- Sizding negizgi qyzmetinizden bó­lek, tariyhy zertteulermen, so­nyng ishinde balbal tastardy tanumen kóp­ten beri ainalysyp jýrgeninizdi bi­lemiz. Jalpy, dәl osy taqyryp­pen nege ainalystynyz?

- Sizding negizgi qyzmetinizden bó­lek, tariyhy zertteulermen, so­nyng ishinde balbal tastardy tanumen kóp­ten beri ainalysyp jýrgeninizdi bi­lemiz. Jalpy, dәl osy taqyryp­pen nege ainalystynyz?

- Bastapqy kezde men balbal­tas­qa ghylymy túrghydan emes, bel­gili bir obrazdyq túrghydan qyzygha bas­tadym. Sebebi biz qazaq da­la­syn elestetken kezde kózge jii ke­letin obrazdardyng biri: sheksiz dala, qisayyp túrghan balbal tas, úzaqtan menmúndalaghan tóbe. Dala kó­rinisining syry - ol tang atyp, kýn batyp jatsa da, kez kelgen ua­qyt­ta osy sheksiz dalada bir múng bay­qalady. Al balbal tas túrghan jer­de dala múny búdan da qatty se­ziledi...
Balbal tas - búl óziniz bile­tin­dey, negizi erte týrkilik dәstýr. Bal­bal tastardyng negizgi taralu aimaghy - Orhonnan bastap Kas­piy jaghasyna deyin. Al Qypshaq dә­uirinen keyin balbal tastar ýr­disi jalghasyp, Soltýstik Kavkaz, Re­sey, Ukraina, Dunaygha deyin ja­yyldy. Biraq Batysqa yghysyp, ua­qyt ózgergen sayyn onyng for­ma­sy da ózgerip otyrdy. Býgingi qúlpytastar men qoytastar - sol balbaldardyng jalghasy. Negizi, búl taqyrypty arheologtar zertte­gen son, búghan qatysty tek ghylymy kózqaras qalyptasyp qalghan. Me­nin­she, múnyng tek ghylymy kózqa­ras­tan basqa da, aitalyq, tanym­dyq, ruhany astar-maghynasy zor.
Birinshiden, balbal tastardy óner tuyndylary dep te qarau qa­jet. Tasta adam beynelerin, sol kez­degi túlghalardyng minezderin kel­tirip, birde aibyndy ruhty, al bas­qa bir kezde tragediyalyq ke­yip­ti jetkize alghan.
Ekinshiden, balbal tastar tu­raly jýieli zertteuler az. Kóp­te­gen ghalymdar, tek belgili bir ai­maqtyng nemese ónirding kóleminde ghana olardy qarastyrady. Al biz olardy keng masshtabta qa­ra­ghymyz keledi. Osy uaqyt boyy, biz­ Se­meydegi Shynghystau, Pav­lo­dar­daghy Bayanauyl men Qy­zyl­tau, Aq­moladaghy Ereymentau, Jam­byl­daghy Shu men Merki jәne Qyr­ghyzstan men Mongholiyagha sa­par jasadyq. Qazir sol eks­pe­diy­siya­larda jinaqtalghan mate­rial­dardy taldaudamyz. Qúday qalasa, osy jyly Qaraghandydaghy Qar­qa­ralygha jәne Mongholiyagha ekinshi sapardy josparlap otyrmyz.
Ýshinshiden, búl - olardyng saq­­taluy men qorghalu mәselesi. Jyl­­dan-jylgha dalada túrghan tas­tar­dyng sany azayyp, kóbisi úr­­­­­lanyp, qal­ghany qiratylyp ja­tyr. Osy­ghan nazar audarghymyz ke­­ledi.
- Mongholiyadaghy qazaq aimaq­ta­ryndaghy balbal tastardy zert­tep qaytqan son, siz bir súhba­ty­nyzda: «Men tas emes, ruh izdep jýr­min» degen ediniz. Qazaqtyng ru­hyn siz sol tastardan taptynyz ba?
