Songhy uaqytta kýlli әlem nazary Týrkiyagha audy. Biylikti audaryp tastay almaghan memlekettik tónkeristen keyingi «tazalau» men 90 kýndik tótenshe jaghday ayaqtalghansha alda qanday jaghdaylar oryn alatynyn eshkim boljay almas.  Alystaghy Alash júrty týbi bir tuysqan elding tynyshtyghyn tilep, jaghymdy-jaghymsyz aqparattargha qúlaqtaryn týrip otyrghan jayy bar. Áriyne, múndayda estigenning barlyghyna emeksy bermey, sol ortanyng suyn iship, samalyn jútqan, qoghamyn qyraghy kózben sholyp qaytqan kózi qaraqty azamattardyng jikshildikke arbalmaghan, alauyzdyqtan ada oilaryn bezbenge salu mәselening mәnisine boylaudyng dúrys joly dep bilemiz. Osy orayda, Týrkiyada oryn alyp jatqan oqighalar tónireginde sayasatker Aydos Sarym jәne filosofiya, teologiya ghylymdarynyng doktory, ghalym Dosay Kenjetay myrzalarmen súhbattasqan edik.

Erdoghannan kóp ýmit kýttik…

—  Anadoly júrtynda ne bolyp jatyr?

—  Atatýrik zamanynan keyingi, bәlkim eng taghdyrly, eng tereng elding bolashaghyn ya jaqsy, ya jaman jaghyna búryp kete alatynday tarihy ózgerister bolyp jatyr der edim. Sayasattanugha jýginsek, «modernizasiyalyq sheginis» nemese «kontrmodernizasiya» dep aitugha bolady. Búl — óte kýrdeli ýderis. Sebebi modernizasiyagha barsha júrttyng aralaspauy, ony qoldamauy, týsiniptýisinbeui, týpting týbinde kez kelgen tyng ózgeristerdi, reformalardy keri qaytara alatynyn kórip otyrmyz. Búl tek Týrkiyagha ghana emes, barsha Aziya memleketterine, ózimizding memleketimizge de sabaq boluy tiyis.  Ózimiz kórip otyrghanday, qazirgi zamanda Týrkiya siyaqty memleket әli de bolsa ózining shyn mәnindegi vektorlyq baghytyn tanday almay kele jatyr. Qajet deseniz, ol sayasi, filosofiyalyq vektor deuge bolady. Shyn mәninde Týrkiya últy, memleketi, órkeniyeti damyghan elderding qatarynda bolamyn, ekonomikalyqәleumettik modernizasiyany jasaymyz dese, europalyq vektormen jýruge mәjbýr bolar edi. Býgingi neoosman, әsireosmanshyldyq deydi, basqa deydi, men bilsem, jana osmandyq sayasatymen úzaqqa bara qoymaydy. Qordalanghan mәseleni odan sayyn kýrdelendirip jiberedi. Osy kýnge deyin qabyldaghan tarihiy-sayasy konsepsiyalary, syrtqy sayasy basymdyqtar, ishki sayasy ústanymdary ainalyp kelgende elding býginine, ertengi bolashaghyna, tútastyghyna qauip tóndirip jatqan sekildi. Mysaly, osy kýnge deyin onda Atatýrik zamanynan beri kele jatqan sayasat boldy. Ol — últtyq memleket qúru sayasaty. Keshegi imperiyany últtyq memleketke ainaldyru. Ondaghy týrik tilining basymdyghy, týrki últynyng basymdyghy, basqa últtardy birte-birte týrikterge ainaldyru, assimilyasiyalau sayasaty. Jaqsy bolsyn, jaman bolsyn, ol óz nәtiyjesin berip keldi. Azamattyq sayasy últqa ainalu, onyng ishinde barlyq últtar óz ústynyn saqtay otyrady dep keldi. Osy kezge deyin Týrkiya ýkimeti Europa qabyldaghan adam qúqyqtary turasyndaghy qújattardy moyyndap, iske asyramyz dep keldi. Ol degenimiz sany jaghynan az últtardyng tilin, mәdeniyetin, dәstýrin moyyndau, basqa da qajettilikterin óteu. Osy arqyly birte-birte kýrd mәselesin ontaylandyra bastaghan bolatyn. Tarihta jekelengen túlghanyng róli degen taqyryp bar. Bizding qazir kórip otyrghanymyz osy. Ýlken bir memleketke, geosayasy aimaqqa tek bir ghana Erdoghannyng filosofiyasy núqsan keltirip otyrghanynyng kuәsimiz. Erdoghan Týrkiyagha kóp әser etti. Tipti 4-5 jyl búryn men ony kәdimgidey qoldaghanmyn.

