Ocherednoe interviu iz sikla "Kniga. Znaniye" o knigah, kotorye okrujaly s detstva y o zadachah nauchnoy populyarizasiy - s dokt. filolog. nauk, dokt. biolog. nauk, professorom filologicheskogo fakuliteta Sankt-Peterburgskogo gosudarstvennogo uniyversiyteta, zaveduiyshey laboratoriey kognitivnyh issledovaniy y rukovodiytelem programmy «Kognitivnye issledovaniya» Fakuliteta svobodnyh iskusstv y nauk SPbGU Tatiyanoy Vladimirovnoy Chernigovskoy. Besedovala Nataliya Demina.

Kakie knigy v detstve, yunosty proizvely na vas naibolishee vpechatleniye? Chto vam bolishe vsego ponravilosi, zapomnilosi?

Vse, konechno, ne upomnishi, no byli, v tom chisle, strannye knigi. Napriymer, esti takaya skazka, kotoruiy napisal Antoniy Pogoreliskiy, kotoraya nazyvaetsya «Chernaya kurisa ily Podzemnye jiyteliy». Sovershenno prelestnaya skazka. Vokrug bylo stoliko kniyg, no po sovershenno neponyatnym prichinam, ona y na menya, y na selyy ryad moih blizkih druzey okazyvala kakoe-to magicheskoe deystviye. Eto, na samom dele, zagadka, pochemu my vse ee chitali. Pochemu iymenno ee - ponyati nelizya. No eto uje my byli, skajem, v nachale uniyversiyteta. To esti, eto ne detskoe chtenie bylo, a yunosheskoe. Nu vot, eto iz neobychnogo.

Ocherednoe interviu iz sikla "Kniga. Znaniye" o knigah, kotorye okrujaly s detstva y o zadachah nauchnoy populyarizasiy - s dokt. filolog. nauk, dokt. biolog. nauk, professorom filologicheskogo fakuliteta Sankt-Peterburgskogo gosudarstvennogo uniyversiyteta, zaveduiyshey laboratoriey kognitivnyh issledovaniy y rukovodiytelem programmy «Kognitivnye issledovaniya» Fakuliteta svobodnyh iskusstv y nauk SPbGU Tatiyanoy Vladimirovnoy Chernigovskoy. Besedovala Nataliya Demina.

Kakie knigy v detstve, yunosty proizvely na vas naibolishee vpechatleniye? Chto vam bolishe vsego ponravilosi, zapomnilosi?

Vse, konechno, ne upomnishi, no byli, v tom chisle, strannye knigi. Napriymer, esti takaya skazka, kotoruiy napisal Antoniy Pogoreliskiy, kotoraya nazyvaetsya «Chernaya kurisa ily Podzemnye jiyteliy». Sovershenno prelestnaya skazka. Vokrug bylo stoliko kniyg, no po sovershenno neponyatnym prichinam, ona y na menya, y na selyy ryad moih blizkih druzey okazyvala kakoe-to magicheskoe deystviye. Eto, na samom dele, zagadka, pochemu my vse ee chitali. Pochemu iymenno ee - ponyati nelizya. No eto uje my byli, skajem, v nachale uniyversiyteta. To esti, eto ne detskoe chtenie bylo, a yunosheskoe. Nu vot, eto iz neobychnogo.

Vy sprashivaly pro nauchnuy liyteraturu, to esti nauchno-populyarnuiy. Eto byl Pereliman.

A chto - «Zanimatelinaya fizika» ily knigy po matematiyke?

A vse podryad, na chto mozgov hvatalo. Ne mogu skazati, chto ya byla osobenno silina v fiziyke y matematiyke, o chem strashno jaleiy, no fakt esti fakt. Nu, potom, ya by skazala, chto my, konechno, sovershenno tronulisi na Pruste, y chitaly ego s utra do nochi, obsujdaliy.

V kakom vozraste?

Eto kones shkoly, nachalo uniyversiyteta. Let 17, priymerno. Voobshe, ne nado zabyvati, chto moe pervoe obrazovanie - gumanitarnoe, y poetomu ya krutilasi na filfake, estestvenno, y bolee togo, na zapadnom otdelenii, poetomu ya mnogo chitala angloyazychnoy liyteratury. No druziya byli, v tom chisle, s russkogo otdeleniya, y v nashem krugu kak raz poshla moda, v horoshem smysle, na Serebryanyy vek.

