Tәuelsizdik kýni qarsanynda QR mәdeniyet qayratkeri Myrzatay Joldasbekov pen «jas qazaq» gazeti ótkizgen súhbat.

Tәuelsizdik qan tógusiz keldi me?

- Myrzagha, elimizding tәuelsizdigin alghanyna biyl 22 jyl tolady. Tәuelsizdikti qalay aldyq? «Qan tógilgen joq» deydi keybireuler...
- Tәuelsizdikting joly óte úzaq, óte bir taghdyrly, qasireti men shiyelenisi de mol jol boldy. Nege qan tógilmedi? Sonau ejelgi dәuirdegi saqtardan bastap, bizding babalarymyz erkindik ýshin kýresti. Sol «qan tógilmedi» degendering 2,5 myng jyldyng ishinde bizding babalarymyzdyng qany Kýltegin jyrlarynda aitylatynday, sel bolyp aqqanyn, adam sýiekterining tau bolyp ýiilgenin eskermey otyr. Árige barmay-aq qoyalyq, keshegi Abylaydyng zamanynda qan tógilmedi me? Tógilgende qanday!.. Qazaq ózining azattyghy ýshin janyn ayamay kýresip, jonghar siyaqty býtin bir halyqty joyyp jibere jazdady. Qandy qyrghyndardyng bolghany keshe ghana emes pe edi? Sondyqtan, «qan tógusiz keldi» deu dúrys bolmas edi. Biraq  qazaq qanisher halyq emes, kerisinshe, bitimshil, beybitshil, aghayynshyl. Qazaqtyng qany jerin, elin qorghaymyn dep tógildi. Tauqymetti sonshama kóp keshken, taghdyry ayanyshty, ezilip-janshylghan, jabyghyp – japa shekken, taryghyp-zaryqqan halyq jer betinde ekeu bolsa, sonyng bireui – qazaq. Biz, әsirese, Reseyge bodan bolghan 3 ghasyrda kim ekenimizdi bilmey qalghan elmiz. Ýsh ghasyrda tarihymyz, ar-ojdanymyz tabangha taptaldy. Kenpeyil, anqau qazaqtyng mal-jany tәrkilenip, asharshylyqqa úshyrady. Ózgening tarihyn ózimizge telip oqytty. Handarymyz ben biylerimiz, bekterimiz ben batyrlarymyz – әjuagha, kelekege, tarihymyz – sayasattyng qúralyna, Alash arystary óz halqynyng jauyna ainaldy. Sanamyz ben salt-dәstýrimiz kýiredi. Halyq jadynan aiyryldy. Últ retinde jer betinen joyylyp kete jazdadyq. Qazaqtyn: «Qarataudyng basynan kósh keledi» dep zarlaghany; Qaztughan jyraudyn: «Qayran da mening Edilim» dep qabyrghasy sógilgeni; Ýsh jýzding basyn qosa almay, qala sala almay, kóship-qonghan júrtyn el qyla almay Abylaydyng púshayman bolghany; Búqar jyraudyng jer tirep kýnirengeni; «Edildi kelip alghany – etekke qoldy salghany, Jayyqty kelip alghany – jaghagha qoldy salghany», «Ádirә qalghyr, Ýsh qiyan» dep Múrat aqynnyng kýizelgeni; «Bas-basyna by bolghan ónkey qiqym, Mineki, búzghan joq pa elding siqyn»,  – dep Abaydyng qabyrghasy qayysatyny osy tús edi.