Erdoghan keshegi Atatýrik múrasy men islam qúndylyqtaryn biriktirip, eldi europalyq vektormen alyp ketse, Atatýrikten asyp týsken sayasatker bola ma dep ýmittenip edim. Býgingi kýni Týrkiyagha talay baryp jýrmiz,  adamdarymen de sóilesip, kitaptaryn, gazetterin de oqyp jýrmiz, shyn mәnindegi býgingi vektor jalpy týrikshildik iydealgha, zayyrly memleket iydealyna qarsy әri jat ekenine kózimiz jetti. Bolyp jatqan jaghday shyn mәninde bolashaqta ony ózindik kelbeti, bolmysy, ústanymy, Tayau Shyghystaghy jalghyz demokratiyalyq memleket bolyp qala ma, әlde sol aimaqtaghy avtoritarlyq, ekonomikasy qansyraghan memleketke ainala ma degen oy mazalaydy.  Oghan kýdik te joq emes. Týrkiyanyng ishki mәselesi jetip jatyr: kýrd mәselesi, aimaqtyq disproporsiyalar, tensizdik, separatizm mәseleleri bar.  Kelip jatqan 2-3 mln. siriyalyq arabtar bar. Múnyng ózi osyghan deyingi kýrdeli kartinanyng ózin odan sayyn kýrdelendirip, týrlendirip  jiberdi. Ekinshiden, ekonomika men sayasat qashan da tyghyz baylanysty. Búryn da solay bolghan, qazir de solay. Keshegi «tónkerissymaqtan» keyin qanshama myng adam júmystan shygharyldy. Ekonomikany órkendetetin qúndylyqtardy qalyptastyrghan adamdar biylikten, qoghamnan shettetildi. Jazyqsyz nanynan aiyrylyp jatqandar barshylyq. Áskerlerdi aitpaghan  kýnning ózinde olar — múghalimder, bilim salasynyng qyzmetkerleri, ghalymdary, dekandary, sot, prokuror, polisiya, dәrigerler, tәuelsiz Týrkiyanyng jan dauysyna ainalghan jurnalister. Qarap otyrsanyz, onyng ishinde «gýlenshi» deytin de adam joq. Jýieli týrde avtoritarlyq biylikti, ekonomikadaghy olqylyqtardy, jemqorlyqty synap kelgen adamdar. Búl belgili bir diny baghyttyng ústanymy emes, shyn mәnindegi Erdoghannyng jeke psihifizikasynan tuyndaytyn syndy kótere almau, synaushylardyng barlyghyn jau kóru siyaqty kek alu, óshtesu. Basqasha aityp týsindiru mýmkin emes. Sebebi Erdoghannyng artynda eshqanday jýieli oi-tújyrym, keremet órkeniyettik iydeya, qisyndy sayasy konsepsiya joq. Kóbine-kóp búnyng astarynda ótkendi ansau, jón-josyqsyz sayasy ambisiya ghana jatyr.  

Erdoghannyng ýlken qateligi

— Búl nege aparady?

— Búdan búryn Týrkiyada azdy-kópti jalpyúlttyq, memleketshildik kompromiss oryn alghan bolatyn. Kompromiss,  ol — elding zayyrlylyghy, ol — elding europalyq vektory, ol — týrik halqynyng últtyq memleketi boluy. Sol arqyly týrki dýniyesining kóshbasshylyq rólin atqaru Atatýrik zamanynan beri saqtalyp kele jatqan dýnie bolatyn. Býgingi kýni Erdoghannyng ýlken qateligi ózining ghana biyligin kýsheytemin dep, ózining aitqanyna ghana jetemin dep, 70-80 jyldyq tarihy bar memleketting konstitusiyalyq jәne qoghamdyq instituttaryn qúrtumen, qiratumen keldi. Jaqsy-jaman bolsyn, parlamenttik jýiesi bolatyn. Onyng ózi býgingi kýni «oyynshyqqa» ainalyp ketken sekildi.  Búl jerde shynayy sayasattan góri jemqorlyq pen ózara ymyragha kelu basym sekildi. Songhy 10 jyl ishinde armiyagha istemegeni joq. Gallipoly soghysyn kórgen, odan keyingi shayqastargha qatysqan kónekóz ardagerlerine deyin qudalady.  Shynyn aitalyq, býgingi dәuletti de dәrmendi Týrkiyany jasaghan әskeriyler, solardyng jigeri men ruhy.

Bayqasam, bizdegi júrt kóp nәrseni shatastyratyn sekildi. Býgingi ekonomikalyq ósim dәl osy 80-jyldaghy әskery tónkeristen keyin ghana mýmkin boldy. Oghan deyingi sosialistik baghyttaghy adamdardy әskeriyler ysyryp,  demokratiyany, ekonomikany qamtamasyz etti.  Al Erdoghan Týrkiyanyng eng jaqsy kezderinde kelip,  sonyng jemisin kórip otyr dep aitugha bolady.

Memleketti qúrtatyn nәrse — jalghan populizm

— Túrghyt Ózaldyng kezinde de el ekonomikasy әlem boyynsha 16-17- oryndarda bolghan desedi. Alayda Erdoghan barlyq jetistikti ózine menshiktep alghan ba, qalay?