On stal priotkryvatisya - y my vse hodily po bukinisticheskim magazinam, vyiskivaly to, chto togda stoilo kakiye-to smeshnye denigi. Mojno bylo za 10 kopeek kupiti Aristotelya. Na knijnyh razvalah my skupaly knigy Serebryanogo veka, naskoliko vozmojno bylo ih nayti, potomu chto pereizdaniya eshe ne nachaly vyhoditi. A potom kak raz te ludi, s kotorymy my eto vse pokupaly y obsujdali, ony potom staly osnovnymy izdatelyamy etogo Serebryanogo veka. Napriymer, eto byl Sergey Grechishkiyn, svetlaya emu pamyati, nash blizkiy drug Aleksandr Lavrov. Roman Tiymenchiyk, Konstantin Azadovskiy y drugiye.

Krome togo, my vse vremya ezdily v Tartu na letnie shkoly po semiotiyke, ony nemnojko inache togda uje nazyvalisi, no tem ne menee. Pochemu ya pro eto rasskazyvai? Potomu chto eto y sostavlyalo krug chteniya. Dekadans byl u nas v strashnoy mode. Eto daje vliyalo na tip povedeniya, to esti my odevalisi tak y vely sebya priymerno tak je. Serebryanyy vek, dekadans, Mandelishtam, impressionisty y voobshe eto vpityvanie zapadnoy kulitury y kulitury rubeja vekov - pojaluy, eto bylo osnovnoe «oblako», v kotorom my vse «plavaliy».

Nachal poyavlyatisya Freyd. Y ya pomnu, chto eto, konechno, byly knigy iz «speshrana». V uniyversiytete, kogda ty prihodil v biblioteku y hotel pochitati Freyda, ony govorili, chto eto zakrytaya liyteratura, y chitati ee nelizya. Pry tom, chto ona byla v biblioteke, to esti ne to, chto ona v speshrane lejala za vosemiu pechatyami. Lejala, no ee ne davali. Poetomu kogda vdrug poyavilasi v prodaje kniga Freyda «Tolkovanie snoviydeniy», to ona stala nam dostupna. V «Lavke pisateley» byl spesialinyy otdelinyy etaj, kuda iymely dostup akademiky y blizkie k nim ludi, chlenkory. Y tam mojno bylo nabirati liyteraturu, kotoraya v obychnuiy prodaju ne ocheni postupala, a u nas u vseh byly rodstvenniky iz akademicheskoy sredy.

Eto knijnye magaziny po tipu «Berezkiy», toliko dlya akademikov y chlenkorov?

Da, svoego roda intellektualinaya «Berezka». Na etot etaj mojno bylo priyty y nabrati sebe sovershenno potryasayshuy liyteraturu. Voobshe, togda byla ocheni populyarna iydeya polucheniya horoshego klassicheskogo obrazovaniya, poetomu knigi, kotorye teperi ya daje ne znai, slyshal ly kto-nibudi y yunogo pokoleniya pro niyh, tipa «Biblioteky poeta» y akademicheskih sobraniy, - eto bylo to, chto pokupali, chitaliy.

Eto vseriez bylo, eto ne bylo takoy modoy, kak dlya drugogo klassa ludey, izviniyte za snobizm, kotoryy skupal sobraniya sochiyneniy dlya togo, chtoby ony ukrashaly knijnye stenki. «Liyteraturnye pamyatnikiy», razumeetsya, u vseh u nas byly po vozmojnosty vse, kakie izdavalisi. Y eto to, chto my deystviytelino chitali. Tak chto, vot takaya sreda byla.

Nabokov. Ya uje ne govoru o drugoy oblasty jizni, a iymenno - Soljenisyne. Estestvenno, sredy nas hodil vesi andergraund, y to, chto pechatalosi na pishushey mashinke v takom kolichestve ekzemplyarov, kotorye mogly vzyati ety kopirovalinye bumajki, eto vse perepechatyvalosi. V Peterburge byl moshnyy liyteraturnyy andergraund, tak nazyvaemaya vtoraya kulitura. Izdavalisi jurnaly: «37», «Chasy», «Obvodnyy kanal», zamechatelinyy jurnal byl. Eto samizdat. Y eto sostavlyalo ogromnuY chasti chteniya.

