Соңғы уақытта күллі әлем назары Түркияға ауды. Билікті аударып тастай алмаған мемлекеттік төңкерістен кейінгі «тазалау» мен 90 күндік төтенше жағдай аяқталғанша алда қандай жағдайлар орын алатынын ешкім болжай алмас.  Алыстағы Алаш жұрты түбі бір туысқан елдің тыныштығын тілеп, жағымды-жағымсыз ақпараттарға құлақтарын түріп отырған жайы бар. Әрине, мұндайда естігеннің барлығына емекси бермей, сол ортаның суын ішіп, самалын жұтқан, қоғамын қырағы көзбен шолып қайтқан көзі қарақты азаматтардың жікшілдікке арбалмаған, алауыздықтан ада ойларын безбенге салу мәселенің мәнісіне бойлаудың дұрыс жолы деп білеміз. Осы орайда, Түркияда орын алып жатқан оқиғалар төңірегінде саясаткер Айдос Сарым және философия, теология ғылымдарының докторы, ғалым Досай Кенжетай мырзалармен сұхбаттасқан едік.

Ердоғаннан көп үміт күттік…

—  Анадолы жұртында не болып жатыр?

—  Ататүрік заманынан кейінгі, бәлкім ең тағдырлы, ең терең елдің болашағын я жақсы, я жаман жағына бұрып кете алатындай тарихи өзгерістер болып жатыр дер едім. Саясаттануға жүгінсек, «модернизациялық шегініс» немесе «контрмодернизация» деп айтуға болады. Бұл — өте күрделі үдеріс. Себебі модернизацияға барша жұрттың араласпауы, оны қолдамауы, түсініптүйсінбеуі, түптің түбінде кез келген тың өзгерістерді, реформаларды кері қайтара алатынын көріп отырмыз. Бұл тек Түркияға ғана емес, барша Азия мемлекеттеріне, өзіміздің мемлекетімізге де сабақ болуы тиіс.  Өзіміз көріп отырғандай, қазіргі заманда Түркия сияқты мемлекет әлі де болса өзінің шын мәніндегі векторлық бағытын таңдай алмай келе жатыр. Қажет десеңіз, ол саяси, философиялық вектор деуге болады. Шын мәнінде Түркия ұлты, мемлекеті, өркениеті дамыған елдердің қатарында боламын, экономикалықәлеуметтік модернизацияны жасаймыз десе, еуропалық вектормен жүруге мәжбүр болар еді. Бүгінгі неоосман, әсіреосманшылдық дейді, басқа дейді, мен білсем, жаңа османдық саясатымен ұзаққа бара қоймайды. Қордаланған мәселені одан сайын күрделендіріп жібереді. Осы күнге дейін қабылдаған тарихи-саяси концепциялары, сыртқы саяси басымдықтар, ішкі саяси ұстанымдары айналып келгенде елдің бүгініне, ертеңгі болашағына, тұтастығына қауіп төндіріп жатқан секілді. Мысалы, осы күнге дейін онда Ататүрік заманынан бері келе жатқан саясат болды. Ол — ұлттық мемлекет құру саясаты. Кешегі империяны ұлттық мемлекетке айналдыру. Ондағы түрік тілінің басымдығы, түркі ұлтының басымдығы, басқа ұлттарды бірте-бірте түріктерге айналдыру, ассимиляциялау саясаты. Жақсы болсын, жаман болсын, ол өз нәтижесін беріп келді. Азаматтық саяси ұлтқа айналу, оның ішінде барлық ұлттар өз ұстынын сақтай отырады деп келді. Осы кезге дейін Түркия үкіметі Еуропа қабылдаған адам құқықтары турасындағы құжаттарды мойындап, іске асырамыз деп келді. Ол дегеніміз саны жағынан аз ұлттардың тілін, мәдениетін, дәстүрін мойындау, басқа да қажеттіліктерін өтеу. Осы арқылы бірте-бірте күрд мәселесін оңтайландыра бастаған болатын. Тарихта жекеленген тұлғаның рөлі деген тақырып бар. Біздің қазір көріп отырғанымыз осы. Үлкен бір мемлекетке, геосаяси аймаққа тек бір ғана Ердоғанның философиясы нұқсан келтіріп отырғанының куәсіміз. Ердоған Түркияға көп әсер етті. Тіпті 4-5 жыл бұрын мен оны кәдімгідей қолдағанмын.

