silu  skuchennosty ludey v oazisah y gorodah. U menya oshusheniye, chto Uzbekistan mojet  povtoriti puti Pakistana. Eto budet vyveska svetskoy vlasti, opiraisheysya na shtykiy,  pry ogromnom vliyaniy duhovenstva na obshestvo. Etot balans, esly ony sumeyt ego  soblusti, stanet formuloy jizny etoy strany. Drugogo puty ya tam ne viju.  Zapadnye sennosty prohodyat tuda s bolishim trudom. A propovedniki, kotorye govoryat,  chto zapadnaya demokratiya prognila, y predlagayt islamskui demokratii, gde vse  ravny y net bogatyh, faktichesky predlagayt skazku, kotoroy 2000 let. No ludi  prodoljait ey veriti. Takoy je puti vozmojen v Tadjikistane. No ocheni mnogoe  budet zaviyseti ot togo, chto budet posle vyvoda voysk koalisiy iz Afganistana.  Ocheni mnogoe budet tam reshatisya.

http://www.novgaz.com