Krome togo, bylo zavedeno sobiratisya v domah, obsujdati kakiye-to filosofskie veshi. Tuda prihodily poety, pisateli, niykem ne priznannye, no kotorye potom staly ocheni izvestnymi. Chitaly svoy stihy ily kakiye-to rasskazy, eto vse obsujdalosi. Ya dumaiy, chto otchasty my v eto igrali, poskoliku nashey modeliu bylo vse, chto sluchilosi do Oktyabriskoy katastrofy. To esti, takie liyteraturnye salony otchasty byly nemnojko igroy v Serebryanyy vek. No, po suty dela, vsyo eto bylo vseriez, eto byly nastoyashie obsujdeniya, eto ne byly igrushkiy.

Ne budu vrati, chto my parallelino ne vypivaly y ne krutily romany. Vse eto bylo odnovremenno, eto ponyatno. No tak bylo y do revolusii. Poetomu, eto bylo odnovremenno ocheni serieznoe liyteraturnoe, kuliturnoe vremyapreprovojdeniye, absolutno bezo vsyakih skidok na chto by to ny bylo. To esti ne nujno delati popravku na to, chto eto byly kakiye-to detskie podrajaniya. Eto ne tak, nesomnenno. Seychas otsuda yasno vidno, chto eto bylo seriezno y po-nastoyashemu, y vysokogo klassa.

No parallelino eto byl eshyo y povod sobratisya y vypiti. My nedavno kak raz ob etom vspominali. Seychas, kogda poyavilosi stoliko prekrasnyh viyn, kotorymy mnogie iz nas uvlecheny, vspominaitsya koshmarnye bolgarskie vina, kotorye my togda pili. Daje ne mogu sebe predstaviti, kak by eto seychas vosprinimalosi na vkus. Tak chto, vot takaya byla sreda. Na samom dele, ocheni interesnaya.

Vash interes k jestkim naukam - on prosnulsya uje potom? Ily vse-taky chto-to poslujilo vashemu interesu k neyrobiologii?

U menya otes byl uchenym, professorom y zanimalsya fizikoy, elektrotehnikoy y t.d. Do kakoy-to pory eto na menya absolutno nikak ne vliyalo, tochnee skoree otrisatelino. Kogda v sedimom klasse otes pytalsya obuchiti menya fiziyke, ona v menya sovershenno ne lezla, u menya nichego ne poluchalosi, on vspleskival rukamy y govoriyl, chto ne mojet ponyati, kak u nego takaya tupaya dochi rodilasi. Nichego ne predveshalo togo, chto ya zaymusi issledovaniyamy v oblasty estestvennyh nauk. Mama byla uchenym lingvistom, papa - voobshe iz jestkih nauk, a u menya kak by nichto na etu temu ne shlo.

Tak chto, esly by seychas s nebes otes uviydel, chto ya teperi stala vytvoryati, v chastnosti, rabotai v Kurchatovskom institute, on prosto by reshiyl, chto mir sovsem soshel s uma, y prosto ne ponyal by, chto proishodiyt. Poetomu - net, moy interes k neyrobiologiy poyavilsya gorazdo pozje. Ya dumai, chto tak. Eto obratnaya storona togo, o chem my seychas govorili, potomu chto ya nastoliko naelasi etogo bogemnogo y takogo myagkogo y rasplyvchatogo znaniya, chto v konse uniyversiyteta menya stalo ot etogo prosto toshniti, prosto toshniti! Ya, poprobovav raznogo vnutry etih myagkih nauk, ponyala, chto eto polnostiu ne moya doroga, chto mne eto voobshe ne nravitsya kak tip myshleniya. Ya ponyala, chto ne hochu, chtoby eto bylo moey oblastiu, v kotoroy ya po-nastoyashemu rabotay. To esti, ya lublu hoditi v Mariinskiy teatr, no ya ne mogu rabotati tam.