Ердоған кешегі Ататүрік мұрасы мен ислам құндылықтарын біріктіріп, елді еуропалық вектормен алып кетсе, Ататүріктен асып түскен саясаткер бола ма деп үміттеніп едім. Бүгінгі күні Түркияға талай барып жүрміз,  адамдарымен де сөйлесіп, кітаптарын, газеттерін де оқып жүрміз, шын мәніндегі бүгінгі вектор жалпы түрікшілдік идеалға, зайырлы мемлекет идеалына қарсы әрі жат екеніне көзіміз жетті. Болып жатқан жағдай шын мәнінде болашақта оны өзіндік келбеті, болмысы, ұстанымы, Таяу Шығыстағы жалғыз демократиялық мемлекет болып қала ма, әлде сол аймақтағы авторитарлық, экономикасы қансыраған мемлекетке айнала ма деген ой мазалайды.  Оған күдік те жоқ емес. Түркияның ішкі мәселесі жетіп жатыр: күрд мәселесі, аймақтық диспропорциялар, теңсіздік, сепаратизм мәселелері бар.  Келіп жатқан 2-3 млн. сириялық арабтар бар. Мұның өзі осыған дейінгі күрделі картинаның өзін одан сайын күрделендіріп, түрлендіріп  жіберді. Екіншіден, экономика мен саясат қашан да тығыз байланысты. Бұрын да солай болған, қазір де солай. Кешегі «төңкеріссымақтан» кейін қаншама мың адам жұмыстан шығарылды. Экономиканы өркендететін құндылықтарды қалыптастырған адамдар биліктен, қоғамнан шеттетілді. Жазықсыз нанынан айырылып жатқандар баршылық. Әскерлерді айтпаған  күннің өзінде олар — мұғалімдер, білім саласының қызметкерлері, ғалымдары, декандары, сот, прокурор, полиция, дәрігерлер, тәуелсіз Түркияның жан дауысына айналған журналистер. Қарап отырсаңыз, оның ішінде «гүленші» дейтін де адам жоқ. Жүйелі түрде авторитарлық билікті, экономикадағы олқылықтарды, жемқорлықты сынап келген адамдар. Бұл белгілі бір діни бағыттың ұстанымы емес, шын мәніндегі Ердоғанның жеке психифизикасынан туындайтын сынды көтере алмау, сынаушылардың барлығын жау көру сияқты кек алу, өштесу. Басқаша айтып түсіндіру мүмкін емес. Себебі Ердоғанның артында ешқандай жүйелі ой-тұжырым, керемет өркениеттік идея, қисынды саяси концепция жоқ. Көбіне-көп бұның астарында өткенді аңсау, жөн-жосықсыз саяси амбиция ғана жатыр.  

Ердоғанның үлкен қателігі

— Бұл неге апарады?

— Бұдан бұрын Түркияда азды-көпті жалпыұлттық, мемлекетшілдік компромисс орын алған болатын. Компромисс,  ол — елдің зайырлылығы, ол — елдің еуропалық векторы, ол — түрік халқының ұлттық мемлекеті болуы. Сол арқылы түркі дүниесінің көшбасшылық рөлін атқару Ататүрік заманынан бері сақталып келе жатқан дүние болатын. Бүгінгі күні Ердоғанның үлкен қателігі өзінің ғана билігін күшейтемін деп, өзінің айтқанына ғана жетемін деп, 70-80 жылдық тарихы бар мемлекеттің конституциялық және қоғамдық институттарын құртумен, қиратумен келді. Жақсы-жаман болсын, парламенттік жүйесі болатын. Оның өзі бүгінгі күні «ойыншыққа» айналып кеткен секілді.  Бұл жерде шынайы саясаттан гөрі жемқорлық пен өзара ымыраға келу басым секілді. Соңғы 10 жыл ішінде армияға істемегені жоқ. Галлиполи соғысын көрген, одан кейінгі шайқастарға қатысқан көнекөз ардагерлеріне дейін қудалады.  Шынын айталық, бүгінгі дәулетті де дәрменді Түркияны жасаған әскерилер, солардың жігері мен рухы.

Байқасам, біздегі жұрт көп нәрсені шатастыратын секілді. Бүгінгі экономикалық өсім дәл осы 80-жылдағы әскери төңкерістен кейін ғана мүмкін болды. Оған дейінгі социалистік бағыттағы адамдарды әскерилер ысырып,  демократияны, экономиканы қамтамасыз етті.  Ал Ердоған Түркияның ең жақсы кездерінде келіп,  соның жемісін көріп отыр деп айтуға болады.

Мемлекетті құртатын нәрсе — жалған популизм

— Тұрғыт Өзалдың кезінде де ел экономикасы әлем бойынша 16-17- орындарда болған деседі. Алайда Ердоған барлық жетістікті өзіне меншіктеп алған ба, қалай?

