Экс-премьер-министр Казахстана  хочет, чтобы дело «экс-зятя Казахстана» стало прецедентом и уроком для страны
Наиболее известный на  Западе деятель демократической оппозиции Центральной Азии, бывший премьер-министр  Казахстана Акежан Кажегельдин в сентябре 2001 года был заочно осужден в  Казахстане и приговорен к 10 годам лишения свободы. А летом 2002 года  Европарламент вручил ему в Страсбурге «Паспорт свободы», выдаваемый признанным  инакомыслящим, преследуемым по политическим мотивам в их странах. Сейчас другой  беглец из Казахстана, Рахат Алиев, добивается от Запада, чтобы и его признали в  подобном качестве. А Акежан Кажегельдин   - розыска Алиева совместными усилиями Евросоюза и проведения в отношении  него справедливого суда. Связано ли это с личными мотивами, или тут вопрос  государственного значения? Об этом и о многом другом Акежан Кажегельдин  рассуждает в эксклюзивном интервью «Новой газете» - Казахстан».

Виталий Волков: Акежан Магжанович, за годы независимости Казахстан  приблизился к общемировым тенденциям или отдалился от них?

Экс-премьер-министр Казахстана  хочет, чтобы дело «экс-зятя Казахстана» стало прецедентом и уроком для страны
Наиболее известный на  Западе деятель демократической оппозиции Центральной Азии, бывший премьер-министр  Казахстана Акежан Кажегельдин в сентябре 2001 года был заочно осужден в  Казахстане и приговорен к 10 годам лишения свободы. А летом 2002 года  Европарламент вручил ему в Страсбурге «Паспорт свободы», выдаваемый признанным  инакомыслящим, преследуемым по политическим мотивам в их странах. Сейчас другой  беглец из Казахстана, Рахат Алиев, добивается от Запада, чтобы и его признали в  подобном качестве. А Акежан Кажегельдин   - розыска Алиева совместными усилиями Евросоюза и проведения в отношении  него справедливого суда. Связано ли это с личными мотивами, или тут вопрос  государственного значения? Об этом и о многом другом Акежан Кажегельдин  рассуждает в эксклюзивном интервью «Новой газете» - Казахстан».

Виталий Волков: Акежан Магжанович, за годы независимости Казахстан  приблизился к общемировым тенденциям или отдалился от них?

Акежан  Кажегельдин: Я не могу сказать, что Казахстан совсем не  двигается. После того, как 20 лет назад мы получили независимость, вновь сели  на старую коняшку, которой была Казахская ССР, и двинулись в совершенно новое  место. Это место для всех казахстанцев представлялось большим и светлым, где  всем хватит пространства и все получат равные условия. На коне было два  всадника: впереди Нурсултан Абишевич и Народ сзади. Мы могли из-за его плеча  время от времени спрашивать, куда он едет. Он тогда достаточно напрямую с нами  общался и говорил, куда мы движемся. За 20 лет все сильно изменилось. Всадников  стало трое: Нурсултан Абишевич - он там же остался, сзади - народ, и еще один  между ними - это бюрократия. Народ трясется ближе к хвосту, и докричаться до  ведущего всадника не может. Все через третьего всадника. Так что куда-то мы  движемся, только если прежде все думали, что к одной общей цели, то теперь у  разных всадников цели разные. Несколько успокаивает то, что мы хотим двигаться  в сторону цивилизованного общества. Тут играет роль наше советское прошлое и  большой сосед, который, при всем, что там происходит, является страной  западного образа жизни. Мы достигли меньшего, чем могли, что-то потеряли, но  что-то приобрели. Мы сохранили территориальную целостность и государственность.  Никто в мире не сомневается пока, что мы есть самостоятельная единица. Когда  большевики отпраздновали 20 лет своего прихода к власти, начались тотальные  чистки, расстрелы и то, что до сих пор оказывает влияние на все развитие России  - сталинщина. Сейчас вопрос, куда мы пойдем дальше: спотыкаясь, но все же туда,  куда шли, или же повернем вспять, не дай бог.

В.В.: Но мир тоже не стоял на  месте, и сейчас находится в растерянности. То, что пять лет назад казалось  очевидным - например, ориентация на постоянный экономический рост, теперь  передовыми мыслителями оценивается как некий тупиковый путь. Не будет ли так,  что Казахстан, торопясь за „всем прогрессивным человечеством", проскочит тот  поворот, который совершит мир?