Poskoliku moy druziya byly ne toliko filologami, no i, skajem, biologami, y my vse jily vmeste v Komarovo, to, sootvetstvenno, obshalisi s raznymy ludimi. Y ya yavno pochuvstvovala, chto mne nujno sdvinutisya v drugui storonu, chto ya, sobstvenno, y sdelala, k ujasu moih rodiyteley y voobshe vseh sobravshihsya. Kogda ya skazala, chto brosai uniyversiytet, a ya uchilasi horosho, y menya ostavily tam prepodavati, y uhoju v Institut evolusionnoy fiziologiy y biohimiy iym. IY.M. Sechenova RAN, to obshee mnenie bylo, chto ya dvinulasi umom, na chto u nih byly vse osnovaniya, potomu chto u menya ne bylo biologicheskogo obrazovaniya, ponimaete? Vot kakoy nomer ya otkolola. No poskoliku mne tam bylo ocheni interesno, kak-to jivo poshlo, ya stala hoditi na vsyakie speskursy biofaka, y bystro obrela nujnyy uroveni.

Vy mnogo vystupaete s nauchno-populyarnymy leksiyami. Skajiyte, pochemu eto dlya vas vajno? Zachem nujna nauchnaya populyarizasiya v jizny obshestva?

Nataliya Petrovna Behtereva, s kotoroy ya pod kones ee zemnogo sushestvovaniya dovolino plotno obshalasi, y eto, kstati, voobshe otdelinaya istoriya, ona na menya v itoge proizvela ocheni silinoe vpechatleniye, chego ya ne ojidala zaranee nikak. Ona mne skazala: a pochemu vy ne piyshete populyarnye knigi, vedi eto takaya vajnaya veshi? Ya govoru: «Da, nekogda. Nauchnye-to statiy pisati nekogda, nauchnye knigy pisati nekogda». Ona otvetila, chto ya oshibaisi, chto eto nepravilinaya pozisiya, y na eto nujno nahoditi vremya. No iymenno na eto ya vremya tak y ne nashla. A vot govoreniye...

Uchityvaya, kak mnogo ya vystupai s leksiyami, u ludey moglo by sozdatisya vpechatleniye, chto mne prosto nravitsya populyarnosti, nravitsya nahoditisya na ssene y t.d. Ya doljna chestno skazati, chto eto ne tak. Daje esly eto bylo vnachale, to ya davno uje naelasi, poetomu eto yavno ne tot sluchay. No mne kajetsya, chto ludi, kotorye sposobny publichno govoriti o serieznyh veshah yasnym obrazom, a s sootvetstvuishey mne skromnostiu doljna skazati, chto ya otnoshusi k chislu etih ludey - prosto ne hochu koketnichati y govoriti, chto eto ne tak, - ety ludy obyazany publichno vystupati, potomu chto eto mesto vse ravno budet zanyato. Ono budet zanyato jevatelinoy rezinkoy, diskotekamy v tom ily inom izvode. Diskoteka - ne v pryamom smysle, kak metafora drugoy jizni. Vse ravno eto mesto budet zanyato, y poetomu luchshe, chtoby golovy u ludey napolnilisi hoti kakiym-nibudi soderjaniyem, nejely etim plastilinom, kotorym ony segodnya zapolnyaytsya povsemestno.

Bolee togo, ya viju, kogda vystupaeshi pered molodymy ludimy ily daje pered ih uchiytelyami, chto sovsem drugaya istoriya, to ty vidishi, kak u ludey glaza zagoraytsya, ony govoryat: «Oy, seychas voobshe vsyo brosiym, budem naukoy zanimatisya!» Ponyatno, chto eto naivno zvuchiyt, no mojet byti kto-to iz slushateley zaymetsya naukoy, a y ih jizni izmenitsya, a inache ony by prosto spilisi s gorya ot tosky ot neponyatogo imy prizvaniya. Pry etom ya ne hochu, chtoby sozdalosi vpechatleniye, chto ya sebe pripisyvai kakui-to messianskui roli. No prosvetiytelistvo - delo ocheni vajnoe, y k nemu ya otnoshusi seriezno.