Dalamyzdy da, ózimizdi de kórmegen batystyng ghalymdary qazaqty jer betindegi jabayy kóshpendilerding qataryna qosty. Olar órkeniyetting Shyghystan bastalghanyn, Europa qalyng úiqyda jatqanda búl ónirde saltanatty ómir salty bolghandyghyn bile túra, moyyndaghylary kelmedi. Órkeniyetting tútas bir dәuirin jasaghan ata-tegimiz – ghúndardy da, onyng kósemi Edil (Attila) patshany da, kók Tәniri men qara jerding ortasyn týgel biylegen, dýniyening tórt búryshyn auzyna qaratqan Qaghanat qaharmandaryn da jabayygha sanady. Týrki órkeniyetin auyzdaryna da alghysy kelmedi. Zyghyrdanyndy qaynatatyn, púshayman qylyp, sergeldenge salatyn, dosyng týgili jauyna da tilemeytin osynday qorlyqty, súmdyqty basymyzdan keshken, tariyhqa esesi ketken elmiz. Osynyng bәri esine týskende, toz-toz bolyp, bytyrap, jer betinen joyylyp ketpey, Úly dalanyng tútastyghy men últtyng úiytqysyn saqtap, búl zamangha qalay jetkenbiz dep qayran qalasyn. Qay zamanda da taryqqanda – jol, qamyqqanda – aqyl tapqan, eldikting tuyn jyqpaghan, qalyng elining kóshin bastaghan Eltútqalar qazaqta az bolghan joq: Móde, Bumyn, Estemi, Elteristey qaghandar, Kerey, Jәnibek, Qasym, Esim, Tәuke, Abylayday handar, Tonykók, Qorqyt, Asanqayghy, Qaztughan, Shalkiyiz, Ýmbetey, Aqtanberdi, Búqarday abyz jyraular, Mayqy, Tóle, Qazybek, Áytekedey kemenger biyler, Edil, Kýltegin, Alpamys, Qobylandy, Edige, Qarasay, Qabanbay, Bógenbay, Nauryzbayday danqty batyrlar eldigimizdi de, kendigimizdi de saqtap qalghan asyldar edi. Býginde irgeli el bolyp otyrghanymyz da әueli sol әruaqtardyng arqasy. 
- ...biraq agha bir sózinizde: «Qazaq óz asylyn baghalay bilmeytin halyq» depsiz? Biz qazir Abay atamyz synaghan kemshilikterden aryldyq pa?
- Qazaq – óte aqkónil, sengish halyq. Sol sengishtiginen óz ishinen jau tapty. Mәselen, keshe әrqaysysy bir-bir memleketke kósem bolarlyqtay Ahmet Baytúrsynov, Álihan Bókeyhanov, Mústafa Shoqay siyaqty úlylarymyzdy «halyq jauy» dedi. Soghan sendi. Bәri at-tonyn ala qashty. Sóitti de, orysqa tabyndy. Sonyng qoyny-qonyshyna kirdi. Biz jylqy minezdi halyqpyz. Bala kezimde auylda Tasqasqa degen at bolatyn. Ony soqagha da, arbagha da jegip, ayausyz minetin. Eki kózine kók shybyn ýimeletip, túyaghy, kirpigi zorgha qimyldaytynday qylyp jiberetin. Sóitken Tasqasqa bir aidan keyin qonyn kótergen song ústatpaytyn. Adamdy janyna jolatpay, jabayy bolyp ketetin. Qorlyqty tez úmytyp ketetinimiz jylqygha úqsaydy. Sodan keyin, qazaq ózgeni jarylqaugha óte sheber, óz jaqsysyn ýkiley bilmeydi. Onyng arghy jaghynda rushyldyq degen dert bar. Jasyratyny joq, men keyde: «Sonsha nege qazaqtyng jer-jebirine jetedi» –  dep Abay atama narazy bolatynmyn. Sóitsem, úly Abaydy tanymay, bilmey, ahualyna týspey jýr ekenmin. Mysaly, men qorqatyn bir pәle dinnen keledi. Islamnyng atyn jamylghandardan! Qazir sony kórip otyrmyz. Meshit kóbeygen sayyn, qylmys azayy kerek qoy. Ghibrattylyq, kisilik, parasattylyq, imandylyq artuy kerek. Nege olay bolmay jatyr? Meshitte otyrghandardyng deni – balalar men jastar. Kóbisining bala-shaghasy bar. Belin buyp, bilegin sybanyp, qayrat kórsetip, júmys isteytin kezderi emes pe?!. Bәri sýmendep meshitte jýr. Allagha qúlshylyq etemin desen, qúttyhana ýiinde de jasaysyn. Oilanatyn nәrse me? Biz Alla bergen kósemdikti, sheshendikti de saqtay almay otyrmyz. Onyng esesine, Abay atamyz synaghan kýnshildik, jershildik, rushyldyq, altybaqan alauyzdyq, jalqaulyq siyaqty kemshilikterden әli arylghan joqpyz. Qazaq óte bauyrmal. Biraq ol qatygezdikke de barady. Anqaulyghynan óz jaqsysyn ózi qorlady. «Mynmen jalghyz alysqan» Abaydyng janyn da týsinbedi. «Qartaydyq, qayghy oiladyq, úlghaydy arman» degenin Abay jasy jetip, qartayghandyghynan aitqan joq. Abaydy qartaytqan da, soyylgha jyqqan da; Shәkәrimdi atyp, qúdyqqa tastaghan da; Birjandy kisendep baylaghan da; Imanjýsipti arbagha teris tanyp, aidaghan da; Aqan serini sergeldenge salghan da; Mahambetting basyn kesip alghan da; Qúrmanghazyny abaqtygha japqan da, Mәdiydi shanqay týste atqan da – qazaq, qazaqtyng ózi. 
- Tәuelsizdikting bastauynda: «Ne kórsem de Alash ýshin kórgenim!»  – dep janyn shýberekke týigen, elining bostandyghy ýshin kýresken Alash ardaqtylary túr. Solardy úlyqtaytyn kýn qashan tuady?
- Keshegi Alashtyng kósemderi halyq ýshin qúrban boldy. Elining bostandyghyn armandap ketti. Biraq «Oyan, qazaq!» –  dep eldi oyatqan olardyng jalyndy sózderi qazaqtyng jýreginde qaldy. Alash kósemderi jóninde az aitylyp, az jazylyp jatyr dep oilamaymyn. Biraq bizge solardy ardaqtau jaghy jetispeydi. Óitkeni, biz iydeologiyasyz memleketpiz! Konstitusiyamyzda iydeologiya joq. Osy Konstitusiyamyz, «Til turaly» zanymyz qabyldanarda elimizding iydeologiyasynyng tizginin ústaghan adamdardyng birimin. Ol kezde Elbasy «Áueli ekonomika, sosyn sayasat» dep dúrys aitty. Aldymen, ash halyqty toyyndyryp, kiyindireyik dedi. Búl sóz aqylgha qondy. Sony istedik. Al qazir ash-jalanash jýrgen qazaq joq qoy. Endeshe, shyndap qazaqtyng ruhyn kóteretin, ruhaniyatyn ardaqtaytyn uaqyt keldi.
- Tәuelsizdigimizdi óz dengeyinde qadirlep jýrmiz be? Osy tústa «Áttegen-ay!» deytindey jaghdaylar bar ma?
- Abylay, Tóle, Qazybek, Áytekedey danalar – qazaqtyng baghyna tughan tarihy túlghalar. Biraq Abylay hannyng 300 jyldyghyn Kókshetauda ótkizetindey ne basymyzgha kýn tudy? Qazaqtyng tóbe bii Tóle biyding 350 jyldyghy Tarazda, Shymkentte ghana ótti. Ertengi kýni Qaz dauysty Qazybek biyding mereytoyyn Qaraghandyda, Áyteke biydikin Aqtóbede ótkiz dese ne bolmaq? Búl – kóriner kózge qazaqtyng bólinui. Búl týbi jaqsylyqqa aparmaydy. Qazaqtyng azattyghy ýshin kýresken, últymyzdyng maqtanyshyna ainalghan asyldarymyzdyng bәrining toyy Astanada elding toyy bolyp toylanuy kerek. Elbasy elding birligin oilap, ýlken sayasat jýrgizip otyr. Preziydentpen de aqyldasyp-kenesetin adamdar kerek qoy. Solardyng ýni nege shyqpaydy? Olar tәuelsizdikti ansaghanymen, oghan jetpedi. Al biz ata-babalarymyzdyng ruhyn, әruaghyn syilauymyz kerek. Eng ýlken «әttegen-ayymyz» osy. 

