- Túrsyn agha, elimizde Abay, Múhtar Áuezov múralaryna tereng boylap jýrgen sanauly ghalym bar desek, sonyng biri - Óziniz. Jalpy Abaygha qarap boy týzeytin qazaq ýshin múnday zertteuler, derekter qúndy ekeni belgili. Siz osy Qúnanbay, Abay, Múhtar Áuezov turaly derekterdi qalay jinadynyz?

- Túrsyn agha, elimizde Abay, Múhtar Áuezov múralaryna tereng boylap jýrgen sanauly ghalym bar desek, sonyng biri - Óziniz. Jalpy Abaygha qarap boy týzeytin qazaq ýshin múnday zertteuler, derekter qúndy ekeni belgili. Siz osy Qúnanbay, Abay, Múhtar Áuezov turaly derekterdi qalay jinadynyz?
- Búl ýsh túlghanyng ómir tarihyn, shygharmalaryn, kózqarastaryn bala kezimnen qúlaghyma qúiyp, boyyma sinirip, estip óstim. Men sózge den qoya bastaghan alpysynshy jyldary Abaydyn, Shәkәrimnin, Múhtardyng kózin kórgen qariyalar bar bolatyn. Estiyar tarta bastaghannan solardyng әngimesin tyndap óstim. Siraqbay Dosmaghambetov degen Abaymen Óskenbaydan baryp qosylatyn qariya sol jyldary Aypara anadan bastap Toghjangha deyingi atalarynynyng qorymyn eki-ýsh jyl qatarynan týgendep, basyna belgi qoyyp shyqty. Býkil auyldaghy jalghyz qúdyqty sol kisi ózining ýiining aldynda qazdyrghan bolatyn. Su ala barghanda menimen bir synypta oqityn Núrghazy atty balasymen qatar otyrghyzyp qoyyp Yrghyzbaydyng shejiresin, kimning auyly qay jerde, ol qay jerde jerlendi, onyng basyna qanday belgi qoyyldy, sonyng bәrin aityp beretin. Sózge ýiir tartyp, alghashqy maqalam gazetke basylghan son, jetinshi-segizinshi synyptardan bastap keyde sonday sapargha meni de birge alyp shyghyp jýrdi. Biz beltemirge dәnekerlengen, adam attary jazylghan qanyltyrlardy ornatamyz. Mysaly, Toghjan úzatylghan Aqqozynyng auyly men qorymyn, Erkejannyng qystaghyn, Qonyrәuliyeni, Orazbaydyng Mayqúdyghy, Beysenbaydyng tiridey kómilgen qúdyghy, Myrzashoqyny, Barlybaydyng jazyghyn, Qodardyng Qarajartasyn, Shәkәrimning qystauyn, Yrghyzbay túqymynyng ata qorymyn, Nysan Abyzdyng ziratyn, Óskenbaydyng asy berilgen Kókshetaudy, Enlik-Kebekting qorymyn, «Qorghansyzdyng kýnindegi» Ghazizanyng ziratyn, Aqshoqyny, Shúnaydy, Jiydebaydy, Baqanasty, Shiyli kezendi, Han biyigin sol jyldary kórip, syryn bildim. Búlar Shaghan-Qarauyl-Semey kýre jolynan onsha qashyq emes mekender bolatyn. Sonymen qatar Toqtamys batyrdyng tuyn saqtaghan Ábish aqsaqaldyng әngimesin tyndaudy jәne ol ýiden dәm tatudy iysi tobyqty balasy ózine ýlken qúrmet sanaytyn. Al, sol kisining úly Núghyman agha meni janyna tartty, nemeresi Nesipbay, Bekendermen qatar oqyghandyqtan, qonaq kelgen kezde qúlaq ta búiyryp qalyp jýrdi. Shәkir Ábenov marqúm ailap jatatyn. Leymen degen aqyn qariya da әngimeshi adam edi. Bir sózben aitqanda, óz ýiinning tabaldyryghyghynan syrtqa attasang boldy Abay, Shәkәrim, Múhtar ghana emes, sonau Ryspetekten bastap Qúnanbaygha deyingi adamdardyng túqymyna jolyghasyn, әngimesin tyndaysyn. Aqsaqaldardyng әngimesin aityp beremin dep «ru arazdyghyn qozdyrghan bala emes, pәle» retinde toghyzynshy synypta mektepten bir ay shygharyp jibergeni de bar. Mening býkil ghúmyrym osy ýsh tau túlghagha arnaldy desem de bolady. Endi osynsha jinaghan dýniyeden qorytyndy jasau kerek.