— Біріншіден, Ердоған — өте талантты пиаршы. Әсіресе біздің қазақы ортада, түркі мемлекеттерінде осы Ердоғанның бірдеңе деп қатты айтып қалғаны, еврейлерді сынағаны, саммиттерде жерде жатқан түрік жалауын көтеріп алуы, бір жетімнің барып маңдайынан иіскеп,  басынан сипағаны, мешітке барып азан шақыруы секілді пиар-ходтарды талқыға салып, Ердоғанды аспандатып әспеттеп жатады. Оны осы үшін жақсы көретін болсақ, бұл дегенің түрік  еліндегі әлеуметтік-экономикалық, саяси үдерістен мүлдем хабарымыз жоқ екенін көрсетеміз. Әрине, сырт көзге әдемі болып көрінуі мүмкін. Тарихта Ердоған мұнысымен қалмайды. Әлемде бұдан да өткен сұмдық пиаршылар болған. Каддафиді білесіз. Өзінің қанымен Құран жазудан да шеберлер болған. Мұндай арзанқол дүние халыққа не береді? Менің ойымша, жалған популизмді және ұлттың шынайы мұратын түсінуді біздің халық шатастырып жатыр. Бұл Қазақстан қоғамына қатысты, әрине, ал түріктер өздері біледі. Тағы біреулер Ердоған демократиялық сайлауда жеңіске жеткен деп айтады. Рас, қазір ол кез келген сайлауда жеңіп шыға алады. Бірақ кезінде Гитлер де билікке демократиялық жолмен сайлауда жеңіп келген. Артынан, есіңізде болса, ол демократиялық институттардың барлығын тып-типыл етті. Өкініштісі, әсіресе бүгінгі қоғамда, Еуропаның өзінде бұрынғы саяси партиялардың беделі, күші жоқ. Көбіне тұлғаларға байланып қалған. Мықты тұлға болса жеңеді, әлсіз тұлға болса ұтылады. Құндылықтар заманы кетіп бара жатыр. Сондай кезде сахнаға Ердоған сияқты популистер шығады. Себебі көпшілікке ұнайтын сөздерді, жалған тезистерді айтады. Жұртқа немен жағуды жақсы біледі. 70-80 млн. түрік азаматының мүддесі тұрғысынан қарайтын болсақ, оларға керегі не, ең негізгі қажеттісі не деген сұрақ туады. Ол экономикалық, әлеуметтік өсім, жеке және қоғамдық қауіпсіздік дегендей. 80 жылдардан бері қарай салыстыратын болсақ, соңғы бес жылдағы терактілердің саны күрт өсіп кетті. Кез келген елде осыншама терактінің болуы сол елдің президентінің тақтан таюына амалсыз алып келетін еді. Бұрын бұл мәселені түрік армиясы реттеп отыратын. Жаман да болсын, қалыптасқан дәстүр. Армияның дәстүрі бар, ішкі этикалық кодексі бар. Ел алдында жауапкершілігі бар армия қашанда осындай шектен шыққан жалған популизм, солақай лозунгтермен билікке келетін топтарды ысырып, белгілі бір уақыттан кейін демократия үрдісін бастап, қоғамдық, капиталистік, либералдық бағытқа итермелеп отыратын. Әрине, бүгінгі демкоратиялық стандарттар тұрғысынан «әскери төңкеріс» деген шектен шығу. Ердоған пайдасын көріп отырған Түркияның  бүгінгі экономикалық өсімі  Өзал, Демирел кезінде қолға алынған реформалар,  орта және шағын бизнесті қолдау, Еуропамен және басқа да дамыған мемлекеттермен жақсы қарым-қатынас орнату саясатының  нәтижесі енді ғана беріп келе жатқан еді. Кез келген реформаның нәтижесі бүгін емес, ертең емес, 10 жыл, 20 жылдан кейін беретіні анық қой. Мұны ғылымда институционалды, институттық реформа дейді. Яғни сол кезде жасалған иниституттардың сапасы өзін де өзгені деп қамтамасыз етті деп айтуға болады. Ал енді Ердоған өзінің билігін қамтамасыз ету үшін армияны құртып жатыр. Сириялық босқындардың танкіден әскерлерді шығарып алып басын кесіп жатқаны, жерге жатқызып алып әскерлерді тепкілеуі армия деген институтты езіп, қорлау дегенді білдіреді. Ендігіде армия зор жауапкершілікті өзіне ала алмайды, себебі өзіне деген моральдық сенімінен, елге деген жауапкершілігінен, басқа да этикалық  мәселелерінен айырылып қалған секілді.

Білімін, ілімін солдырып, кітапханасы өртелген ел ұзаққа бара ма?