— Birinshiden, Erdoghan — óte talantty piarshy. Ásirese bizding qazaqy ortada, týrki memleketterinde osy Erdoghannyng birdene dep qatty aityp qalghany, evreylerdi synaghany, sammitterde jerde jatqan týrik jalauyn kóterip aluy, bir jetimning baryp mandayynan iyiskep,  basynan sipaghany, meshitke baryp azan shaqyruy sekildi piar-hodtardy talqygha salyp, Erdoghandy aspandatyp әspettep jatady. Ony osy ýshin jaqsy kóretin bolsaq, búl degening týrik  elindegi әleumettik-ekonomikalyq, sayasy ýderisten mýldem habarymyz joq ekenin kórsetemiz. Áriyne, syrt kózge әdemi bolyp kórinui mýmkin. Tarihta Erdoghan múnysymen qalmaydy. Álemde búdan da ótken súmdyq piarshylar bolghan. Kaddafiydi bilesiz. Ózining qanymen Qúran jazudan da sheberler bolghan. Múnday arzanqol dýnie halyqqa ne beredi? Mening oiymsha, jalghan populizmdi jәne últtyng shynayy múratyn týsinudi bizding halyq shatastyryp jatyr. Búl Qazaqstan qoghamyna qatysty, әriyne, al týrikter ózderi biledi. Taghy bireuler Erdoghan demokratiyalyq saylauda jeniske jetken dep aitady. Ras, qazir ol kez kelgen saylauda jenip shygha alady. Biraq kezinde Gitler de biylikke demokratiyalyq jolmen saylauda jenip kelgen. Artynan, esinizde bolsa, ol demokratiyalyq instituttardyng barlyghyn typ-tipyl etti. Ókinishtisi, әsirese býgingi qoghamda, Europanyng ózinde búrynghy sayasy partiyalardyng bedeli, kýshi joq. Kóbine túlghalargha baylanyp qalghan. Myqty túlgha bolsa jenedi, әlsiz túlgha bolsa útylady. Qúndylyqtar zamany ketip bara jatyr. Sonday kezde sahnagha Erdoghan siyaqty populister shyghady. Sebebi kópshilikke únaytyn sózderdi, jalghan tezisterdi aitady. Júrtqa nemen jaghudy jaqsy biledi. 70-80 mln. týrik azamatynyng mýddesi túrghysynan qaraytyn bolsaq, olargha keregi ne, eng negizgi qajettisi ne degen súraq tuady. Ol ekonomikalyq, әleumettik ósim, jeke jәne qoghamdyq qauipsizdik degendey. 80 jyldardan beri qaray salystyratyn bolsaq, songhy bes jyldaghy teraktilerding sany kýrt ósip ketti. Kez kelgen elde osynshama teraktining boluy sol elding preziydentining taqtan tangyna amalsyz alyp keletin edi. Búryn búl mәseleni týrik armiyasy rettep otyratyn. Jaman da bolsyn, qalyptasqan dәstýr. Armiyanyng dәstýri bar, ishki etikalyq kodeksi bar. El aldynda jauapkershiligi bar armiya qashanda osynday shekten shyqqan jalghan populizm, solaqay lozungtermen biylikke keletin toptardy ysyryp, belgili bir uaqyttan keyin demokratiya ýrdisin bastap, qoghamdyq, kapitalistik, liyberaldyq baghytqa iytermelep otyratyn. Áriyne, býgingi demkoratiyalyq standarttar túrghysynan «әskery tónkeris» degen shekten shyghu. Erdoghan paydasyn kórip otyrghan Týrkiyanyn  býgingi ekonomikalyq ósimi  Ózal, Demiyrel kezinde qolgha alynghan reformalar,  orta jәne shaghyn biznesti qoldau, Europamen jәne basqa da damyghan memlekettermen jaqsy qarym-qatynas ornatu sayasatynyn  nәtiyjesi endi ghana berip kele jatqan edi. Kez kelgen reformanyng nәtiyjesi býgin emes, erteng emes, 10 jyl, 20 jyldan keyin beretini anyq qoy. Múny ghylymda institusionaldy, instituttyq reforma deydi. Yaghny sol kezde jasalghan inistituttardyng sapasy ózin de ózgeni dep qamtamasyz etti dep aitugha bolady. Al endi Erdoghan ózining biyligin qamtamasyz etu ýshin armiyany qúrtyp jatyr. Siriyalyq bosqyndardyng tankiden әskerlerdi shygharyp alyp basyn kesip jatqany, jerge jatqyzyp alyp әskerlerdi tepkileui armiya degen institutty ezip, qorlau degendi bildiredi. Endigide armiya zor jauapkershilikti ózine ala almaydy, sebebi ózine degen moralidyq seniminen, elge degen jauapkershiliginen, basqa da etikalyq  mәselelerinen aiyrylyp qalghan sekildi.

Bilimin, ilimin soldyryp, kitaphanasy órtelgen el úzaqqa bara ma?