- Qúnanbaydy әdebiyetshi qauym zerttep, әdiletti, dana adam ekenin tanydy. Alayda «Abay jolynyn» әseri bolu kerek, jalpaq júrt Qúnanbaydy qatigez túlgha retinde biledi. Qalyng qazaqqa Qúnanbaydyng shynayy túlghasyn aitatyn uaqyt kelgen shyghar...
- Uaqyty kelgen joq, ótip ketti jәne onday shygharmalar, zertteuler bar. Tek sony oqityn, oqyp qana qoymay Qúnanbay aitqanday ishine toqityn adam jetpeydi. Al, «Abay joly» roman-epopeyasy - kórkem shygharma. Qúnanbay qajy obrazy týgili romandaghy Abay beynesi ómirdegi Abay emes. Boyauy qosylghan kórkem shygharma. Bizding oqyrmandarymyzdyng talghamy tómen. Sondyqtan da olar, ókinishke oray keybir әdebiyettanushylarymyz da ómirlik shyndyq pen kórkemdik shyndyqty ajyrata almaydy. Ómirlik shyndyq bitken jerden shygharma bastalady. Onsyz kórkem shygharma jazylmaydy. Al biz osy uaqytqa deyin «Abay jolyndaghy» Abay beynesi arqyly - Abaydyn, Qúnanbay beynesi arqyly - Qúnanbaydyng ómirin týsindirip kelemiz. Búl sauatsyzdyqqa para-par týsinik.
- Al, Qúnanbaydyng shyn beynesi qanday?
- Osy orayda Qúnanbay qajy, Hәkim Abaygha qatysty bir qyzyqty derekti bayandap óteyin. Biz Qúnanbaydy óz zamanynyng oqymystysy, ghúlamasy, qayratkeri dep bilemiz. Ol jastayynan biylikke, dýnie isine kóp aralasady. Sonday túlgha ómirining sonynda tirshilikten baz keship, taqua bolyp, ilimge bas úrady. Birde bolys Abay 2-3 aiday jer jauy, jesir dauymen syrtta jýredi. Ákesi kitap oqyp, oy qúshaghynda jýr degendi estip, auylgha keledi. Abay Qúnanbaydyng әlgi kitabyn kýnine eki-ýsh betten ghana oqyp, tereng oilanyp jýrgenin bayqap jýredi. Bir apta ótkesin Abay súraydy: «Tәte, myna kitapty úzaq oqydynyz ghoy, maghynasy tereng kitap pa?». Qúnanbay qajy: «IYә, búl kitaptyng maghynasy teren, tariqat qoy», - deydi. «Tәte, sizdi din ghylymynyng danyshpany ghoy dep jýrsem, әli «Tarihatta» jýrsiz be? «Aqiqattyn» aldynda túr eken desem», - deydi Abay. Qúnanbay sәl kidirip, basyn shayqap bylay dedi: «Áy, Abayjan, men seni de tolyq sauatty eken desem, әli kemeline jetpepsing ghoy. Tanymnyng negizi osy tariqat emes pe?! Tariqatsyz sharighat ta, maghrifat ta, aqiqat ta joq. Osyny úqpaghan ekensing ghoy, Abayjan!», - deydi. Sonda Abay ýnsiz qalypty. Syrtqa shyqqan song úzaq basyn shayqap túryp: «Tәtemning ghylymy netken tereng edi. Orynsyz súraq qonggha bolmaydy eken. Men betin ghana qalqyp ketippin ghoy. Shyndyghynda da «Tarihatsyz» - «Sharighat» ta, «Maghrifat» ta joq emes pe. Al «Aqiqat» Allanyng isi emes pe. «Aqiqattyn» aldynda túrsyz degenim - ólim tilegenim eken ghoy. Átten, sauatsyzdyq-ay!» - dep qatty ókinipti.