Kstati, pered nashim s vamy razgovorom, my razgovarivaly s neyrobiologom Konstantinom Anohinym rovno na etu temu. Ne v ramkah interviu, a v tom smysle, chto - otkuda vozimutsya uvlechennye naukoy ludi? Esly ony eshe v detstve, eshe v yunosty ne uznayt, chto zanyatie naukoy po interesnosti, adrenalinu, y azartu, y neojidannostyam pochty ne iymeet sebe ravnyh. Otkuda ony pro eto uznayt? Ony doljny ponyati, chto eto uvlekatelinoe zanyatie y chto u nih mojet poyavitisya takoy interes k nauke srodny «ya hochu etim zanimatisya, ne mogu uderjatisya». No dlya etogo ony doljny poprobovati ey zanimatisya.

Potomu chto, esly mne by 15 let nazad skazali: «Lubiyte ly vy marakuyy?» Chto ily kto takaya eta marakuyya? Otkuda ya znay, lublu ly ya ee? Ya je poprobovati ee doljna. Chtoby delati vybor, chelovek doljen poprobovati snachala, chelovek doljen uslyshati kogo-to, kto rabotaet v etoy oblasti. To, chto delal y prodoljaet delati obojaemyy namy S.P. Kapisa, prelestnyy N. Drozdov so svoim chudesnym golosom v svoem «V miyre jivotnyh»...

Eshe esti divnaya peredacha «Reyting Bajenova. Samye opasnye jivotnye Rossii» na kanalah «Moya Planeta» y «Rossiya 2». Ya voobshe ne ponimai, kak ona delaetsya. Dumai, tam vse-taky postanovochnoe chto-to esti. Ee vedushiy hodit po dikim lesam, lovit dikih zverey y s nimy kak-to beseduet. Posmotriyte, vy prosto ne otorvetesi! Ya neskoliko dney nazad viydela - on lejal v lesu, ryadom s nim lejit molodaya volchisa, razreshaet emu chesati jivot, lapy pokazyvati v ekran. Dikiy zveri! Vedushiy daje pokazyval, kakie u volka zuby. On neobyknovennyy chelovek, ya pro nego nichego ne znai. Libo eto kakaya-to feericheskaya postanovka, no ya ne mogu sebe predstaviti, kak ee mojno sdelati. Skajem, on iz kakoy-nibudi nory vynimaet dvuh malenikih lisyat, derjit kajdogo v ruke, smotrit na nih y govoriyt: «Nu, eto je prosto svety!» - y seluet kajdogo v mordochku.

Nu ladno, ya v druguy storonu ushla. Ya prosto hochu skazati, chto budi u nas mudraya vlasti, ona by podderjivala nauchnui populyarizasii. Eto to, chto delaet ludey umnymi, a ne kompiuter y Internet. Konechno, ot kompiutera nikuda ne detisya, vsya rabota tam iydet, eto vse ponyatno. No vse-taki, esti je eshyo y mir vokrug nas, nado kak-to vyhoditi y v okrujayshiy nas miyr.

Skajiyte, pojaluysta, kak vam kajetsya, vse ly vashy kollegi, kotorye mogly by napisati nauchno-populyarnui knigu, ee pishut? To esti sushestvuit ly kakiye-to mehanizmy, kotorye mogly by stimulirovati uchenyh k napisanii nauchno-populyarnyh kniyg?

Chestno govorya, ne znaiy. Ko mne dovolino chasto obrashaiytsya raznye izdatelistva - napishiyte, mol, knigu. Populyarnui - ne populyarnui, hoti kakui-nibudi. Y moe reshenie pisati - ne pisati etu knigu tochno zavisit ne ot summy deneg, eto ocheni tyajelaya rabota, a u menya net vremeny ny na chto. Mnogie iz nas popaly v situasii postoyanno seytnota. Ya by daje skazala tak: esly mojno bylo by izobresty kakuy-nibudi bombu, chtoby ona udalila iz nashey jizny vseh chinovnikov, ne nanosya im nikakogo vreda, to eto bylo by miloe delo. Potomu chto chem my zanyaty 90% vremeny seychas? My zanyaty bumagami. Esly by vy toliko znali! V uniyversiytete beskonechnoe kolichestvo bumag, ony vse vremya rastut, my zapolnyaem kakiye-to ekselevskie tablisy, na kotorye uhodit nasha jizni.

