Известный политолог и вице вице-президент Общественного Фонда "Абай-ақпарат" - АЙДОС САРЫМ, дал интервью журналу "Бизнес-Мир Казахстан".

В статье "Естественный процесс" (газета "Мегаполис", 20.08.10.), написанной в рамках обсуждения Государственной программы функционирования и развития языков на 2011-2020 годы, говоря о проблемах казахского языка, вы также сказали, что "...русскоязычные граждане должны определиться с тем, что для них Казахстан. Понятно, что Казахстан это не гостиница типа all inclusive". Мне кажется, что этот ваш тезис касается более широкого пласта проблем нашего общества, чем собственно тема свободного владения государственным языком всеми членами этого общества, или я ошибаюсь?

Безусловно. Транзитный период или постимперский период в Казахстане подходит к своему логическому завершению. То, что мы сегодня переживаем, с определённой долей условности, можно назвать "концом истории", концом "совка". И даже переживаемый и ощущаемый сегодня многими "ренессанс советского" это приметы агонии былого. Образно говоря, это последняя яркая вспышка догорающей свечи.

Наш мир уже не будет таким, каким он был лет 10-15 назад. Приходит совершенно новое поколение казахов, которое по-иному смотрит на мир

Известный политолог и вице вице-президент Общественного Фонда "Абай-ақпарат" - АЙДОС САРЫМ, дал интервью журналу "Бизнес-Мир Казахстан".

В статье "Естественный процесс" (газета "Мегаполис", 20.08.10.), написанной в рамках обсуждения Государственной программы функционирования и развития языков на 2011-2020 годы, говоря о проблемах казахского языка, вы также сказали, что "...русскоязычные граждане должны определиться с тем, что для них Казахстан. Понятно, что Казахстан это не гостиница типа all inclusive". Мне кажется, что этот ваш тезис касается более широкого пласта проблем нашего общества, чем собственно тема свободного владения государственным языком всеми членами этого общества, или я ошибаюсь?

Безусловно. Транзитный период или постимперский период в Казахстане подходит к своему логическому завершению. То, что мы сегодня переживаем, с определённой долей условности, можно назвать "концом истории", концом "совка". И даже переживаемый и ощущаемый сегодня многими "ренессанс советского" это приметы агонии былого. Образно говоря, это последняя яркая вспышка догорающей свечи.

Наш мир уже не будет таким, каким он был лет 10-15 назад. Приходит совершенно новое поколение казахов, которое по-иному смотрит на мир

Наш мир уже не будет таким, каким он был лет 10-15 назад. Приходит совершенно новое поколение казахов, которое по-иному смотрит на мир. Поколение это не обладает нашим иммунитетом, нашими страхами и фобиями. Оно просто другое. Поэтому оно не будет мириться с полумерами, двуличием и продажностью существующей политики.

Нынешнее десятилетие для нашего общества будет проходить под знаком двух глобальных трендов - национализма и исламизации, которые, то сходясь, то расходясь, будут влиять на все сферы общественной жизни. Главным лозунгом десятилетия станет слово "справедливость".

Справедливость, понимаемая как полное и безусловное воплощение идеалов Независимости и признание всеми без исключения казахстанцами закономерности существования национального государства со всеми его атрибутами, включая государственный язык, а следовательно, и признание необходимости функционирования этого языка повсеместно и во всех сферах общественной жизни.

Всё это будет создавать новые трудности и новые вызовы, которые, при бездействии власти и общества, не исключаю, могут привести и к серьёзным коллизиям. Властям будет всё труднее продвигать и поддерживать мультикультуралистские лозунги.

Скорее всего, сложится так, что перед лицом исламистского вызова или иных политических внутренних и внешних коллизий, власть будет опираться именно на национальный фактор. А это означает очень даже серьёзное изменение политического курса, большую определённость в вопросах языковой и культурной политики.

Сейчас в соседней России в связи с реформой системы среднего образования много говорят о введении в школьную программу обязательного предмета, направленного на воспитание чувства патриотизма у подрастающего поколения. Не считаете ли вы, что в школах РК тоже необходимо ввести подобный предмет?