Tórt kitaptyng shyndyghyna kózi jetken dana Abaydyng ózin orynyna qoyyp, jýregin suytqan Qúnanbaydyng bilim dәrejesi sonda qanday dengeyde bolghany? Abaygha: «Mektep kórmegen men bilgende, ýsh jyl medresede oqyghan sen ne toqyghansyn?» - dep túr. Rasynda, Qúnanbay oqysa qazaq aqyl-oyy qanday dәrejege kóterilgen bolar edi, ózderiniz oilap kórinizdershi! Al osynda aitylghan «Sharighat», «Tarihat», «Maghrifat» jәne «Aqiqat» Allany tanudyng ghylymiy-tanymdyq, aqyly satylary. Yaghni, Shәkәrim aitqan «әuelgi, eng alghashqy qozghalys iyesin sanamen sezip, ar bilimin bilip, tanyp, sol arqyly maghrifattanyp, yaghni, tәnindi de, janyndy tazartyp, ar jolyn ústana otyryp «Aqiqatty» tanu. Demek, «Aqiqat» búl dýniyening emes, o dýniyening syiy. Shyndyghyn aitqanda, qazirgi bizding filosof-teologtarymyzdyng ózi de jerine jetpegen tanymdyq satylar, músylmandyq oilau jýiesi. Óitkeni biz «Sharighatty» diny zang dep qana qabyldaymyz. Al diny zang - fikh. Sharighat degenimiz mynau on segiz myng ghalamnyng jaratqan alghashqy qozghalys iyesinen, yaghni, sebepkerinen bastap sol on segiz myng ghalamdaghy әrbir qúbylystyn, ghalamdyq ýilesimnin, jeti qat aspannyn, jeti qat jer astynyng tabighi, biologiyalyq, jaratylystyq, fizikalyq zandylyqtaryn bilu. Al fihk degenimiz sonyng ishinde jerding betindegi adamdardyng arasyndaghy ýilesimdilikti, syilasymdylyqty, tirshilik qozghalysyn qalypta saqtaugha mýmkindik beretin zandyq erejeler. Sondyqtan da «Sharighatty» biletin ghúlama degenimizding maghynasy ken. Al bizde zandyq qúqyqtardy biletin professor - jaratylystanudy, filosof professor - diny tanymdy, әdebiyettanushy professor - tarihty, tarihshy professor - arheologiyany bilmeydi. Al «Sharighattan» ótip, «Maghrifattanyp», «Tarihatty» talqygha salghan jәne oqymaghan әkesining bilim dengeyi oqyghan jәne dana úlynan asqan Qúnanbay men Abaydyng sana dengeyi sonda qanday dengeyde bolghany? Aqyl jetpeytin dengeyde. Demek ol ekeui, Abay jazghanday, «ghylymgha sýiene otyryp aqylymen myna dýniyening syryn bilgender».
- Hәkim Abay: «Kóksegen armanymdy Shәkәrim arqyly oryndaymyn», - dep edi. Ol ne arman?
- Abay ansaghan múrattargha Shәkәrim jetti. Ol eng aldymen - arly, jany taza, aq jýrek (maghrifattanghan) ghúlama dәrejesine kóterildi. Ekinshiden, Abaydyng ótinishi boyynsha ol jat júrttardy aralap, el kórdi, jer kórdi, eng bay kitaphanalardyng sóresin aqtardy. Týrik, arab, parsy, orys múraghattarymen tanysty. Álemdi sharlap kelip, ghylymmen ainalysty. Sol Abay ansaghan Ar ilimining negizin tolyq týisindi, jýregine bekitti, ózining poeziyalyq jәne filosofiyalyq shygharmalary arqyly qazaqqa jetkizdi. Shәkәrimning qazaq tarihyn, shejiresin zertteuine de, qajylyqqa baruyna da Abay sebepshi boldy. Aqyn, shәkirt, inisi retinde de eki ghúlama arasynda tereng baylanys bar. Shәkәrim baghyndyrghan ruhaniyat shyny - Abaydyng oryndalmaghan armany.