Vchera vecherom ya sluchayno vkluchila televizor y po kanalu «Kulitura» shla programma «Liniya jizni» s akademikom Fortovym. Eto bylo potryasaishe interesno, ya ne mogla otorvatisya. Y on govoriyt: «Horoshie uniyversiytety nazyvaiytsya seven/twenty four». To esti 7 dney v nedelu 24 chasa v sutky uchenyy doljen iymeti vozmojnosti zanimatisya svoimy delami. Ne etimy idiotskimy bumagami, s raschetamy kakiyh-to koeffisiyentov, kolichestva milligramm chego-to na edinisu jiloy ploshadi, a svoim delom. Vot on rovno o tom je govoril y ya faktichesky ego doslovno povtoryay.

Chinovniky sedat nashu jizni, nam nekogda zanimatisya nichem drugiym. Poetomu, kakie nauchno-populyarnye knijki! Ya ne znai, kak uspeti chto-to drugoe! Ya by, mojet, daje viydela dlya sebya luchshe sposob nauchnoy populyarizasii. Poskoliku ya mnogo vystupai, y eto snimait na viydeo, ya predpochitai gde-nibudi na saytah vyveshivati viydeo leksiy. Eto malodushnyy hod s moey storony, potomu chto knigu nado siydeti pisati, a tut ya uje nagovorila. Mojet byti, vypusk filimov, v moem sluchae, - eto bolee realinyy puti, ne to chto on luchshe, no on bolee realinyi. No eto po malodushii, a ne potomu, chto ya schitai, chto kniga menee vajna po znachimostiy.

Kogda vy prihodiyte v knijnyy magaziyn, esti ly u vas resept, kak vybrati horoshuy knigu? Vy ispolizuete kakiye-to markery?

Esly ya ishu konkretnogo avtora, togda ponyatno - ya ego y ishu. V bolee obshem sluchae ya, pojaluy, by shla po liniy izdatelistv. Ya znai, chto ety izdatelistva publikuit, kak pravilo, normalinye veshi, y horosho ih izdait. Vedi malo horoshui veshi izdati! Ee nujno pravilino izdati. Zdesi vo mne govorit moe filologicheskoe proshloe. Vajno, chtoby byly predmetnye ukazateli, chtob ne bylo oshibok, chtoby byly ukazany pravilinye istochniki, chtoby byly horoshie redaktory y korrektory. Uchityvaya sovremennye tehnologii, knigu mojno «slepiti» za odin deni, y poetomu, kak mne kajetsya, absolutnuu sennosti priobretaet kachestvo izgotovlennogo.

Vam udalosi za poslednie 2-3 goda prochitati kakiye-to nauchno-populyarnye knigi? Chto-to posovetuete, porekomenduete, chto vam osobo zapomnilosi? Ily ne poluchaetsya?

Vy znaete, ne ocheni u menya poluchaetsya. U menya s trudom poluchaetsya chitati nauchnye knigi. Statiy - voobshe beznadejno. Iz populyarnogo, s ogromnym interesom chitala Stiyvena Hokinga, Rodjera Penrouza, napriymer. Seychas mne toliko chto D.I. Dubrovskiy podaril knijku, nazyvaetsya «Iskusstvennyy intellekt», ee izdal Institut filosofiy pod redaksiey akademika Lektorskogo. Vot dlya menya eto to, chto, mojet byti, dlya drugih delaet bolee populyarnaya liyteratura, no eta - sovsem ne populyarnaya. Krome togo, Svetlana Burlak mne podarila toliko chto vyshedshui svoi knigu pro proishojdenie yazykov. S bolishim interesom budu ee chitati, hotya ya bolishui chasti togo, chto tam izlojeno, uje znai, konechno, potomu chto drugie knigy na etu temu chitai. No ona molodes, napisala horoshui knigu. Eto ee doktorskaya, y ya, veroyatno, budu ey opponirovati na zashiyte.

http://polit.ru/article/2012/01/26/chernigovskaya_books/