- Balbal tasta qashalghan adam bey­nelerinen sol bir kezderdi, er­tedegi ata-babalarymyzdyng key­pin ghana emes, eng aldymen solar­dyng mi­nezderin elestetesin. Keyde sol tas­targha qaraysyng da, tangha­lasyn. Bir kisiler aitpaqshy, baya­ghyda ómir sýrgen sol shaldardyng key­pi býgin ózgermegen eken ghoy dey­sin... Qúdaygha shýkir, sol minez әli bizding boyymyzda bar siyaqty, әi­teuir soghan sengim keledi.
- Siz әngimemizding basynda, bal­bal tastargha tek ghylymi, yaghny ar­heo­logiyalyq túrghydan emes, ru­haniy-tanymdyq túrghydan da qarau qajet dep aityp qaldynyz. Osy oiy­nyzdy jalghastyrsaq...
- Tariyhqa kóz jýgirtsek, adam ba­lasy ózining kimnen jәne qalay ja­ralghanyn úmytyp, keyde Qúday­men jarysyp ya talasyp jatady. Qytaylyqtardyng Úly Qorghany, Mysyr elining piramidalary - múnyng bәrinde sol «menmendik». Mәselen, jaqynda Dubayda әlem­degi eng biyik ghimarat ashyldy. Óz basym múnday jayttargha tan­ghalmaymyn, men búdan qorqamyn. Adam óz kýshin, óz mýmkindikterin onysymen kórsetpeui kerek. Adam tabighattan da, Qúdaydan da asyp kete almaydy. Biraq kóptegen ha­lyqtar, memleketter «menmendik­ke» baryp, «biz osynday dengeyge jettik» degendi pash etip jatady. Al bizding kóshpeli ómir saltynan tuyndaghan qúndylyqtarymyz óz­geshe. Basqalarmen jarysyp, ýl­ken qala, ne qamal saludy kózde­mey nemese ózenning aghysyn búz­bay, taudy búzbay, ózderi meken­degen sol jerdi qaz-qalpynda әr úr­paqqa tapsyryp otyrghan. Da­lada túrghan balbaldar - sizderding ata-babalarynyz osy jerge ie bolghan, endi sizder de osy jerge ie bolyp, ózderinnen keyingi úr­paq­qa amanat etip tapsyryndar de­gen qarapayym ghana oidy ýn­deytin siyaqty.
- Sizding oiynyzsha, balbal tas­tar ghasyrlarmen saqtalghan dәstýr bo­yynsha dalada túruy kerek pe, әlde olardy saqtaugha arnayy múra­jay ashu dúrys pa?
- Alghashynda, bәlkim, balbal tastardy bir jerge jinap, arnayy múrajay ashu jón shyghar degen oy boldy. Men әriptesterimmen birge Qazaqstandaghy kóptegen oblys­tyq, audandyq, ólkelik múrajay­lar­dy aralap shyqtym. Bayqagha­nym, kóp jerde balbal tastargha arnalghan arnayy ekspozisiya ne zal joq. Taraz qalasynda ghana bir keshen bar. Ras, keybir audandyq, oblystyq múrajaylardyng kire-berisinde, dalada balbal tastar ornalastyrylghan, biraq kóbi jý­yesiz. Mәselen, Shymkent, Óske­men­ning oblystyq múrajaylaryn­da balbal tastar patsha әskerinen qal­ghan zenbirekterge qarsy or­na­tyl­ghan. Múnyng ózi de, yaghny zen­bi­rek­terge qarsy balbal tastardy qa­ratyp qon da kezdeysoqtyq emes shyghar?!
Ótken jazda әriptesim Berik Ábdighaliyevpen Almatydaghy Orta­lyq memlekettik múrajaydyng diy­rek­tory Núrsan Álimbaygha arna­yy baryp, óz oilarymyzben bó­lisken edik. Ol da bizben kelisip, eger­de qarjy bólinse, tútastay bir zaldy balbal tastargha arnaugha bo­lar edi degen oida. Mening oiym­sha, balbal tastargha qatysty bir zal emes, tipti iydealdy týrde der­bes múrajay ashyluy tiyis. Áriyne, dalada jatqandaryn suyryp almay, sol kýiinde qaldyru qajet, al әrtýrli audandyq múrajaylar aldyndaghy balbal tastardy bir jerge jiyp, týgendep, jýieleu ke­rek. Sonymen qatar, qazba jú­my­staryn jýrgizetin arheologtar tapqan balbaldaryn óz institut­taryn nemese jeke jiyn­tyq­ta­ry­na (kolleksiyasyna) alyp ketip ja­tady. Solardy da bir ortalyqqa top­tap, nege jinamasqa?!