 Onyng ýstine demokratiyalyq instituttardyng da shamasy bitti. Baspasóz, partiya, birneshe mynnan astam úiymdy jauyp tastady. Qanshama bilim oshaqtary jabyldy. Qazaqstanda Týrkiyanyng ishki mәselesin kóp adam dúrys bilmeydi. Mysaly, Týrkiyanyng maqtanatyn túsy bilim salasy edi. Býgingi ósimdi qamtamasyz etken bazarda jýrgen arbakeshter emes. Búlar birneshe «Nobeli» syilyghyn himiya, fizikadan alyp ýlgerdi. Mentalidy matematikany oilap tapqan — týrikting azamaty. Týrkiya ýshin baryn bergen osy azamattar emes pe? Týrikter arzan tauar nemese shetel tauarlarynyng etiyketkasyn qayta jasap shygharatyn últ emes. Intellektualdy dәrejege shyqqan últ. 1870 jyldary Sadovyy degen mekenning qasyndaghy soghystan qaytqan  Bismark: «Búl soghysty jengen nemisting әskeri emes, qarapayym nemisting múghalimi» degen. Týrkiyada búryn jasalghan qadamdar, әsirese bilim salasyndaghy reformalar, halyqtyng óresi, sanasyn kóterdi. Býgingi kýni «týrik menendjmenti» degen úghym payda boldy. Qazir әlemning kez kelgen qonaqýiine, meyramhanasyna, ghylymy ne tehnologiyalyq ortalyqtaryna  barsanyz, kem degende bir-eki týrik azamatyn kóresiz.  «Týrik menedjmenti myqty» degen týsinik qalyptasqan. Osyghan jetkizgen keshe ghana júmystan shygharylghan týrikting ghalymdary, dekandary emey kim sonda?! Ekinshiden, búl reformalar «týrik menedjmentin» eksportqa shyghardy. Mysaly, myqty injenerlerdi shetelden shaqyryp alsaq, Týrkiya kerisinshe әlemge shygharady. Álemdegi kez kelgen qiyn, óte kýrdeli qúrylystyng basynda týrik kompaniyalary jýredi. Olar Resey, AQSh, Europa, Afrikada da bar. Kezinde qalyptasqan bilim beru salasy Týrkiya ekonomikasynyng ósimine naqty jemisin berdi. Mysaly, Qazaqstanda JOO-n bitirgen mamandy әlemning alpauyt kompaniyalary «injener bol, bas injener bol,  ekonomist bol, zanger bol» dep shaqyra ma? Joq.  Týrkiyadaghy adam kapitaly bazarda jýrgen arbakesh nemese júma namazyna jinalatyn «saqaldylar» sanymen emes, últtyq elitanyn, bilim men ghylymnyn, sóz ben oy erkindigining sapasymen ólshenedi. Býgingi kýni  kóptegen isker týrik azamattary, azamatshalary, bilim, ghylym salasynda qyzmet atqarghan mamandar Europagha ketip jatyr. Azamattyq alyp jatqandar bar.  Islamdandyru sayasaty diny mәseleni ushyqtyra beretin bolsa, keshegi bar bostandyqtan, erkindikterden bas tartatyn bolsaq, ketemiz degen talay tehnokrattar otyr. Shyn mәninde, eldi damytyp jatqan solar. Sharttaryn jasaghan, oiyn erejesin qalyptastyrghan, Týrkiyagha investisiya tartu mýmkindik jasaghan solar. Erdoghan ózining sayasatyn jýzege asyru ýshin kóbine auyldy jerden qalagha kelip jatqan marginaldy toptargha,  diny toptargha, bosqyndargha arqa sýiep otyr. Múnyng ózi teris sapa beretini anyq. Óitkeni Erdoghan — populist sayasatker. Ol eng aldymen ózining elektrotyna únaytyn qadamdargha baratyny anyq. Songhy ay ishinde azan shaqyryp, kitaphanalardy órteyik degen moldalardy estidik. Sodan keyin kitap dýkenderi de órteldi.  Ol neni kórsetedi? Elde reaksiya bastalyp jatyr. Shyn mәnindegi reaksiya. Keshegi tyrnaqshanyng ishindegi jeniske jetken toptar kóshede jýrgen siriyalyq bosqyndar,  ghylymgha, bilimge, órkeniyetke qarsy toptar basqa qoghamdyq instituttargha qysym kórsetip otyr. Keshegi quylghan 100 myng adam ne isteydi?

— Bayqasanyz, óziniz aitpaqshy, «tónkerissymaqtyn» kesirinen  100 mynnan astam adam júmystan shygharyldy, tútqyndaldy. Barlyghyn «gýlenshi» degen jeleumen shettetti. Jazyqsyz jeytin nanynan aiyrylyp otyr. Alayda eshqaysysy Ýkimetke qarsylyq tanytyp, tәrtipsizdik jasaghan joq. Alangha, mitingilerge shyqqan joq.

— Búlardy óte júmsaq intelliygensiya dep aitugha bolady. Búlardyng eki reaksiyasy bar: ne túiyqtalyp qalady, ne shetelge ketedi. Júmystan shygharylghan professorlar shetelde op-onay júmys taba alatyn azamattar. Tipti ózimizding Qazaqstanda da júmys taba alady. Týrkiyanyng býgingi intellektualdyq ahualyn tómendetip jibermese, artyq qylmasy anyq. Qashan da ghylymy qudalaugha týsken el ekonomikalyq, sayasy túrghydan qúldyraytyny belgili. Erdoghan — instinktili sayasatker. Óz biyligining qay jerde bastalyp, qay jerde ayaqtalatynyn jaqsy biledi. Ol ózining armandaghan biyligin qúrugha qarsy kedergi keltiretinderdi týsindi. Armiya edi, ony qúrtty. Sonymen qatar joyylghan instituttyng biri — sudiyalar men zangerler. Jogharghy sot, Konstitusiyalyq kenes Atatýrik iydeyalaryn iske asyrghan toptar bolatyn. Qoghamnyng bir qozghaushy kýshi bolatyn. Dәlelsiz júmystan shygharu, qara tizimderge engizu, týrmege qamau — ýlken dәstýr qalyptastyrushy, úrpaq qalyptastyrushy tapty alyp ayaqqa taptau, eng marginal degen toptardyng biylikke jetkendigining kórinisi. Esinizge sala keteyin, 17-jyly tónkeristen keyin biylikke kelgen mújyqtar ne istedi? Últtyq elitasy bolyp tabylatyn keshegi eng myqty degen bay, shonjar, ghalym degenderdi qudalap, joqqa shyghardy. Ol keshegi Resey imperiyasyn aspangha shygharyp jibergen joq. Stalinnin  qatqyl, kýshpen jasaghan modernizasiyasy Leninning qatelikpen jasaghan modernizasiyasyn oryngha qoi ýshin jasaldy ghoy. Ózine qarsy kelgenderdi qyryp joy, ayaqtan basu taghysyn taghy. Stalin modernizasiyasy týpting týbinde atom bombasyn jasaugha mýmkindigi jetti. Biraq onyng qanday qiyanatpen, qanday qanmen kelgenin jaqsy bilemiz. 50 mln. adamdy joq qylumen jetetin modernizasiya modernizasiya emes. Sonyng nәtiyjesinde Kenes odaghy ydyrady, aldamshy dýniyelerge ainaldy. Ghylym men mәdeniyetin ústap otyryp damu men kýshpen damu ekeui eki týrli nәtiyje beredi. Ekonomikalyq túrghysynan Týrkiya Saud Arabiyasynan da asyp týsken bolatyn. Ol taza biznestin, ol taza kәsipkerlerding jeke yntasynyng arqasy bolatyn. Týrkiyada eshqanday shiykizat kózi joq. Turizm dúrys jolgha qoyylghan. Endi terrorizm qayta-qayta oryn alar bolsa, ol da joyylady.