- Osy «Jaynar kónil, Qaynar ómir, Ar ilimi oqylsa» degen Shәkәrim Qúdayberdiúlynyng Ar ilimin qaydan tabamyz?
- Ar ilimi - ol sening jýrekke úiyghan imanyn. Shәkәrimning aituynsha: Eng әuelgi qozghaushy kýsh - bir Jaratushy. Osydan baryp jaratylystyng qúpiya bilimi men ruhany bilim taraydy. Adamzat osy eki ilimdi de mengerui tiyis. Sol arqyly dýniyening syryn bilip, Allanyng sana iyesi ýshin jasyryp qoyghan qúpiya syryn mengerip, Haqqa kózi jetedi. Shәkәrim osy ekeuining ishinde Ar ilimin nasihattaydy. Ar ilimi - ruhaniyat, ruhany ómir. Abaydyn: «Kim ghylymmen kózi jetip, Allanyng bir ekenin tanysa, sonshalyqty kәmildikke jetedi», - deuining astarynda biz jogharyda menzegen tanymdyq satylar - sharighat, tarihat, maghrifat, haqiqat jatyr. Ar ilimi de Jaratushyny tanuda osy joldar arqyly ótedi. Ar ilimin iygerip, «kónil kiri tazarghasyn» (maghrifattanghannan son) «kónil jaynap, ómir qaynaydy».
- Aytyp otyrghan Ar ilimining oqytu, mengeru metodikasy qanday?
- Ar ilimi degenimiz - iman, estetikanyng jәne kórkem oilau jýiesining negizi. Múnyng barlyq joly sharighat, maghrifat arqyly ashyluy kerek. Shәkәrim bilimning maqsaty ar ilimin iygerude degen. Al, múnda ruhany salagha qatysty qoghamtanu ghylymdarynyng barlyghy qamtylghan. Onyng joldary qanday? Búghan oqyp, týsinip, sezinip, beyimdelu jolymen jýrip te maghrifattyq arnagha týsuge bolady. Mening oiymsha, onyng týp-tamyry tal besikten jer besikke deyingi ómirindegi ruhaniyatyng men alghan tәrbiyende. Al, osyndaghy eng basty mәsele - bir Jaratushy. Dýnie bir qozghalysqa týsken. Alghashqy qozghaushy kim? On segiz myng ghalam ýilesimmen, jarasymmen jaratylghan. Ár ghalamnyn, qúbylystyng óz jýiesi, qozghalysy bar. Eger sol ýilesimdilikke sәl ghana ózgeris enetin bolsa, on segiz myng ghalamnyng byt-shyty shyghady, yaghny zaman aqyr bolady. Osy ghalamdardaghy ýilesimdilikti, jer, shóp, su, aua t.b. barlyghyn ardyng tazalyghymen saqtap qalugha bolady. Adamnyng jan-dýniyesi taza bolsa, býkil jaratylysqa kózqarasy taza aqniyetpen qaraydy. Ózim leksiya oqyghan kezde eki týrli baghytta salystyramyn: peyil jәne pighyl. Birinshisi - dýniyege adaldyq, jaqsylyqpen qarau. Bireuge sýrinip ketse de, jamandyq oilaghan jauyng bolsa da, «әttegen-ay» dep, soghan jany ashyp nemese demeuge tyrysqan adamdy aqniyetti, aqjýrekti dep aitady. Ekinshi - pighylgha jengizgender, qaraniyettiler. Mәselen, adam sýrinse, nege qatty sýrinip ketpedi nemese bireu bir jaghdaygha týsip qalsa, ózine sony mazaq qylyp, rahat tabu pighyldy tanytady. Onda qansha bilimdi bolsa da, Ar ilimi onyng boyyna qonbaghan. Tipti, ghalymdardyng