- Olardy saqtau mәselesi qan­day dengeyde?
- Mysaly, Shynghystaugha úiym­­dastyrylghan sapar bary­synda bizge bir synghan balbal tas kez­desti. Ony ang aulaumen әueste­nu­shiler sudan óte almay, kóligining astyna, laygha laqtyrghan. Nemese Bayanauyldyng manyndaghy bir tasty saydyng ishinen tauyp qarap, týsirip bolghasyn, jol kórsetken aghamyz «qaytadan sol saygha jat­qyzyp salyp qoyyndar, әitpese jolda ótip bara jatqan bireuler suyryp alyp keter» dep qayta-qayta uayymdady. Ereymentaugha biz jii baryp, týsirip jýrgen ta­sy­myzdy Voloshin esimdi arheolog túrghan jerinen әketip, astanalyq bir múrajaygha baryp satyp ji­berdi. Osynday mysaldar kóp. Son­dyqtan biz keybir qúlap jat­qan balbal tastardy tiktep qoy­may, shópting astyna qayta tyghyp ketip jýrdik. Amal joq, ony tiktep qoysaq, bireuler qaytadan syndyryp ne úrlap ketui mýmkin. Qayda barsaq ta, jii osy tastar­dyng songhy uaqytta úrlanyp, sa­tylyp jatqandyghyn aityp ja­tady. Ókinishke qaray, jyldar ót­ken sayyn dalada túrghan búl tas­tar azayyp bara jatyr. Sondyqtan audan, auyl, kent әkimderi tek sharuashylyq mәseleler boyynsha emes, sonymen qatar babalardan qalghan múragha da bas-kóz boluy kerek. Eng qyzyghy, qazaq arheo­log­tarynyng maqalalaryn oqyp kór­seniz, olar Qazaqstandaghy balbal tas­tardyng jalpy sanyn keltirgen kezde keyde alystaghy japondyq ghalymdardyng mәlimetterine sý­ye­nedi. Óz jerimizdegi múragha ózimiz ie bola almay jýrmiz. Búl ortaq esep­tin, jýieli zertteuding joqty­ghynyng saldary.
- Siz balbal tastardy qay­ta­dan el kóleminde jýielep, ortaq ti­zimin jasau kerek deysiz ghoy son­da?
- Tek balbaldar emes, basqa da múralarymyzdy týgendep alu qajet. Tәuelsizdigimizding 20 jyl­dy­ghyn bireuler memlekettik den­gey­d­e keng kólemde atap ótetin toy retinde qarastyruy mýmkin. Biraq biz tәuelsizdigimizding 20 jyldyghy­na basqasha túrghydan qarauymyz kerek. Biz 20 jyldyq tәuelsizdikke oray últtyq sanada óz sheshimin әli tappaghan, jýiesiz, kýrdeli de­gen mәselelerdi ya tolyqtay she­ship, ya ony sheshu jolyn birjola ashyp ketuimiz kerek. Mysalgha, til mәselesi, onomastika, oqu­lyq­targha kelsek. Sol siyaqty múra­jay­lar men tarihy arheologiyalyq obektilerding jaghdayy - ýlken mәsele. Bizde tek 3-4 oblys qana óz aimaqtarynda jinaqtalghan ta­rihi, mәdeni, arheologiyalyq obek­tilerining tolyqtay tizimin jasap shyghardy. Meninshe, 20 jyldyqtyng qarsanynda barlyq oblystar óz aimaqtaryndaghy kiye­li mekender, qasiyetti jerler, ta­riy­hi, mәdeni, arheologiyalyq obek­tilerining tizimin tolyqtay ja­sap shygharuy kerek. Sonda ghana bý­kil múralarymyz esepte bolady. Ázi­rshe, kópshiligi esepsiz, sol se­bepti qarausyz.
- Tarihy mәselelermen ainaly­su­gha ne týrtki? Qanday da bir sú­raq­targha ótkennen jauap izdeysiz be?