А.К.: Плюсом того, что происходило 20 лет и происходит сейчас, является то,  что мы - часть глобального мира, и уже не можем даже при большом желании от  него отгородиться. Здесь есть надежда, что способность глобального мира к  коммуникации меняет все страны, попадающие в его сферу (например, меняет  огромный Китай, где стало почти 300 миллионов пользователей интернета). Это  вселяет надежду, что мы будем двигаться динамично. Вопрос в том, как мы будем  реагировать на вызовы. Как оказалось, даже наличие природных ресурсов и  доставшаяся в наследство от прежнего строя индустрия не выручают нас по разным  причинам, в том числе в силу огромной коррупции и повального воровства в  крупных компаниях. Средств, получаемых от продажи ресурсов, оказывается  недостаточно. Мы нуждаемся в модернизации. Мы должны не просто перелицевать, а  изменить структуру экономики, если хотим жить хотя бы нормально. Паровоз  большой Европы - Германия, а не, например, Англия. Почему? Потому что Германия  сохранила свою индустрию. При этом она импортирует природные ресурсы. У нас, в  отличие от соседей, имеются большие преимущества для такого пути, но вопрос в  том, сумеет ли политическая элита страны сообразить, как использовать имеющийся  авансовый запас. И, наконец, у нас говорят о некоем первом кризисе, о втором  кризисе. Нет их. Начиная с этого тысячелетия мы находимся в стадии  перманентного политического, экономического, социального и философского  кризиса. И не только в Казахстане. Мир накачан ожиданиями и ждет перемен. Он  ждет перемен в связи с выборами в США, в связи с выборами во Франции. Казалось  бы, ФРГ нормально живет, но там тоже ждут перемен. Япония взялась за модернизацию,  и от нее ждут перемен. При тех же политических игроках не может обойтись без  перемен и Россия. Ждут новых идей от Китая, ждут перемен от Индии. Арабский мир  переложил на вторую полку и прикрыл небольшой шторкой идею исламского  фундаментализма. Люди там просто хотят жить достойно. Им больше не нужна  стабильность власти. И впереди этих движений - молодежь. В Казахстане нельзя не  учитывать новые вызовы.

В.В.: Какой  главный вызов стоит перед Казахстаном?

А.К.: Ненавистная и не оправдывающая себя война в Афганистане, конечно,  закончится выводом оттуда войск коалиции. Но кто придет вместо них, что там  будет происходить? Не повторится ли история, произошедшая после вывода  советских войск? И как мы будем с этим жить? У Казахстана главные вызовы сейчас  не на востоке и не на западе. Они на юге. Но общество надо к этому подготовить,  подготовить экономический потенциал, правильно выбрать стратегических партнеров  и союзников.

В.В.: Сейчас  Вы находитесь в Брюсселе в связи с так называемым «делом Алиева». Его появление  в Европе - это тоже одно из следствий глобализации, о которой Вы говорили.  Когда Вы, бывший премьер-министр Казахстана, приехали из своей страны в Европу  в качестве беженца, это был исключительный случай, что было отмечено вручением  «Паспорта свободы». Теперь в Европе находятся несколько фигур, преследуемых в  республике органами юстиции и позиционирующих себя на Западе в качестве  серьезных реформаторов и оппозиционеров. Что значит «дело Алиева» для Вас и для  Казахстана?

А.К.: Я уже говорил в интервью „Немецкой Волне" на прошедшей неделе, что в  Европе у Алиева давно подготовленные позиции и экономические интересы. Кроме  того, он имел все основания полагать, что репутация казахстанской юстиции  весьма подмочена, и на этом основании его отсюда не экстрадируют. Ведь он сам  сделал очень многое, чтобы в Казахстане закон начали использовать как кастет.  То, что деятельность самого Алиева имеет к этому самое непосредственное  отношение, можно легко проследить, подняв архив. Там видно, каким образом  менялось административное право, как менялись процессуальные нормы. Так что ему  ли не знать, что его не ждет в РК свободный и справедливый суд. С другой  стороны, в Европе еще не было такого беженца из СНГ, как Рахат Алиев. Это  бывший высокопоставленный чиновник с незаурядной и многосторонней криминальной  энергией.

Но сейчас в  процесс вступили жертвы Рахата Алиева, чьи права он нарушил, находясь во  власти. Пока он не осужден в Европе, в его отношении здесь действует презумпция  невиновности. Но есть люди, которые обвиняют его в совершении самых страшных  преступлений. Эти люди живут в ЕС и используют сейчас все правовые механизмы,  чтобы показать, кем на самом деле является господин Алиев. Но чтобы возбудить  уголовное дело в Европе, требуются огромные усилия. В то же время и у Алиева  есть шанс в независимом суде в любой европейской стране доказать свою  невиновность. Пока он не обвинен судом, он невиновен.