«Terrorizm oiyny» memleketke jaqsylyq әkelmeydi

— Týrkiyada  bir  jyldyn  ishinde  birneshe  terrorlyq aktiler oryn aldy. Ótken jyldyng mausym aiynda bastalyp, songhysy «Atatýrik» әuejayynda boldy.   Jastar úiymy úiymdastyrghan әri oppozisiyalyq partiyanyng mitingilerinde qarapayym halyqqa qarsy jarylys boldy.  97 adam ólgen Ankaradaghy teraktyny bilemiz. Osydan keyin oppozisiyalyq partiyalar saylaualdy jiyndaryn da ótkizgen joq. Qoryqty. Al 1 qarashada  Parlament saylauy ótken edi. Stambúldaghy «Súltan Ahmet» meshitining aldynda bolghan әri Taksimde bolghan terrorlyq oqighalar turisterge (Germaniya, Angliya)  baghyttaldy. Týrkiya Úly Últtyq mәjilisinde oppozisiyalyq partiyalar 21 ret terrorlyq  aktilerde zerttep, zerdeleu ýshin úsynys jasaghan. Tipti kýrdterding partiyasynyng ózi 7 ret úsynys jasaghan. Alayda «Ak partiya» deputattary dauysynyng kópshiligimen búl úsynystar keri qaytarylghan. Nege? Endi osy kýnderi Týrkiyanyng alandary adamdargha toly. Alayda terrorlyq aktiler tirkelgen joq. Fransuz barlau qyzmetkerleri Týrkiyadan Siriyagha jýzdegen IShIM terroristerining ótkendigin mәlimdedi. Terrorizm óz missiyasyn ayaqtady ma? 

— Tarihta eshnәrseni jasyryp ústau mýmkin emes. Erte me, kesh pe barlyghy shyghady. Biylikke jetu ýshin, óz biyligin saqtau qalu ýshin qiyanatqa dayyn adamdar bolady. IShIYM-ge keletin bolsaq, onyng artynan birneshe alpauyttar shyghady. Týrkiya, Resey, Batys elderining arnayy qyzmetterine tireletini anyq. Biz mynany týsinuimiz kerek. Memlekettik iydeologiya bir bólek bolady, arnayy qyzmetting psihologiyasy men filosofiyasy basqasha bolatyn siyaqty. Olardyng óz oiyndary, týsinik payymdary bar. Ashyq emes, astyrtyn jýrgiziletin sharualar. Keybir elder terrorizm arqyly óz mәselesin sheshkisi keledi, basqa eldi múqatqysy keledi. Mysaly, Siriyadaghy halyqty, onyng ýkimetin, tarihyn, mәdeniyetin, ekonomikasyn elep, eskerip otyrghan bireu  joq. Múnday oiyngha basyndy tyqtyng ba, ol seni basynmen qosyp jútady jәne sol oiynnyng erejesimen, psihologiyasymen ómir sýre beresin. Búl kez kelgen memleket ýshin jaqsylyq әkelmeydi. Al Týrkiya sekildi әskeri myqty elding shekarasynan IShIM terroristerining Siriyagha emin-erkin ótui, kirip-shyghuy búl oiyngha qatystylyghyn bildiredi. Týrkiyanyng Asadqa qysym kórsetemin degen oiyny ainalyp kelgende osy ghoy.

— Týrkiya elshiligi Týrkiya arqyly Siriyagha ketkisi keletin qazaqtardy toqtatu ýshin әreket etuding ornyna, býginge deyin elding imidjine júmys istep kelgen, 25 jylda tittey jamanshylyq jasamaghan Qazaq-týrik liyseylerin japqysy keledi. Búghan qalay qaraysyz?