- Bizding býgingi әngimemiz jay ghana tastyng tónireginde bolyp kó­ringenimen, onyng ózinen basqa da ózekti mәselelerdi tarqatyp shy­gharugha bolady. Últtyq mәse­le­ge kelgende, kóp nәrseni bólip qa­rastyrugha bolmaydy. Bәri de bir-birimen baylanysty: últtyq ruh, til, tariyh, әleumettik mәsele­ler! Ruhany salada bәri bir jýiege kel­tirilmeyinshe, bizding til baghy­tynda nemese basqa bir baghyttaghy at­qaryp jatqan is-sharalar men әre­ketimizding maqsatyna jet­pey­di.
- Jogharyda bir sózinizde Berik Ábdighaliyev turaly aityp qaldy­nyz, jalpy, ol da múrajaylardyng konsepsiyasyn jasau qajettigin aityp jýr ghoy...
- Negizi, maghan osy oidy sa­lyp, konsepsiya jasaugha arqau bol­ghan Berikting ózi edi. Keyin, ózim de balbal tastardy zerttep, biraz jerdi aralap, múrajaylardy kórdim. Asharshylyq, alash ta­qy­rybyna baylanysty birde-bir kólemdi ekspozisiyany kórme­gen son, Berikpen aqyldasyp, ótken jyly Qazaqstandaghy býkil mú­rajaylardaghy jaghdaygha bayla­nysty zertteu jasadyq. Endigi maqsat, múrajaylardyng jana tú­jyrymdamasyn dayyndau.
- Osy múrajay degennen shy­ghady, tarihshy retinde býgingi mú­rajaylarymyzdyng ótkenimizdi tý­gendeu jolynda atqaryp jatqan is­teri, tarihy jәdigerlerimizdi top­tastyru jaghy qanday dengeyde dep oilaysyz?
- Bizdegi múrajaylar, kenestik dә­uirding әdisimen jasalghan. Kez kel­gen oblystyq, ólkelik múra­jay­dyng jartysy flora men fau­nadan qúralady: qasqyr men týlkining terisi, qyrannyng beynesi, t.b. Qalghan jartysy erte kezendegi dәuir dep atalady: japsyrylyp qúrastyrylghan bir qúmyra, bir-eki jebe, sadaq, qylysh. Boldy. Odan keyin patshalyq dәuir. Bir pilte myltyqpen shekteledi. Odan keyingi jarty kezeng - kenestik dәuir. Qyzyl әskerding kiyimi, pu­lemeti. Al Alash qayratkerlerin qansha aitsaq ta, qay múrajaygha barsanyz da, olardy sol jerden kórmeysiz. Men Shymkent múraja­yyn­da jýrip, tanghaldym. Eki qa­batty ghimarattyng ekinshi qaba­tyndaghy bir stendte ghana Alash qay­­­ratkerlerine arnalghan kóp bolsa, 5-6 paraq kóshirme qaghaz túr?! Basqa da múrajaylarda son­day jaghday. Esesine kez kelgen ól­kelik múrajaylarda sol jerde shy­ghatyn syranyng nemese araq­tyng bótelkeleri tizilip túrady. Sosyn jana dәuir - egemendik alghan kezen. Onyng ózi de dúrys beynelenbegen.
- Sonda qalay boluy qajet?