В.В.: СМИ  написали, что Вы приехали в Брюссель, политическую столицу Евросоюза, чтобы  подать свой иск на Рахата Алиева. Это так?

А.К.: Я понимаю, с чем связана эта ошибка. Она идет от представления, что  можно пойти пожаловаться во власть, и будет возбуждено дело. В Европе дело  обстоит иначе. Брюссель, к счастью людей, проживающих здесь, не может просто  диктовать той или иной стране, как поступать ее органам юстиции. У каждой  страны своя юстиция. Я еще не подал иск, поскольку не определился с юрисдик-цией.  На Мальте ли подавать иск, в Вене или в другой стране ЕС, где Алиев находится. Мне нужно, чтобы Брюссель помог ответить на  этот вопрос. Мы ждем ответа от мальтийских властей, находится он у них, и если  да, то в каком статусе. Если же они сообщают, что он там не находится, то мы -  в данном случае я имею в виду адвокатов Петра Афанасенко и Сатжана Ибраева -  говорим австрийским властям, что их информация о пребывании Алиева на Мальте не  точна, и поскольку Австрия первая страна, которая приняла Алиева, она должна  объявить Алиева в розыск. Его искать - обязанность органов власти, а не частных  лиц. Естественно, я не забываю, что из-за инспирированных им дел я был несправедливо  осужден! Я хочу тоже восстановить справедливость и ищу для этого юрисдикцию в  Европе, поскольку сам господин Алиев здесь.

«Паспорт  свободы», о котором Вы упомянули, дает мне право в любое нужное время  обращаться в европейские институты за политической или юридической помощью. Я  хочу обратить внимание правовых органов Европы на то, что господин Алиев в  независимом суде должен или отстоять свою невиновность, или понести наказание -  если суд признает его виновным в преступлениях, совершенных в Казахстане.  Страны ЕС приняли на себя обязательства по поиску тех лиц, которые прямо обвиняются  в совершении преступлений против человечности, а именно в этом его обвиняют  несколько жертв.

В.В.:  Связана ли Ваша активность в „деле Алиева" с заботой о том, что этот человек  может быть использован для раскачки ситуации в Казахстане, общие признаки  которой мы уже наблюдаем по целой волне терактов и по иным различным признакам?

А.К.: Сложный вопрос и политически, и юридически. Большие деньги, с точки  зрения раскачки ситуации, исключительно важны, если есть мотив и есть  стремление. В маленькой стране, такой как Киргизия, где все сконцентрировано в  одной столице, раскачка может произойти без больших денег. Но в таких больших  странах, как Казахстан, без них неполитические инструменты смещения власти  невозможны. Но это теория. Фактов у меня нет. Мой политический интерес в «деле  Алиева» состоит в том, чтобы Алиев получил должную оценку за реальные действия,  а не за придуманные, и чтобы это стало прецедентом и уроком для страны: нельзя  нарушать конституцию, нельзя нарушать права граждан, потому что ответ,  расплата, раньше или позже придет. Правосудие может настигнуть любого человека  и вне пределов страны. Мир изменился.

В.В.: Есть  основания говорить о том, что Рахат Алиев связан с семьей Хорани, представители  которой сейчас ведут против Астаны процессы в Англии, Франции и США, и сам  Алиев выступает на них свидетелем в их пользу. В свою очередь, в СМИ прежде  говорилось о прямой связи, которую Хорани имели с арабскими террористическими  организациями. Как Вы прокомментируете эти обстоятельства?

А.К.: Мне не известно о братьях Хорани абсолютно ничего, кроме того, что я  вижу из документов Высокого суда в Лондоне, арбитражного суда в Нью-Йорке и  коммерческого суда при Всемирном банке в Париже. По свидетельствам, которые в  этих судах дал Рахат Алиев, следует, что они были успешными бизнесменами в  Казахстане. Я в этом глубоко сомневаюсь. Я не помню в списке успешных  казахстанских бизнесменов их фамилий. Впрочем, я самого Алиева также не считаю  успешным бизнесменом. По материалам этих судов видно, что Алиев пропустил в  школе жизни урок под названием „как жить в свободном обществе". Его показания в  этих судах полны лжи. Однако фактов, которые говорили бы о связи этих лиц с  террористами, у меня на руках нет. Но если журналисты смотрят в эту сторону,  возможно, это не лишено смысла.

В.В.: Ваш  рецепт ограничения коррупции?