— Búny endi taza shizofreniya deuge bolady. Atalmysh «tónkerissymaqty» әzәzil-jyndar jasaghan dep jatyr ghoy. Búny Ankaranyng әkimi aityp otyr. Búl degening irrasionaldy, qisyngha kelmeytin, rasionaldy bilimnen tys dýniyeler ghoy. Búlar Gýlendi ata jau qylyp alghan. Soghan bola býkil sayasatyn ózgertip, sony kinәli etip qoy, sol arqyly sayasatyn jýrgizu, biyligin úzartu aqyldy sayasatkerding tirligi emes. Tirandardyng jasaytyn júmysy. Staliyn ózining kinәsin Troskiyge japty. Artynan nemisterge japty degendey. Sol sekildi Gýlen men Erdoghannyng mәselesi de irrasionaldy formagha auysyp ketti. Qazaqstan Týrkiyagha jau memleket emes. Ótkende ózderi de moyyndap jatyr. Putinmen tabystyrghan eki adam bolsa, bireui Nazarbaev ekenin aitty. Syrtqy sayasaty jekelegen jekemenshik kek alugha baylap qoyghannan keyin basqa ne kýtuge bolady? Baryp AQSh-pen aityssyn, Europadan jabudy súrasyn, Qazaqstanda ne júmysy bar?  QTL — memlekettik standartpen oqytylatyn oqu orny. Bireulerding janyna batyp bara jatsa, atyn «Alash liyseyleri» dep auystyrsyn dep jatyrmyn. Keler jyly Alashtyng 100 jyldyghy ghoy. Jalpy, sayasat tabyspaytyn adamdy tabystyrady. Al sen ózing aqyldy, sanaly adam ekenindi joqqa shygharyp, syrtqy sayasatyndy, ekonomikalyq mýddendi jeke basynnyng mýddesine baylap qoy — ýlken qiyanat.  Eki adamnyng arasyndaghy problemany memlekettik sayasattyng ózegine ainaldyru býgingi biylikke kelgen sayasy elitanyng sapasyn jaqsy kórsetip otyr.

— Qanshalyqty Gýlendi tanitynynyzdy bilmeymin, әlem júrty  Gýlenning terrorizmdi qoldamaytynyn, ony  teriske shygharatynyn jaqsy  biledi. Eng alghash «Músylman terrorist bola almaydy, terrorist músylman bola almaydy» dep aitqan ghúlama. HHI ghasyrdyng eng ózekti problemalarynyng biri terrorizm ekeni belgili. Terrorizmdi sózimen de, isimen de aiyptaushy túlghagha baghyttalghan qarsy shabuyl boluy mýmkin be?

 — Gýlendi jeke basym tanymaymyn. Bir-eki kitabyn, 20-gha juyq maqalalaryn oqyghanmyn. Tipti ony maqtaghan da, synaghan da enbekterdi oqydym. Men ony sayasatker emes, oishyl, filosof retinde qabyldap otyrmyn. Gýlenning negizgi iydeyasy Orta Aziyada bastau alghan, sosyn әlemge taralghan jәdidtik mektepke jaqyn. Bilim salasyn jetildiru, әlemning zamanauy bilim ghylymyn mengeru kerek, әlemge ashyq bolu kerek, bilim jýiesi dinge qayshy emes, bilim men dindi úshtastyrugha bolady, jana elitalyq sapa jasap shygharu bolady, bilimi dinine, dini bilimine, bolmysyna qayshy kelmeytindey bilimdi úrpaqty, osynday bilim jýiesin arqyly túlghany dayyndap shygharugha bolatyn elitokratiyalyq iydeya dep aitugha bolady. Mening jaqsy kóretin bauyrlarym, qaryndastarym QTL bitirip shyqty. Týrli kompaniyalarda, baspasózde, memlekettik qyzmetterde jýr. Araq ishpeydi, temeki shekpeydi. Mәdeniyetti.  Bilim jәne ghylym ministrligi QTL ghylymy bilimi jetistikterin jyr ghyp aityp jatyr. Býgingi kýni býkil әlemdegi halyqaralyq, dýniyejýzilik olimpiadalarda himiya, fizika, biologiya, informatika, matematika boyynsha Qazaqstandy әlemge tanytyp jýrgen osy QTL oqushylary. Újymdyq túrghysynan alsaq, óte jaqsy bilim tehnologiyasy dep aituymyzgha bolady. Osyny jasap shyghugha Gýlenning tikeley qatysy bolsa, Gýlenge eskertkish qoygha bolady. Ásirese Týrkiyada. Odan úyalatyn eshnәrse joq. Bilim men tәrbiyeni úshtastyra bilgen oqu jýiesin joqqa shygharatyn bolsaq, Týrkiyanyng ózin de jaqsylyqqa aparmaydy. Týrkiya Taksim alandarynda túrghan agressivti kópshilikting aitarymen jýre berse,  úzaqqa barmaydy. Alanda oinap jýrgen «saqaldylar» sekildi tobyrdyng ózderine jaqqan kezde aspan qylady, jaqpay qalghan kezde jer qylady. Jasamaghandy jasaydy.

«Tónkerissymaqtyn» artynda arandatu túruy mýmkin

 — Týrkiyadaghy songhy oqighany «tónkerissymaq» dep bagha berip otyrsyz. Osy jayly ne aitasyz? 