- Bizge últtyq damu jolyn bey­neleytin ortalyq múrajaylar­men qatar, salalyq múrajaylar da kerek. Mysalgha, Tokiodaghy últ­tyq múrajayda tútastay bir qabat japonnyng jibek matasyna, taghy bir qabaty - qaru-jaraghyna ar­nalghan. Sóitip, kete beredi. Al biz «Qazaq - jauynger halyq» deymiz, biraq elimizding kez kelgen múra­ja­yynda bolsanyz, onda sol ja­uyngerlik ruhty kórsetetin esh­tene de joq. Bizding múrajaylarda bir jyrtyq sauyt, ne jyghasy jyrtyq dulygha, bir qylysh pen bir semser túrady... Bәlkim, odan góri qaru-saymannyng bәrin bir jerge jinastyryp qoi dúrys shyghar. Býginde Astanadaghy Tún­ghysh preziydentting múrajayynda Abylay hangha Resey patshasynyng syilaghan qylyshy saqtauly. Sol siyaqty Shymkent múrajayynda Kenesarynyng qylyshy túr. Áriyne, ghalymdar arasynda «búl qylysh Kenesaryniki emes» degen­dey dau bar. Dese de, «Kenesarynyng qylyshy» degen aty taghy bar ghoy?! Múnyng bәrin jeke-jeke qaras­tyrmay, Abylay hannyn, Kenes­a­rynyng qylyshynan bastap bar­lyq qaru týrlerin jinastyryp, «Qazaqtyng qaru-jaraghy», «Qazaq­tyng әskery óneri» degen siyaqty nemese bir múrajay nemese ar­nauly ekspozisiyalar úiymdas­tyru qajet. Ótken jyly Mongho­liyadaghy sapar uaqytynda Súraghan Rahmetúlynyng ýiinde otyrghan kezimizde, ol ózining jebeler kol­leksiyasyn kórsetken edi. Búryn kórip jýrsem de, kóp maghyna ber­meppin. Ataularyn súrasty­ryp edim, onyng ózi de jebelerding kóp ataularyn bilmeydi eken. Keyin Astanagha kelip, kezdeysoq bala­largha arnalghan qazaqtyng qaru-jaraghy jóninde kitapsha qolyma týsip, sonda sauyt-sayman men qa­rudyng ataulary týgel keltirilme­geni bólek, qate berilgenin kórip, sodan sol jebelerding atauyn qol bos uaqytta týrli kitaptardy al­dyrtyp izdestire bastadym. Basta­ghasyn ayaghyna jetkizeyin degen oimen. Jebening 100-ge juyq týri bar! Olardyng ataularyn tabu ýshin qazaq epostary, batyrlyq jyr­laryn, tarihy povester men romandardy, basqa da enbekterdi alyp, aqtara bastadym. Osylaysha qazirshe jebening 40-qa juyq eski atauyn taptym. Al biz tauyp, anyqtamaghan әli qanshama atauy bar? Búl qazaqtyng kóneden kele jatqan jauyngerlik, batyrlyq ruh dәstýrinen bólek, qazaq tilining baylyghyn da kórsetpey me?! Eger de kishkentay ghana jebening sonsha atauy bolsa? Bizding maqsatymyz - әr sala boyynsha jýieli kózqa­ras qalyptastyru. Sonda últtyq ruhany múra­la­rymyzdyng bay­lyghyn basqalargha keng kórsete ala­myz. Kezinde Iman­ghaly Tasmagham­betov Preziy­dentting mәdeniyet or­­talyghyna zer­gerlik, qolóner búiymdarynyng jeke kollek­siya­syn tapsyrghan edi. Tanghalarlyq jәdigerler. Yaghny búl әdis óte dúrys, biz әr sala boyynsha mú­ralarymyzdyng aluan týrliligin kórsetuimiz qajet. Al bizde әli de kenestik metodolo­giya: belgili bir kezenge sәikes múrajaylarda ekspozisiyalar úiymdastyrylghan - feodaldyq dәuir, patshalyq dәuir, kenestik dәuir... Al sheteldik múrajaylar­dyng konsepsiyasy basqasha.
- Qazir kóptegen adamdardyng sanasynda tәuelsizdigimiz ózinen-ózi kele qalghan sekildi týsinik ba­sym. Al osy tәuelsizdigimiz el múra­jay­larynda qanday oryn aluda?