А.К.:Рецепт простой. Невольно вернусь к Рахату Алиеву. Он продвигался  наверх, к  власти, с определенной целью.  Он знал, что до 2000 года ему там места нет, но однажды оно может найтись.  Причем он не собирался использовать обычные политические инструменты. Он  продвигал «своих людей». У меня есть живые свидетели того, что он и меня  старался приспособить к такой роли. Но со мной не вышло. Я работал с  Нурсултаном Назарбаевым, и сейчас могу сказать, что у нас многое получалось.  Была тяжелейшая задача правильно развестись с СССР, не поссорившись. А развод -  это страшная вещь. Это была сложнейшая задача, просто сейчас об этом уже мало  кто помнит. И тут очень мешали люди, которые старались сделать из  правительственных чиновников марионеток. Алиеву это удалось. Например,  стопроцентной марионеткой был глава КНБ Мусаев. Увы, были марионетки и среди  членов правительства. И в 1998 году ему удалось начать демонтаж сперва экономических,  а затем политических свобод. Сделано это было поначалу путем изменения  коммерческого права, закона о лицензировании и так далее. Результат налицо. К  чему я это говорю: первый рецепт - необходимо по возможности вытащить  бюрократию из повседневной жизни. Меньше разрешительных прав, больше явочных.  Следствие - меньше коррупции. Второй рецепт звучит просто: усилить закон.  Третий - необходим независимый суд и необходимо развести следствие с  прокуратурой. Не может один и тот же институт и расследовать, и надзирать.  Четвертый рецепт - это граждане и их желание оберегать свои свободы. Всегда  будут находиться люди, которые будут провоцировать исполнительную власть на злоупотребления  и на попытки отнять полномочия у представительной власти. Чтобы  этого не происходило, нужен цепной пес народовластия - пресса. Нужны  действительно независимые газеты. Плохо, когда газета или радиостанция  провластная. Но ничем не лучше, если она только оппозиционная. Журналистам  очень тяжело. Начинается самоцензура, цензура редактора, цензура владельца.  Научимся оберегать достоинство и свободы - тогда у нас будет ответственная  власть.

В.В.:  Парламент Казахстана распущен. У демократической оппозиции есть шанс попасть в  состав нового парламента и ради чего?

А.К.: Оппозиция хочет получить трибуну, но есть ли у нее шанс - трудно  сказать. Самая большая проблема оппозиции в Казахстане была и остается в  готовности объединиться. Особенно ввиду электоральных процессов. У Аблязова  есть ресурсы, он мог бы подсказать своим сторонникам, партии «Алга», «Народному  фронту», пойти на объединение с другими. Слова в этом направлении были сказаны.  Однако за словами не последовало действий. Но, в конце концов, что оппозиция!  Даже провластные партии в парламенте - это же не иностранцы, это казахстанцы!  Они не могут не видеть, что происходит в стране, и не могут постоянно закрывать  на это глаза. Я уверен, что даже в «Нур Отан», как в свое время в КПСС, зреет  реформаторское крыло. У меня также есть ощущение, что президент намерен  предложить народу нечто новое. Хотя гадать не хочу. Но то, что мир беременен  ожиданиями чего-то нового, вне зависимости от системы, это точно.

В.В.:  Наибольшую активность в Центральной Азии сейчас проявляет узбекская оппозиция.  Создана новая организация НДУ, программа и действия которой всерьез обеспокоили  окружение Каримова. Но НДУ, хоть и не афишируя это, в значительной мере  опирается на достаточно решительные исламские настроения. Можно ли из этого делать  вывод, что оппозиция в Центральной Азии, на фоне разочарования в демократизации  „по-западному" в Афганистане, без привлечения „исламского фактора" имеет  сегодня мало шансов на успех?

А.К.:Для того чтобы культивировать какой-то путь развития, западный или  какой-то другой, необходимо, чтобы общество существовало в условиях свободной  коммуникации. Различия между Узбекистаном и Казахстаном в том, что и мы, и они  вроде бы живем в скороварке, но в Казахстане президенту удается время от  времени открывать крышку. У нас все кипит, но крышка не закручена. Общество  другое. В Узбекистане исламский фактор всегда дремал и теперь проснулся в силу  скученности людей в оазисах и городах. У меня ощущение, что Узбекистан может  повторить путь Пакистана. Это будет вывеска светской власти, опирающейся на штыки,  при огромном влиянии духовенства на общество. Этот баланс, если они сумеют его  соблюсти, станет формулой жизни этой страны. Другого пути я там не вижу.  Западные ценности проходят туда с большим трудом. А проповедники, которые говорят,  что западная демократия прогнила, и предлагают исламскую демократию, где все  равны и нет богатых, фактически предлагают сказку, которой 2000 лет. Но люди  продолжают ей верить. Такой же путь возможен в Таджикистане. Но очень многое  будет зависеть от того, что будет после вывода войск коалиции из Афганистана.  Очень многое будет там решаться.

http://www.novgaz.com