 Оның үстіне демократиялық институттардың да шамасы бітті. Баспасөз, партия, бірнеше мыңнан астам ұйымды жауып тастады. Қаншама білім ошақтары жабылды. Қазақстанда Түркияның ішкі мәселесін көп адам дұрыс білмейді. Мысалы, Түркияның мақтанатын тұсы білім саласы еді. Бүгінгі өсімді қамтамасыз еткен базарда жүрген арбакештер емес. Бұлар бірнеше «Нобель» сыйлығын химия, физикадан алып үлгерді. Ментальды математиканы ойлап тапқан — түріктің азаматы. Түркия үшін барын берген осы азаматтар емес пе? Түріктер арзан тауар немесе шетел тауарларының этикеткасын қайта жасап шығаратын ұлт емес. Интеллектуалды дәрежеге шыққан ұлт. 1870 жылдары Садовый деген мекеннің қасындағы соғыстан қайтқан  Бисмарк: «Бұл соғысты жеңген немістің әскері емес, қарапайым немістің мұғалімі» деген. Түркияда бұрын жасалған қадамдар, әсіресе білім саласындағы реформалар, халықтың өресі, санасын көтерді. Бүгінгі күні «түрік мененджменті» деген ұғым пайда болды. Қазір әлемнің кез келген қонақүйіне, мейрамханасына, ғылыми не технологиялық орталықтарына  барсаңыз, кем дегенде бір-екі түрік азаматын көресіз.  «Түрік менеджменті мықты» деген түсінік қалыптасқан. Осыған жеткізген кеше ғана жұмыстан шығарылған түріктің ғалымдары, декандары емей кім сонда?! Екіншіден, бұл реформалар «түрік менеджментін» экспортқа шығарды. Мысалы, мықты инженерлерді шетелден шақырып алсақ, Түркия керісінше әлемге шығарады. Әлемдегі кез келген қиын, өте күрделі құрылыстың басында түрік компаниялары жүреді. Олар Ресей, АҚШ, Еуропа, Африкада да бар. Кезінде қалыптасқан білім беру саласы Түркия экономикасының өсіміне нақты жемісін берді. Мысалы, Қазақстанда ЖОО-н бітірген маманды әлемнің алпауыт компаниялары «инженер бол, бас инженер бол,  экономист бол, заңгер бол» деп шақыра ма? Жоқ.  Түркиядағы адам капиталы базарда жүрген арбакеш немесе жұма намазына жиналатын «сақалдылар» санымен емес, ұлттық элитаның, білім мен ғылымның, сөз бен ой еркіндігінің сапасымен өлшенеді. Бүгінгі күні  көптеген іскер түрік азаматтары, азаматшалары, білім, ғылым саласында қызмет атқарған мамандар Еуропаға кетіп жатыр. Азаматтық алып жатқандар бар.  Исламдандыру саясаты діни мәселені ушықтыра беретін болса, кешегі бар бостандықтан, еркіндіктерден бас тартатын болсақ, кетеміз деген талай технократтар отыр. Шын мәнінде, елді дамытып жатқан солар. Шарттарын жасаған, ойын ережесін қалыптастырған, Түркияға инвестиция тарту мүмкіндік жасаған солар. Ердоған өзінің саясатын жүзеге асыру үшін көбіне ауылды жерден қалаға келіп жатқан маргиналды топтарға,  діни топтарға, босқындарға арқа сүйеп отыр. Мұның өзі теріс сапа беретіні анық. Өйткені Ердоған — популист саясаткер. Ол ең алдымен өзінің электротына ұнайтын қадамдарға баратыны анық. Соңғы ай ішінде азан шақырып, кітапханаларды өртейік деген молдаларды естідік. Содан кейін кітап дүкендері де өртелді.  Ол нені көрсетеді? Елде реакция басталып жатыр. Шын мәніндегі реакция. Кешегі тырнақшаның ішіндегі жеңіске жеткен топтар көшеде жүрген сириялық босқындар,  ғылымға, білімге, өркениетке қарсы топтар басқа қоғамдық институттарға қысым көрсетіп отыр. Кешегі қуылған 100 мың адам не істейді?

— Байқасаңыз, өзіңіз айтпақшы, «төңкеріссымақтың» кесірінен  100 мыңнан астам адам жұмыстан шығарылды, тұтқындалды. Барлығын «гүленші» деген желеумен шеттетті. Жазықсыз жейтін нанынан айырылып отыр. Алайда ешқайсысы Үкіметке қарсылық танытып, тәртіпсіздік жасаған жоқ. Алаңға, митингілерге шыққан жоқ.

— Бұларды өте жұмсақ интеллигенция деп айтуға болады. Бұлардың екі реакциясы бар: не тұйықталып қалады, не шетелге кетеді. Жұмыстан шығарылған профессорлар шетелде оп-оңай жұмыс таба алатын азаматтар. Тіпті өзіміздің Қазақстанда да жұмыс таба алады. Түркияның бүгінгі интеллектуалдық ахуалын төмендетіп жібермесе, артық қылмасы анық. Қашан да ғылымы қудалауға түскен ел экономикалық, саяси тұрғыдан құлдырайтыны белгілі. Ердоған — инстинктілі саясаткер. Өз билігінің қай жерде басталып, қай жерде аяқталатынын жақсы біледі. Ол өзінің армандаған билігін құруға қарсы кедергі келтіретіндерді түсінді. Армия еді, оны құртты. Сонымен қатар жойылған институттың бірі — судьялар мен заңгерлер. Жоғарғы сот, Конституциялық кеңес Ататүрік идеяларын іске асырған топтар болатын. Қоғамның бір қозғаушы күші болатын. Дәлелсіз жұмыстан шығару, қара тізімдерге енгізу, түрмеге қамау — үлкен дәстүр қалыптастырушы, ұрпақ қалыптастырушы тапты алып аяққа таптау, ең маргинал деген топтардың билікке жеткендігінің көрінісі. Есіңізге сала кетейін, 17-жылы төңкерістен кейін билікке келген мұжықтар не істеді? Ұлттық элитасы болып табылатын кешегі ең мықты деген бай, шонжар, ғалым дегендерді қудалап, жоққа шығарды. Ол кешегі Ресей империясын аспанға шығарып жіберген жоқ. Сталиннің  қатқыл, күшпен жасаған модернизациясы Лениннің қателікпен жасаған модернизациясын орынға қою үшін жасалды ғой. Өзіне қарсы келгендерді қырып жою, аяқтан басу тағысын тағы. Сталин модернизациясы түптің түбінде атом бомбасын жасауға мүмкіндігі жетті. Бірақ оның қандай қиянатпен, қандай қанмен келгенін жақсы білеміз. 50 млн. адамды жоқ қылумен жететін модернизация модернизация емес. Соның нәтижесінде Кеңес одағы ыдырады, алдамшы дүниелерге айналды. Ғылым мен мәдениетін ұстап отырып даму мен күшпен даму екеуі екі түрлі нәтиже береді. Экономикалық тұрғысынан Түркия Сауд Арабиясынан да асып түскен болатын. Ол таза бизнестің, ол таза кәсіпкерлердің жеке ынтасының арқасы болатын. Түркияда ешқандай шикізат көзі жоқ. Туризм дұрыс жолға қойылған. Енді терроризм қайта-қайта орын алар болса, ол да жойылады.