- Kezendik tәsilden bas tart­pasaq, onda sol tarihy kezen­derdi әli tolyq asha týseyik. My­saly, jogharyda aitqanymday, oblystyq múrajaylarda ya ashar­shylyq, ya Alash qayratkerleri aty­men joq. Búl tek Alash qay­ratkerlerin aitu emes, ol - bizding memlekettigimizge jol ashqan, she­karamyzdy belgi­lep, qazaq ti­lining memlekettik til statusyn ai­qyndap ketken Alash qayrat­ker­lerining enbegin mo­yyndau, mem­lekettilik qúndylyq­taryn jas úrpaqtyng boyyna siniru. Olardyng tarihy róli nede? Olar re­volusiya bolghan kezde avtonomiya, mem­lekettilikti ja­riyalap ketuining arqasynda biz derbes memleket retinde qa­lyptasyp qaldyq. Áyt­pese biz basqa bir elding qúramynda qalyp qalar ma edik, kim biledi?! Alash qayratkerlerining bolishe­viyk­terding kósemderimen tabandy kelissóz jýrgizuining barysynda birneshe qatang talap qoyylyp, onyng ishinde shekara mәselesi de bar, qazaq tilining memlekettik sta­tusy - biz derbes memleket bolyp qaldyq. Nege biz sony kórsete almaymyz?! Býginde tarihshylar Resey imperiyasynyng otary bol­ghan­nan beri Qazaqstanda jalpy sany 300-ge juyq kóterilis boldy dep aitamyz. Al nege biz múra­jay­larda sonyng birde-bireuin kór­meymiz?! Sonda erteng egemendi­gimizding 20 jyldyghynda biz tә­­­­uel­siz­dik­ke sebepker bolghan ne deymiz? Oghan sebepker bolghan sol 300-ge juyq kóterilis, onyng son­ghysy - Jeltoqsan kóterilisi emes pe?! Áriyne, sodan baryp bizde «Tәuelsizdik ózimen ghana, jay ghana keldi» degendey týsinik qalyp­tasady.
- Búl tústa halyq ta bir nәr­seden susyndaghysy keledi. Biraq múnyng bәri qayda?
- IYә, halqymyzda ózimizding ishki ruhany izdenis pen súranys­targha bir ótelmey, qanbay kele jatqan qajettilik bar. Halyqtyng ruhany «shóli» әzirshe qanbaydy. Qajet nәrseni tek izdep qana jýrip tabuyng kerek. Kitap dý­kenderinde de aitarlyqtay esh­tene joq, bar bolghannyng ózinde de kóp emes. Biz, mysaly, kәdimgi mek­tep oqulyqtarynyng jayyn qozghamay jýrmiz. Osy janajyl­dyq demalys kýnderi jyr-epos­tardy taldaudan bólek, arnayy kitap dýkenderin aralap jýrip, 10-11-synyptaghy orys jәne qazaq tilindegi Qazaqstan tarihy pәni boyynsha oqulyqtardy oqyp, tal­dap kórdim. Jaraty­lystanu-ma­te­matika baghyty bo­yynsha mek­tepterge arnalghan oqulyqtarda miyl­lion qazaq qy­­rylghan asharshy­lyq taqyryby turaly bar bol­ghany kishkentay ghana bir abzas. Sonda bir últtyng tragediyasy bar bolghany bir abzasqa syiyp ketken be?! Sol paraqtaghy tarau­dyng ózi bylay atalady: «Kenestik sayasattyng ol­qylyqtary». Ashar­shylyqty baya­ghy sarynmen tek olqylyq, ker­tartpalyq dep qa­rastyru qanshama adamnyng ólimi tragediya emes, jay bir ghana qate­lik siyaqty. Búl ne? Búl da siy­nizmning bir formasy. Jaraydy, matematika baghyty boyynsha mek­tepterge sonshama tarihy derek qajet emes degen dәiek aitylsa, onda sol oqulyqta kommunistik partiya men kom­somoldyng tarihy­na óz aldyna bólek ýlken taraudy arnaudyng qanshama qajeti bar? Sondyqtan bizding keyde til, Alash taqyryby boyynsha daulasuymyz maghan bos sóz siyaqty bolyp kórinedi. Biz ózara daulasamyz, al siz de, men de múnyng qajettiligin bilemiz. Bir-birimizge dәleldep, týsindirip jatudyng qajeti joq. Biraq bizding kýresimizding basty nysany - jas úrpaqtyng sanasy! Biraq bizde balany aparatyn mú­rajayyng joq, oqytatyn oquly­ghyng joq, kórsetetin filiming joq, onda jas úrpaqqa neni jetkizesin?! Eng qauiptisi de sol, býgingide bizding nemqúraylylyghymyz tútas bir úrpaqtyng sanasynda, jýreginde iz qaldyruda. Biz bolsaq, sol úrpaq­qa janaghy «Melomanda» satylyp túrghan «Qayrat-chempion» siyaqty filimdi ghana arnaghanday bol­dyq?!..

Ángimelesken
Kәmshat TASBOLAT

«Ayqyn» gazeti, 25.02.10.