Elbasy elding senimin aqtady

- «Úly dalada Nazarbaev­tay memleket ornatqan, jer jýzine danqy asqan túlgha tughan joq» dep bagha berip ediniz...
- IYә, taghdyr, zaman solay boldy. Tәuelsizdikke kemenger ýsh by de, úly Abylay han da, basyn bәigege tikken bahadýrler de jetken joq. Biz jettik. Nebary 20 jyldyng ishinde býtindey jana memleket – Tәuelsiz Qazaqstan eli kósh týzedi. Úly kóshti Núrsúltan Nazarbaev bastady. Elbasynyng eng úly sayasatynyng biri – qasiyetti babalar jolynan tayghan joq. Ata-babalarymyz ómir boyy ansap ketken elding birligi men yntymaghyn tu etip kóterdi. Odaq taraghannan keyin búrynghy odaqtas respublikalardyng bәri daghdarysqa úshyrady. Kolhoz-sovhozdar ydyrap, zauyt-fabrikalar kýiredi. Balabaqshalar, mektepter, mәdeniyet oshaqtary talan-tarajgha týsip, ekonomika qúldyrady. El kýizelip, júrtty ýrey biyledi. Neshe týrli arandatushylar shyghyp, júrtty әbirjitti, el ishine iritki saldy. Elding esi shyqty. Sheruler kóbeydi. Nebir «sheshender» shyqty suyrylyp. Neshe týrli gazetter shygha bastady. Qysqasy, júrt betimen ketti. Solardyng kóbi jana ghana tәi-tәy basyp, qaz-qaz túryp, tilersegi dirildep, qúlaghy qalqayyp kele jatqan tәuelsizdikke demeu boludyng ornyna, bógeu boldy, kesirin tiygizdi. Kóbining auzynan aq it kirip, kók it shyqty. Eldi býlikke shaqyrdy. Bәrin betimen jibergende, sol kezde anarhiya, haos bolatyn edi. Osylay elding de, erding de taghdyry syngha týsti. Elbasy osynyng bәrine shydady. Halqyna shybyq ta kótergen joq. Men kezinde 5 jyl iydeologiyany basqardym. Qanymyz qaynap, jýikemiz júqaryp ketkende Núrekene baryp: «Bir shara qoldanayyq, mynalar betimen ketti» degende: «Tiyme! Tili baylanghan, qol-ayaghy kisendelgen elmiz. Júrt endi erkin sóileudi ýirensin» dep kenshilik jasaytyn. Sol bir almaghayyp kezende Elbasy el ishinen shyqqan naghyz intellektual, sayasatta salqynqandy, tózimdi ekendigin sheber dәleldedi. Kemengerlikke tәn minez tanytty. El senimin aqtady. Qúdaygha shýkir, sonyng arqasynda Tәuelsizdikting kók bayraghy jelbirep, azattyqtyng aq tany atty. «Sýier úlyng bolsa, sen sýi» dep Abay aitqanday, Núrsúltan Nazarbaev qolpashtaugha da, qoldaugha da, qoshametteuge de túratyn, maqtaugha da syyatyn kisi. Ortasynan oiy ozghan, qatarynan qalpy ozghan azamat. Preziydent N.Nazarbaev – halqyn san myng jyldar izdegen múratyna jetkizgen, memlekettigimizdi ornatyp, ony damytyp, әlemge tanytqan asa daryndy túlgha. Kók týrikting kindiginen jaralghandardyng ishinen ozyp tughany da – N.Nazarbaev. Arghy-bergi zamanda Úly dalada Nazarbaev­tay memleket ornatqan, jer jýzine danqy jayylghan túlgha tughan joq. Nebary 20 jyldyng ishinde әlem sanasatyn elge ainaldyq. Osynyng bәrine kuә bolyp otyrghan, osynday elde ómir sýrip jatqan bәrimiz de baqyttymyz.
- Endi 16 jәne 36 jyldan keyin Qazaqstandy kóz aldynyzgha qalay elestetesiz?
- Men statistika­ny bilmesem de, Elbasyna senemin. Preziydent: «Biz әlemdegi damyghan 50 elding qataryna qosyldyq» dedi. Ony ózimiz de sezemiz. Mәselen, búryn júrt avtobusqa, poyyzgha biylet taba almaytyn-dy. Qazir mereke kýnderi úshaqqa minetin biylet tappaysyn. Búghan da tәube deuimiz kerek. Halyqtyng túrmysy jaqsardy. 1986 jyly ómirimde túnghysh ret shetelge barghanym esimde. Chehiyadaghy Karlovy Vary degen shipajayda 4 kýn demaldym. Sonda meyramhanada pepsiy-kola men koka-kola degen susyndardy birinshi ret kórdim. Satyp alatyn aqsha joq, qaltamyzda aqsha bolsa da aiyrbastatpady. Sonda әlgi susyndardyng bos plastikalyq qútylaryn shabadynyma salyp, balalaryma әkelip, kórsettim. Qazir sonyng neshe týrlisin balalar tandap iship jýr. Bizding bozbala kezimizde, soghystan keyingi jyldary dýkenderding sóreleri jylan jalaghanday bos bolatyn. Týsken tauarlardy barmaq basty tәuirlerge beretin. Al qazir ne ishemin, ne jeymin, ne kiyemin demeysin... Shýkir delik! Eger tosynnan bir bәlege jolyghyp qalmasaq, Alla taghala abyroy berse, 2050 jyly ilgerlegen 30 elding qataryna qosylamyz degenge tolyq senemin! Óitkeni, bizdegidey baylyq eshkimde joq. Osy baylyqty dúrystap memlekettin, halyqtyng iygiligine paydalansaq, biylikte otyrghan azamattarymyzgha Qúday ynsap berse, Qazaqstannyng halqynan asqan bay halyq bolmaydy.   