«Терроризм ойыны» мемлекетке жақсылық әкелмейді

— Түркияда  бір  жылдың  ішінде  бірнеше  террорлық актілер орын алды. Өткен жылдың маусым айында басталып, соңғысы «Ататүрік» әуежайында болды.   Жастар ұйымы ұйымдастырған әрі оппозициялық партияның митингілерінде қарапайым халыққа қарсы жарылыс болды.  97 адам өлген Анкарадағы терактыны білеміз. Осыдан кейін оппозициялық партиялар сайлауалды жиындарын да өткізген жоқ. Қорықты. Ал 1 қарашада  Парламент сайлауы өткен еді. Стамбұлдағы «Сұлтан Ахмет» мешітінің алдында болған әрі Таксимде болған террорлық оқиғалар туристерге (Германия, Англия)  бағытталды. Түркия Ұлы Ұлттық мәжілісінде оппозициялық партиялар 21 рет террорлық  актілерде зерттеп, зерделеу үшін ұсыныс жасаған. Тіпті күрдтердің партиясының өзі 7 рет ұсыныс жасаған. Алайда «Ак партия» депутаттары дауысының көпшілігімен бұл ұсыныстар кері қайтарылған. Неге? Енді осы күндері Түркияның алаңдары адамдарға толы. Алайда террорлық актілер тіркелген жоқ. Француз барлау қызметкерлері Түркиядан Сирияға жүздеген ИШИМ террористерінің өткендігін мәлімдеді. Терроризм өз миссиясын аяқтады ма? 

— Тарихта ешнәрсені жасырып ұстау мүмкін емес. Ерте ме, кеш пе барлығы шығады. Билікке жету үшін, өз билігін сақтау қалу үшін қиянатқа дайын адамдар болады. ИШИМ-ге келетін болсақ, оның артынан бірнеше алпауыттар шығады. Түркия, Ресей, Батыс елдерінің арнайы қызметтеріне тірелетіні анық. Біз мынаны түсінуіміз керек. Мемлекеттік идеология бір бөлек болады, арнайы қызметтің психологиясы мен философиясы басқаша болатын сияқты. Олардың өз ойындары, түсінік пайымдары бар. Ашық емес, астыртын жүргізілетін шаруалар. Кейбір елдер терроризм арқылы өз мәселесін шешкісі келеді, басқа елді мұқатқысы келеді. Мысалы, Сириядағы халықты, оның үкіметін, тарихын, мәдениетін, экономикасын елеп, ескеріп отырған біреу  жоқ. Мұндай ойынға басыңды тықтың ба, ол сені басыңмен қосып жұтады және сол ойынның ережесімен, психологиясымен өмір сүре бересің. Бұл кез келген мемлекет үшін жақсылық әкелмейді. Ал Түркия секілді әскері мықты елдің шекарасынан ИШИМ террористерінің Сирияға емін-еркін өтуі, кіріп-шығуы бұл ойынға қатыстылығын білдіреді. Түркияның Асадқа қысым көрсетемін деген ойыны айналып келгенде осы ғой.

— Түркия елшілігі Түркия арқылы Сирияға кеткісі келетін қазақтарды тоқтату үшін әрекет етудің орнына, бүгінге дейін елдің имиджіне жұмыс істеп келген, 25 жылда титтей жаманшылық жасамаған Қазақ-түрік лицейлерін жапқысы келеді. Бұған қалай қарайсыз?