— Sayasattyng basty mindeti — bolghan mýmkindikti paydalanu. Erdoghan osy mýmkindikti jaqsy paydalandy. Mening jeke núsqam bylay: әskerlerdi arasynda eki-ýsh polk pa, ary ketse 10-15 myng adam shyghar, orta ofiyserler túsynda әngime jýrgen. Erdoghannyng jasap jatqan isterine óz qarsylyqtaryn aita bastaghan. Orta dengeyli ofiyser degenimiz — tәrtippen jýretin adamdar. Olardyng úiymdastyru qabiletteri joghary bola bermeydi. Ishinde generaldar bolghan joq, kóbinese polkovnik mayorlar. Búny Týrkiyanyng barlau qyzmeti bilip qoyyp, Erdoghangha jetkizgen. Ary ketse ýsh polktyng biylikti alyp qaluy yqtimal degen. Erdoghannyng osy býlikti kazarmadan shygharmay túnshyqtyrugha tolyq mýmkindigi boldy. Tek osyny paydalanyp, barlyq mәselemizdi sheship almaymyz ba dep oilaghan bolu kerek. Áskery tónkeris bolmay jatyp, myndaghan adamdy arnayy dayyndaghan, qysqasy, býkil jýiesin jasap qoyghan. Áskerlerding kóbi tónkeris jasaugha, halyqqa oq atugha  shyqpaghandyghy kórinip túr. Oqtarynyng kóbi jasandy. Tipti búny provokasiya jasaugha bolady. Áskerlerge «Sender ne istep jýrsinder, Atatýrikting iydeyalaryn qoldamaysyndar ma!» dep arandatugha da bolady. Ony da joqqa shygharmaymyz. Múnyng artynda ýlken arandatu túrghany anyq. Ol erte me, kesh pe, bәribir shyghady. Kez kelgen sayasy ekonomikalyq ýrdiste kimge paydaly, jemisin kim kórdi degen súraqty qoygha bolady ghoy. Birden-bir ghana jauap, ol — Erdoghan. Býkil armiya qosylyp jasaghan bolsa, Erdoghannyng tyrp etuge mýmkindigi bolmas. Kóbine-kóp genshtabtyng nemese qúrlyq kýshterining basqarushysy jasaytyn. Bolmay qalghan tónkeristing nәtiyjesinde Erdoghan ózining barlyq jaularyn jermen jeksen etti. Kishkene de bolsa qarsylyq tanytqan instituttardy taratyp jiberdi. Zangerler ketti, sudiyalar joq, armiya bitti. Baspasózi qalmady. Al Erdoghannyng ózi jek kóretin әleumettik jeliler arqyly biyligin saqtap qalghany kýletin jaghday. Kertartpa kýshterding elitanyng basyna, bilim, ghylymnyng basyna kele beretin bolsa, býgingi ekonomikalyq ósim armangha ainalady. Al

Erdoghannyng óz biyligin kýsheytu qadamy Týrkiya qoghamyndaghy bólinisterding bireuin de joyghan joq. Sol bólinister, aragha týsken syna qayta terendey bastady. Búl memleketting ydyrauyna, memleketting ishindegi separatistik, ekstremistik kýshterdi jandandyratyn sekildi. Búdan keyin de әdil saylau bolady dep aitu qiyn. 

—  Resey  úshaghy  qúlaghan  kezde aldymen Erdoghan, keyinnen Dәuitoghly «búiryqty men berdim» dep birinen song biri jarysa aityp jatty. Erdoghan Ázirbayjanda «Áue kenistigin qayta búzsa, qayta qúlatamyz» dep mәlimdeme jasady. Resey jaqtan ekonomikalyq qysym kýsheygennen keyin  Erdoghan «Bilmey qaldyq, bilsek, basqasha qadamgha baratyn edik» dep, rayynan qaytty. Keshegi «tónkerissymaqta» býlikti jasaghandardyng arasynda sol úshqyshtar da bar dep aityldy. Ministr Chimchek búiryqtyng Dәuitoghly bermegenin aitty. Keyinnen eks-premier-ministri Dәuitoghly «búiryqty men berdim» dep qayta mәlimdedi. Qysqasy, Týrkiya biyliginde prinsipsizdik,  jaltaqtyq, ekijýzdilik bayqaldy. Al úshaq qúlaghan sәtte qazaq qoghamynyng ishinde Týrkiyany jaqtaytyndardyng kóp bolghany, ziyaly qauymnyng ishinen qoldau tabylghany kórindi. Alayda «keshirim súraghanday» amal jasap, Reseymen qayta til tabysty. 8 tamyzda Putinmen Reseyde kezdesetini jayly aitylyp jatyr.

— Dәuitoghly qansha degenmen memleketshil adam. Erdoghannyng qasyndaghy aqyldy adamdardyng biri edi. Osy oiyngha erip kete berse, aldymen eldin, әskerding qadirin týsirip alatynyn týsindi. Óitkeni memleketting zany boyynsha әskerge, bas shtabqa búiryq beretin — premier-ministr. Ekining biri ózi qalaghanday oq atyp, úshaqtardy qúlata berse, ne bolady?  Qansha degenmen búl el NATO-nyng mýshesi. Erteng NATO eldegi jaghdaydy biraz elderdi seskendirip otyr ghoy. Múnday sayasatpen týrik armiyasynda adam qalmaydy. Dәuitoghly osynyng barlyghyny eskerip otyr. Jәne búny azamattyq dep aitugha bolady.

— Týrik elin bolashaqta qalay elestetesiz?