zertteui boyynsha, bir ýidegi adamdardyng psihologiyasyn sondaghy ósirilip gýl arqyly biluge bolady. Tazalyqpen, jarqyn jýrsen, gýlding de ósuine jaqsy әser etedi. Eger adam bir-birine aqniyet, aqjýrekpen qarasa, onda oghan býkil әlem núrlanyp kórinedi. Atom bombasyn iygilikke paydalansaq, qazirgi kezde múhittyng ar jaghy men beri jaghy andysyp, atysyp, shabysyp otyrmas edik. Shәkәrimning ghylymdy, dýniyeni týsinude Ar ilimdi iyger degendegisi mine, osy. Múnyng barlyghy adamnyng ishki pighyly men peyilinde jatyr. Aq peyil bolsan, elding iygiligi ýshin qyzmet isteysin, óz paydandy oilasan, Abay aitqanday «baqastyq ghylym» bolyp shyghady. Baqastyq ghylym adamnyng jýregin aghartpaydy, sanandy keneytpeydi, shaytannyng azghyruynda bolady. Shaytan degen adamnyng ishindegi qara pighyl. Sol pighyldy peyilge ainaldyru kerek. Sonda ghana adamgershilik jenedi. Keyde Abay aitqan bir sózindegi júmbaqtyng jauabyn birneshe ai, jyl boyy taba almay jýrip, týsingen kezder bolghan. Ar - tazalyq, iman. Múny ýgit-nasihatpen ala almaysyn. Ar ilimi ananyng aq sýti, atanyng tekti qanymen keledi, yaghny peyili men pighylynan.
Ar ilimi turaly aityp otyrghan myna mening ózim, Ar ilimining jolyn ústamaymyn. Bir ókinishim - osy. Kónilimde bar, sezinem, biraq ústanbaymyn. Jartysy peyil, adamdargha jamandyq jasamaymyn, jaqsy bolsyn deymin, biraq pighylymdy jene almaymyn. Óitkeni, ol pighyl mening ómir sýru «dәstýrime» ainalyp ketken. Ishu, jeu, balaghat sóz aitu, ózinning ashuyndy ústay almau jәne t.b. Niyetim aq bolsa da, pighylymdy jengen adam emespin. Eger әrbir adam ózining boyyndaghy peyili men pighylyn salystyryp, pighyldyng jenuinen saqtandyryp otyrsa adamdyq dәrejesi óse beredi. Keyde orta aq peyilindi qara pighylgha ainaldyryp jiberedi. Mysaly, sen әueldegi aryng taza ózen bolsa, jolda ornalasqan zauyttyng qaldyghy ózenge qúiylyp jatatyny siyaqty.
Key kezde júma kýni meshitten uaghyz tyndaymyn, biraq tógilip, jetene jetkizip aitatyn uaghyzshy joq. Mәselen, meshit, medreselerde Qúran, hadis oqytqany dúrys, al nege ghúlama Shәkәrimning Ar ilimin oqytpasqa?! Ol Qúdaydy tanugha qarapayym qazaq bolmysynda, qazaq tilinde týsindirip, jol saldy ghoy. Qazir basyna sәlde taghyp, bir-eki sýre bilse molda bop shygha keledi. Olay bolsa mening de molda boluym op-onay. Mәsele - jýrekte. Myqty adam ózining pighylyn jengen adam. Bizding qoghamnyng aryn jappay tazartuymyz kerek.
- Endi jýielenip kele jatqan qoghamdyq instituttar otbasy instituty men bolashaq úrpaq tәrbiyesi jәne últtyq bolmysymyzdy saqtap qalu ýshin neni basshylyqqa alu kerek?