— Бұны енді таза шизофрения деуге болады. Аталмыш «төңкеріссымақты» әзәзіл-жындар жасаған деп жатыр ғой. Бұны Анкараның әкімі айтып отыр. Бұл дегенің иррационалды, қисынға келмейтін, рационалды білімнен тыс дүниелер ғой. Бұлар Гүленді ата жау қылып алған. Соған бола бүкіл саясатын өзгертіп, соны кінәлі етіп қою, сол арқылы саясатын жүргізу, билігін ұзарту ақылды саясаткердің тірлігі емес. Тирандардың жасайтын жұмысы. Сталин өзінің кінәсін Троцкийге жапты. Артынан немістерге жапты дегендей. Сол секілді Гүлен мен Ердоғанның мәселесі де иррационалды формаға ауысып кетті. Қазақстан Түркияға жау мемлекет емес. Өткенде өздері де мойындап жатыр. Путинмен табыстырған екі адам болса, біреуі Назарбаев екенін айтты. Сыртқы саясаты жекелеген жекеменшік кек алуға байлап қойғаннан кейін басқа не күтуге болады? Барып АҚШ-пен айтыссын, Еуропадан жабуды сұрасын, Қазақстанда не жұмысы бар?  ҚТЛ — мемлекеттік стандартпен оқытылатын оқу орны. Біреулердің жанына батып бара жатса, атын «Алаш лицейлері» деп ауыстырсын деп жатырмын. Келер жылы Алаштың 100 жылдығы ғой. Жалпы, саясат табыспайтын адамды табыстырады. Ал сен өзің ақылды, саналы адам екеніңді жоққа шығарып, сыртқы саясатыңды, экономикалық мүддеңді жеке басыңның мүддесіне байлап қою — үлкен қиянат.  Екі адамның арасындағы проблеманы мемлекеттік саясаттың өзегіне айналдыру бүгінгі билікке келген саяси элитаның сапасын жақсы көрсетіп отыр.

— Қаншалықты Гүленді танитыныңызды білмеймін, әлем жұрты  Гүленнің терроризмді қолдамайтынын, оны  теріске шығаратынын жақсы  біледі. Ең алғаш «Мұсылман террорист бола алмайды, террорист мұсылман бола алмайды» деп айтқан ғұлама. ХХІ ғасырдың ең өзекті проблемаларының бірі терроризм екені белгілі. Терроризмді сөзімен де, ісімен де айыптаушы тұлғаға бағытталған қарсы шабуыл болуы мүмкін бе?

 — Гүленді жеке басым танымаймын. Бір-екі кітабын, 20-ға жуық мақалаларын оқығанмын. Тіпті оны мақтаған да, сынаған да еңбектерді оқыдым. Мен оны саясаткер емес, ойшыл, философ ретінде қабылдап отырмын. Гүленнің негізгі идеясы Орта Азияда бастау алған, сосын әлемге таралған жәдидтік мектепке жақын. Білім саласын жетілдіру, әлемнің заманауи білім ғылымын меңгеру керек, әлемге ашық болу керек, білім жүйесі дінге қайшы емес, білім мен дінді ұштастыруға болады, жаңа элиталық сапа жасап шығару болады, білімі дініне, діні біліміне, болмысына қайшы келмейтіндей білімді ұрпақты, осындай білім жүйесін арқылы тұлғаны дайындап шығаруға болатын элитократиялық идея деп айтуға болады. Менің жақсы көретін бауырларым, қарындастарым ҚТЛ бітіріп шықты. Түрлі компанияларда, баспасөзде, мемлекеттік қызметтерде жүр. Арақ ішпейді, темекі шекпейді. Мәдениетті.  Білім және ғылым министрлігі ҚТЛ ғылыми білімі жетістіктерін жыр ғып айтып жатыр. Бүгінгі күні бүкіл әлемдегі халықаралық, дүниежүзілік олимпиадаларда химия, физика, биология, информатика, математика бойынша Қазақстанды әлемге танытып жүрген осы ҚТЛ оқушылары. Ұжымдық тұрғысынан алсақ, өте жақсы білім технологиясы деп айтуымызға болады. Осыны жасап шығуға Гүленнің тікелей қатысы болса, Гүленге ескерткіш қоюға болады. Әсіресе Түркияда. Одан ұялатын ешнәрсе жоқ. Білім мен тәрбиені ұштастыра білген оқу жүйесін жоққа шығаратын болсақ, Түркияның өзін де жақсылыққа апармайды. Түркия Таксим алаңдарында тұрған агрессивті көпшіліктің айтарымен жүре берсе,  ұзаққа бармайды. Алаңда ойнап жүрген «сақалдылар» секілді тобырдың өздеріне жаққан кезде аспан қылады, жақпай қалған кезде жер қылады. Жасамағанды жасайды.

«Төңкеріссымақтың» артында арандату тұруы мүмкін

 — Түркиядағы соңғы оқиғаны «төңкеріссымақ» деп баға беріп отырсыз. Осы жайлы не айтасыз? 