— 10 jyl búryn Týrkiyany maqtanyshpen aitatyn edik. Atatýrikting múraty — myzghymas múrat. Mәngilik múrat dep keldik. Endi býgingi jaghdaydy qaranyz. Eng aldymen ol әlem elderimen teng dәrejede iyq tenestirip túratyn demokratiyaly memleket bolatyn. Osynday týrki memleketi boluy basqa da týrki memleketterge baghdarsham bolatyn. Týriktegi parlamenttik jýieni nege qúra salmaymyz dep oilaytyn edik. Baspasóz bostandyghyn nege alyp kele salmaymyz deytin edik. Al endi býgingi kýni ony nemen maqtaymyz? Baltyq elderinin birden demokratiyalyq jolgha týsip ketui Shvesiya, Finliyandiya sekildi ózderine tuys elderding boluy әser etti. Modernizasiya teoriyasynda osynday erekshelikter bar. Mening týsinigimde Soltýstik Koreya men Ontýstik Koreya birigedi. Bir últ qoy. Ontýstik Koreyanyng ýlgi bolatyny anyq. Damudyng kilti sonda sebebi. Sol sekildi Týrkiyagha kezinde bizding de qyzyghushylyghymyz bolghan.     Kezindegi Aughanstandy, Irandy alynyz. Zayyrly memleket boldy. Qazirgi Aughanstan men Irannyng jaghdayy mýldem bólek. Týrkiya dәl býgingi jolymen ketetin bolsa, týbi bir teokratiyalyq jaghdaygha alyp keledi nemese kóterilis bolyp, taghy da daghdarysqa úshyraydy, ya Iran sekildi damuy mýmkin. Irannyng elitalary jaqsy. Ol bireuge únauy, bireuge únamauy da mýmkin. Al býgingi  Iran 85-jylghy Kenes Odaghyn elestetip túr. Ary qaray ne bolary belgisiz. Áyteuir Irannyng әlemge ashylyp kele jatqany bayqalady. Al Týrkiya kerisinshe tórt topqa bólinip alghan sekildi: jihadshylar, kýrdter, solshyldar jәne últshyldar. Erteng bir jaghajayda bir jarylys bolsyn, býgingi turisting bireui de qalmaydy. Basqa bir nәrse bolsyn, biznes qasha bastaydy. Býginning ózinde ghylymy sapasy tómendep jatqanda biznes jasau qiyngha týsedi. Býgingi Týrkiyagha janym ashidy. Qazirgi baghyty kónilime qonbaydy. Bolashaghyna degen ýlken qorqynysh pen alandatu tughyzyp otyr.

— Týrki әlemi degende eki memleket kózge týsedi. Birinshisi — Qazaqstan. Oghan sebep Elbasynyng atqaryp jatqan júmystaryn aitugha bolady. Týrik integrasiyasy ýshin biraz isterge múryndyq boldy. Ekinshisi osy Týrkiya edi. Abdullah Gýlding kezinde biraz qadamdar jasaldy. Qazir she?  Bolashaqta  týrki dýniyesi, týrki integrasiyasynyng bolashaghy turaly sóz qozghay alamyz ba?

 — Týrkiyada ótetin týrli forumdarda Erdoghan men Dәuitoghlyny synaytynmyn. Dәuitoghlynyng syrtqy sayasy doktrinasy joqqa shyqty. Aynalasyndaghy kórshilerimen úrysyp bitti.   Aqyryndap dostyq qarym-qatynas ornatugha tyrysyp jatyr. Ol qanshalyqty Týrkiyanyng mýddesinen tuyndaydy degen oy ghoy. Mening týsinigimde neoosmandyq iydeologiya degen — utopiya. Týrkiya keshe ghana arab elderine otarshy boldy. Qazirgi arabtar basqa. Ensesi kóterilgen, elitasy, minezi qalyptasqan, ekonomikasy damyp kele jatqan elder. Qaysysy keshegi otarshyny basyna kóteredi? Qaysysy neoosmanizmdi qoldaydy?  Osynday elderge ruhany kóshbasshy bolamyz deui artyq nәrse. Eger Týrkiya әlemning kóshbasshysy bolghysy kelse, әlemdik derjavalardyng qataryna qosylghysy kelse, aldymen ózining aghayyn-tughandaryn týgendep aluy kerek qoy. Siz óziniz songhy kezderi Erdoghannyng týrki mәseleleri boyynsha dúrys sóilegen sózin estip kórdiniz be?

— Joq, әlbette.

— Abdullah Gýlding kezinde azyn-aulaq pikirlerdi estip qalatynbyz. Al býgingi sayasy elitanyn, sayasy ýkimetting týrki mәselesine shorqaqtyghyn jaqsy bilemiz. Týrkiya ýshin týrki dýniyesi mәseleleri syrtqy sayasattyng marginaldy bólshegi bolyp qaldy. Aldymen aghayynyndy týgendep al, óz dәrejene deyin kóter, týrki dýniyesi ýshin ýlken naryq ornat, sol arqyly әlemning derjavalarymen, sayasy bloktarymen tiyimdi qarymqatynas jasaugha bolatyn edi. Al aghayyndy ysyryp qoyyp, ózindi ghana joghary sanap, neoosmandyq sayasatpen әlemge әngir tayaq oinatamyn deu ýlken bir tragediyagha aparuy mýmkin.  Týrki halqy bauyrymyz, janymyz ashidy. Bizding elitamyzdyng basty maqsaty — Týrkiyanyng býgingi baghytynan keri qaytaru, qauipti jolynan qaytarugha tyrysu.  Búl bizding aghayynshylyq, bauyrlastyq paryzymyz. Óitkeni býgingi betalys ertengi kýni qiyanatqa, nasyrgha shabatyn joldargha aparuy mýmkin. Sol ýshin yqpal etetin adamdargha aita beruimiz kerek, jaza beruimiz kerek. «Ishimizben emes, syrtymyzben jazalap» aytuymyz kerek.

— Súhbatynyzgha raqmet!

Súhbattasqan — Bauyrjan Karipov,

«Qazaqstan-ZAMAN» gazeti.