Ministr el qadirleytin túlgha boluy kerek

- Siz Kenes Odaghy kezinde Qazaq KSR-nyng songhy oqu-aghartu ministri bolypsyz. Sizden beride birneshe ministr auysyp, birneshe reforma jasaldy. Biraq sonda da bilim beru salasynyng kósegesi kógerer emes?
- IYә, ol zaman basqa edi. Árkim ózining eline qastyq jasayyn demeydi. Bәrining de niyeti týzu. Biraq bizde bir jaman әdet etek aldy. Kez kelgen ministr ózimen birge reformasyn әkeledi. Ministrlerdi qayta-qayta auystyra beru de jón emes. Mysaly, men ministr kezimde reforma jasaymyn degen joqpyn. Balalargha jasaghan bir  jaqsylyghym  esimde. «Mektep formasyn alyp tastanyzshy» degen kishkentay balalardan kóp hat keldi. Mektepke balalardyng ózderimen kezdesuge bardym. Bayqaghanym, eshqaysy mektep formasyn kiygisi kelmeydi eken. Sodan keyin, formany joydym. Balalar keremet riza bolyp, hat jazdy. Shynynda da, sodan beri qanshama ministr auyssa da, bilim beru salasynyng kósegesi kógergen joq. Mening oiymsha, bilim beru men mәdeniyetke kez kelgen adamdy ministr etip qoya salugha bolmaydy. Qazaq halqynyng mentaliytetin, tarihyn, psihologiyasyn eskere otyryp, búl qyzmetke halyq qadirleytin, ýlken abyroyly, elge esimi belgili túlghalardy qoy qajet. Ókinishke qaray, bilim beru salasy kim kóringenning ermegine ainalyp ketti. Eki mynynshy jyldan beri jeti ministr auysypty. Óz basym testileu degenge de qarsymyn. Ol kartanyng oiyny siyaqty. Adamdy kórmey, onymen tildespey, balanyng bilimin tekseru mýmkin emes.
- Jasynyz 70-tyng altauyna qaray audy. Ómirde tek ashy shyndyqty aityp jýrmin dep oilaysyz ba?
- Kókeyimdegi ashy shyndyqtyng bәrin aityp qoydym dey almaymyn. Keyde aitqyzbasyng aitqyzbaydy. Ár nәrsege sabyr kerek.  Bayaghyda Diymekenning bir jaqsy batasy bolushy edi: «Aspay-saspay, jaman jerdi bas­pay jýrinder!» deytúghyn. Sondyqtan, aspay-saspay, әdepten ozbay sóilegen de dúrys. Áytpese, aitamyn deseng aita beretin nәrse kóp. Biraq  aitudan kende emespin. Byltyr 75 jyldyghyma oray, arnayy 7 tomdyghymdy (8 kitap) shyghardym. Sol kitaptardy oqyghan adam mening janymdy da, kókeyimdegini de tany alady. Ózim solardy qaytadan oqyghanda bayqaghanym, kóp nәrseni aityp qoyyppyn. Jalmauyzgha da jan kerek deydi ghoy. Mysaly, osydan tura 7 jyl búryn «Jas qazaq» gazetine bergen súhbatymda: «Qazaqtyng qityghyna tiyip, zyghyrdanyn qaynata bermeu kerek!» deppin. Býgin sol sózime qosarym mynau: «Halyqtyng tózimin kóp synay beruding keregi joq! Qazaq 1986 jyly ózining kim ekenin kórsetti! Ol joly atqa mingen tek jastar edi. Al qazaq týgeldey atqa qonsa, attan ne ózi ólip týsedi, ne óltirip týsedi!». Qazaqpen oinaugha bolmaydy.
- Dosynyz kóp pe, әlde, jauynyz kóp pe?
- Men ómir boyy óz halqymdy jaqsy kórip, onyng qal-qaderimshe tileuin tilep kele jatqan adammyn. Bar bolsa bar shyghar, biraq jauym bar dep oilamaymyn. Júrttyng bәrin birdey jaqsy kóremin dep te aita almaymyn. Bir nәrse anyq: Sanaly ómirimde jastargha, әsirese, ónerli, talantty jastargha ýnemi janashyrlyqpen jaqsylyq istep kele jatqan kisimin. Óitkeni, halqymyzdyng keleshegi de sol – jastar.

Tapsyrys berushi:

Mәdeniyet jәne aqparat ministrligi. Oryndaghan "Abay-aqparat" qazaq interneti kenistigin damytu qory" qoghamdyq qory. 2013