— Саясаттың басты міндеті — болған мүмкіндікті пайдалану. Ердоған осы мүмкіндікті жақсы пайдаланды. Менің жеке нұсқам былай: әскерлерді арасында екі-үш полк па, ары кетсе 10-15 мың адам шығар, орта офицерлер тұсында әңгіме жүрген. Ердоғанның жасап жатқан істеріне өз қарсылықтарын айта бастаған. Орта деңгейлі офицер дегеніміз — тәртіппен жүретін адамдар. Олардың ұйымдастыру қабілеттері жоғары бола бермейді. Ішінде генералдар болған жоқ, көбінесе полковник майорлар. Бұны Түркияның барлау қызметі біліп қойып, Ердоғанға жеткізген. Ары кетсе үш полктың билікті алып қалуы ықтимал деген. Ердоғанның осы бүлікті казармадан шығармай тұншықтыруға толық мүмкіндігі болды. Тек осыны пайдаланып, барлық мәселемізді шешіп алмаймыз ба деп ойлаған болу керек. Әскери төңкеріс болмай жатып, мыңдаған адамды арнайы дайындаған, қысқасы, бүкіл жүйесін жасап қойған. Әскерлердің көбі төңкеріс жасауға, халыққа оқ атуға  шықпағандығы көрініп тұр. Оқтарының көбі жасанды. Тіпті бұны провокация жасауға болады. Әскерлерге «Сендер не істеп жүрсіңдер, Ататүріктің идеяларын қолдамайсыңдар ма!» деп арандатуға да болады. Оны да жоққа шығармаймыз. Мұның артында үлкен арандату тұрғаны анық. Ол ерте ме, кеш пе, бәрібір шығады. Кез келген саяси экономикалық үрдісте кімге пайдалы, жемісін кім көрді деген сұрақты қоюға болады ғой. Бірден-бір ғана жауап, ол — Ердоған. Бүкіл армия қосылып жасаған болса, Ердоғанның тырп етуге мүмкіндігі болмас. Көбіне-көп генштабтың немесе құрлық күштерінің басқарушысы жасайтын. Болмай қалған төңкерістің нәтижесінде Ердоған өзінің барлық жауларын жермен жексен етті. Кішкене де болса қарсылық танытқан институттарды таратып жіберді. Заңгерлер кетті, судьялар жоқ, армия бітті. Баспасөзі қалмады. Ал Ердоғанның өзі жек көретін әлеуметтік желілер арқылы билігін сақтап қалғаны күлетін жағдай. Кертартпа күштердің элитаның басына, білім, ғылымның басына келе беретін болса, бүгінгі экономикалық өсім арманға айналады. Ал

Ердоғанның өз билігін күшейту қадамы Түркия қоғамындағы бөліністердің біреуін де жойған жоқ. Сол бөліністер, араға түскен сына қайта тереңдей бастады. Бұл мемлекеттің ыдырауына, мемлекеттің ішіндегі сепаратистік, экстремистік күштерді жандандыратын секілді. Бұдан кейін де әділ сайлау болады деп айту қиын. 

—  Ресей  ұшағы  құлаған  кезде алдымен Ердоған, кейіннен Дәуітоғлы «бұйрықты мен бердім» деп бірінен соң бірі жарыса айтып жатты. Ердоған Әзірбайжанда «Әуе кеңістігін қайта бұзса, қайта құлатамыз» деп мәлімдеме жасады. Ресей жақтан экономикалық қысым күшейгеннен кейін  Ердоған «Білмей қалдық, білсек, басқаша қадамға баратын едік» деп, райынан қайтты. Кешегі «төңкеріссымақта» бүлікті жасағандардың арасында сол ұшқыштар да бар деп айтылды. Министр Чимчек бұйрықтың Дәуітоғлы бермегенін айтты. Кейіннен экс-премьер-министрі Дәуітоғлы «бұйрықты мен бердім» деп қайта мәлімдеді. Қысқасы, Түркия билігінде принципсіздік,  жалтақтық, екіжүзділік байқалды. Ал ұшақ құлаған сәтте қазақ қоғамының ішінде Түркияны жақтайтындардың көп болғаны, зиялы қауымның ішінен қолдау табылғаны көрінді. Алайда «кешірім сұрағандай» амал жасап, Ресеймен қайта тіл табысты. 8 тамызда Путинмен Ресейде кездесетіні жайлы айтылып жатыр.

— Дәуітоғлы қанша дегенмен мемлекетшіл адам. Ердоғанның қасындағы ақылды адамдардың бірі еді. Осы ойынға еріп кете берсе, алдымен елдің, әскердің қадірін түсіріп алатынын түсінді. Өйткені мемлекеттің заңы бойынша әскерге, бас штабқа бұйрық беретін — премьер-министр. Екінің бірі өзі қалағандай оқ атып, ұшақтарды құлата берсе, не болады?  Қанша дегенмен бұл ел НАТО-ның мүшесі. Ертең НАТО елдегі жағдайды біраз елдерді сескендіріп отыр ғой. Мұндай саясатпен түрік армиясында адам қалмайды. Дәуітоғлы осының барлығыны ескеріп отыр. Және бұны азаматтық деп айтуға болады.

— Түрік елін болашақта қалай елестетесіз?