- Osy Abay men Shәkәrim aitqan Ar ilimin iygeru kerek. Dýniyening ghylymyn oqyp tauyssang da, ol biliming argha, imangha, ruhaniyatqa qyzmet etpese, onday «jýregi suyq» ghylymnyng esh paydasy joq. Ar ilimi әrbir adamnyng jýreginde, keudesinde sanasynda jýru kerek. Sonda ghana adamnyng shynayy bolmysy qalyptasady. «Tehnikalyq ghylym», «rasionaldyq ghylym» dep nasihattap jýrgen ghylymymyz osy «suyq ghylym». Ókinishke oray, Qazaqstannyng qazirgi ústanyp otyrghan ghylymy baghyty osy «suyq ghylymi» baghyt. Professor Núrlan Temirghaliyev aitqanday, «Eng ókinishtisi Qazaqstan ghylymy jalghan ghylymy tújyrymgha ghana boyyn ýiretip bara jatqan joq, sol jalghan tújyrymdy ghylym dep týsinuge bet aldy». Búl eng qauipti baghyt. Biz shyndyqtan alystap baramyz. «Shyndyqtyng kózin jalghanmen boyaymyz» (Abay). Qazirgi oqytyp jatqan pәnder sol jalghan tújyrymgha qúrylghan jasandy ghylymy qondyrghy. Jәne búl «jalghan sayasattanghan tújyrymdy» qoghamnyng shyndyghy retinde oqytugha tiyis dep oilaymyz. Oqymaghan oqymysty, bilimsiz bilimpaz, tәjiriybesiz ústaz kóbeydi.
- Kórkem әdebiyetti qoyyp, әdebiyet zertteushisi, ghalym bolugha ne týrtki boldy?
- Bala jastan Múhtar Áuezovting «Abay joly», Sәken Seyfullinning «Tar jol, tayghaq keshui» arqyly qazaqtyng tynys-tirshiligi, alashorda qayratkerleri iydeyasy, kenes ýkimetining sayasatymen etene tanys boldym. Uniyversiytette jýrgende de tarihymyzdy biluge úmtylys jasadyq. Alashordashylardyng enbekterin mektep, uniyversiytet qabyrghasynda jýrip oqydym. Oghan yqylasymdy ústazym Rymghaly Núrghaly audardy. Atyn atau qylmys bop esepteletin M.Dulatovtyn, J.Aymauytovtyn, M.Júmabaevtyng kitaptaryn ýiinde jasyryn oqytty. Mine, jýregimizge últtyq ruhtyng dәni osylay egilgen-di. Al professor Qayyrjan Bekhojin últ qayratkerlerining enbegimen tanysugha odan әri jol ashyp berip, tereng boylata bastady. Últtyq kitaphananyng siyrek qoryna da kirgizip, múraghatty aqtartty. Osydan keyin әdebiyetti, tarihty zertteuimiz, zerdeleuimiz zandy da. Zerttey jýrip, Qúnanbay, Abay, alashorda azamattaryna qatysty múralardy býginge jetkizuge mýmkindik tudy. Al ýsh úiyqtasa oiymda joq ghylymgha Lәilә Múhtarqyzy Áuezovanyn: «Eger Áuezovting әruaghyn syilasan, ótinishimnen bas tartpa», - degen ótinishi mәjbýr etti. Odan keyin akademik Serik Qirabaevtyng yqpaly boldy.
- Qazaqtyng mandayyna bitken birtuar azamaty Rymghaly Núrghaly aghamyz dýnie saldy. Shoqtyghy biyik túlgha edi. Ol kisining әdebiyettegi orny qanday?
- Rymghaly Núrghaly - qazaq sóz ónerining kórkem oilau jýiesining jana mektebin qalyptastyrghan túlgha. Syn janrynyng qarymy da, alymy da, oilau jýiesi de oghan deyin mýldem basqasha bolatyn. Ol ýsh tolqyndy tәrbiyelep shyghardy. Ol mektepting týlekterining yqpaly endigi 50 jylgha deyin joyylmaytynyna kózim anyq jetedi.

Súhbattasqan:
Dәuren SEYITJANÚLY

«Ýsh qiyan» gazeti, 04.03.2010