— 10 жыл бұрын Түркияны мақтанышпен айтатын едік. Ататүріктің мұраты — мызғымас мұрат. Мәңгілік мұрат деп келдік. Енді бүгінгі жағдайды қараңыз. Ең алдымен ол әлем елдерімен тең дәрежеде иық теңестіріп тұратын демократиялы мемлекет болатын. Осындай түркі мемлекеті болуы басқа да түркі мемлекеттерге бағдаршам болатын. Түріктегі парламенттік жүйені неге құра салмаймыз деп ойлайтын едік. Баспасөз бостандығын неге алып келе салмаймыз дейтін едік. Ал енді бүгінгі күні оны немен мақтаймыз? Балтық елдерінің бірден демократиялық жолға түсіп кетуі Швеция, Финлияндия секілді өздеріне туыс елдердің болуы әсер етті. Модернизация теориясында осындай ерекшеліктер бар. Менің түсінігімде Солтүстік Корея мен Оңтүстік Корея бірігеді. Бір ұлт қой. Оңтүстік Кореяның үлгі болатыны анық. Дамудың кілті сонда себебі. Сол секілді Түркияға кезінде біздің де қызығушылығымыз болған.     Кезіндегі Ауғанстанды, Иранды алыңыз. Зайырлы мемлекет болды. Қазіргі Ауғанстан мен Иранның жағдайы мүлдем бөлек. Түркия дәл бүгінгі жолымен кететін болса, түбі бір теократиялық жағдайға алып келеді немесе көтеріліс болып, тағы да дағдарысқа ұшырайды, я Иран секілді дамуы мүмкін. Иранның элиталары жақсы. Ол біреуге ұнауы, біреуге ұнамауы да мүмкін. Ал бүгінгі  Иран 85-жылғы Кеңес Одағын елестетіп тұр. Ары қарай не болары белгісіз. Әйтеуір Иранның әлемге ашылып келе жатқаны байқалады. Ал Түркия керісінше төрт топқа бөлініп алған секілді: жихадшылар, күрдтер, солшылдар және ұлтшылдар. Ертең бір жағажайда бір жарылыс болсын, бүгінгі туристің біреуі де қалмайды. Басқа бір нәрсе болсын, бизнес қаша бастайды. Бүгіннің өзінде ғылыми сапасы төмендеп жатқанда бизнес жасау қиынға түседі. Бүгінгі Түркияға жаным ашиды. Қазіргі бағыты көңіліме қонбайды. Болашағына деген үлкен қорқыныш пен алаңдату туғызып отыр.

— Түркі әлемі дегенде екі мемлекет көзге түседі. Біріншісі — Қазақстан. Оған себеп Елбасының атқарып жатқан жұмыстарын айтуға болады. Түрік интеграциясы үшін біраз істерге мұрындық болды. Екіншісі осы Түркия еді. Абдуллаһ Гүлдің кезінде біраз қадамдар жасалды. Қазір ше?  Болашақта  түркі дүниесі, түркі интеграциясының болашағы туралы сөз қозғай аламыз ба?

 — Түркияда өтетін түрлі форумдарда Ердоған мен Дәуітоғлыны сынайтынмын. Дәуітоғлының сыртқы саяси доктринасы жоққа шықты. Айналасындағы көршілерімен ұрысып бітті.   Ақырындап достық қарым-қатынас орнатуға тырысып жатыр. Ол қаншалықты Түркияның мүддесінен туындайды деген ой ғой. Менің түсінігімде неоосмандық идеология деген — утопия. Түркия кеше ғана араб елдеріне отаршы болды. Қазіргі арабтар басқа. Еңсесі көтерілген, элитасы, мінезі қалыптасқан, экономикасы дамып келе жатқан елдер. Қайсысы кешегі отаршыны басына көтереді? Қайсысы неоосманизмді қолдайды?  Осындай елдерге рухани көшбасшы боламыз деуі артық нәрсе. Егер Түркия әлемнің көшбасшысы болғысы келсе, әлемдік державалардың қатарына қосылғысы келсе, алдымен өзінің ағайын-туғандарын түгендеп алуы керек қой. Сіз өзіңіз соңғы кездері Ердоғанның түркі мәселелері бойынша дұрыс сөйлеген сөзін естіп көрдіңіз бе?

— Жоқ, әлбетте.

— Абдуллаһ Гүлдің кезінде азын-аулақ пікірлерді естіп қалатынбыз. Ал бүгінгі саяси элитаның, саяси үкіметтің түркі мәселесіне шорқақтығын жақсы білеміз. Түркия үшін түркі дүниесі мәселелері сыртқы саясаттың маргиналды бөлшегі болып қалды. Алдымен ағайыныңды түгендеп ал, өз дәрежеңе дейін көтер, түркі дүниесі үшін үлкен нарық орнат, сол арқылы әлемнің державаларымен, саяси блоктарымен тиімді қарымқатынас жасауға болатын еді. Ал ағайынды ысырып қойып, өзіңді ғана жоғары санап, неоосмандық саясатпен әлемге әңгір таяқ ойнатамын деу үлкен бір трагедияға апаруы мүмкін.  Түркі халқы бауырымыз, жанымыз ашиды. Біздің элитамыздың басты мақсаты — Түркияның бүгінгі бағытынан кері қайтару, қауіпті жолынан қайтаруға тырысу.  Бұл біздің ағайыншылық, бауырластық парызымыз. Өйткені бүгінгі беталыс ертеңгі күні қиянатқа, насырға шабатын жолдарға апаруы мүмкін. Сол үшін ықпал ететін адамдарға айта беруіміз керек, жаза беруіміз керек. «Ішімізбен емес, сыртымызбен жазалап» айтуымыз керек.

— Сұхбатыңызға рақмет!

Сұхбаттасқан — Бауыржан Карипов,

«Қазақстан-ZAMAN» газеті.