Чтобы вводить предмет, надо чётко представлять о каком "патриотизме" идёт речь! По большому счёту, сегодня существует два Казахстана - растущий и набирающий силу казахскоязычный Казахстан и сжимающийся, в силу естественных причин, русскоязычный Казахстан.

По большому счёту, сегодня существует два Казахстана - растущий и набирающий силу казахскоязычный Казахстан и сжимающийся, в силу естественных причин, русскоязычный Казахстан

Так называемая модель "плавильного котла" не работает. Модель эта предполагает, что компоненты, которые варятся в общем котле, имеют примерно схожие потенции и огнеупорность. Но в нашем случае наиболее огнестойким "материалом" являются лишь казахи, остальные попросту не выдерживают высоких демографических и иных температур. Образно говоря, существуют две модели национально-государственного строительства. Первый - "металлургический", второй - "архитектурно-строительный".

Так вот, "металлургическая" модель проиграла. Надо строить государство с самых его начал и оснований, по общим и доказавшим свою успешность стандартам и технологиям, по сути, в ближайшие годы мы будем переживать "переучреждение государства".

Два несоприкасающихся и малосообщающихся между собой "мира" для одного государства   это очень много. Есть очень много исторических и иных водоразделов. Власти, конечно, пытаются ограничить исторические просторы и горизонты последним двадцатилетием, которое, по мнению чиновников, менее конфликтно. Но даже это двадцатилетие   небеспроблемно. Уже само отрицание исторического пути вызывает недовольство в казахской среде.

Казахи - очень молодая нация, которая только-только начинает ощупывать и ощущать свои границы

А если идти в глубины истории, то там мы увидим гораздо более "проблемные участки", которые мало способствуют укреплению "межнационального согласия" в трактовке власти. Казахи - очень молодая нация, которая только-только начинает ощупывать и ощущать свои границы.

Процесс исторических метаний и блужданий в потёмках близится к завершению. В таких условиях надо вести речь о пересмотре парадигматических и идейных основ государственной политики, а не о введении очередного мёртворождённого школьного предмета. И такой пересмотр происходит, пусть медленно, но происходит. Колесо истории вращается медленно, но верно.

Отвечая на вопросы читателей сайта "Алтын-Орда", вы сказали: "Мы сумели за эти годы вырастить 800 национальных писателей, но при этом забыли вырастить хотя бы 8 думающих по-казахски бизнесменов национального уровня. Трагедия!". Почему вы считаете это трагедией? Бизнес, тем более национального уровня, не может не отвечать на вызовы глобализации, а, следовательно, в чём-то он неизбежно будет противодействовать построению моноэтнического унитарного государства в современных геополитических и экономических условиях, разве не так? А может, гораздо больше трагедии в том, что у нас не развивается малый и средний бизнес, что думающих по-казахски предпринимателей маловато и в этом секторе?

Когда я говорил о "бизнесменах, думающих по-казахски", я имел в виду именно бизнес, который думает масштабами нации и государства. Не узко - "этнически", как вы трактуете,   а государственно. И это проблема.

В силу многих причин, и прежде всего политических, крупный бизнес не готов или боится вкладывать в проекты, которые выглядят оппозиционными или могут вызвать нарекания со стороны чиновников.

И дело вовсе не в финансировании оппозиционных сил, правильная институциализация и легитимация которых была бы благом даже для власти, а вообще в готовности бизнеса брать ответственность за судьбы страны и нации в качестве одного из ведущих институтов общества.

В условиях тотального огосударствления и монополизации экономики, наверное, по-другому быть и не может. Отечественный бизнес, который страдает от недостатков политической системы больше, чем кто-либо, вынужден, мягко говоря, играть на вторых ролях, быть "подтанцовкой" у чиновников. Но это лишь пока.

Насчёт "недостатка казахскости" у бизнеса, я бы с этим не согласился. Основу малого и среднего бизнеса составляют сегодня именно казахи (хотя таких официальных данных нигде нет).

И было бы ошибкой думать, что доля казахского социума в отечественном бизнесе ограничивается лишь пределами сельского хозяйства.

Даже тот капитал, представителей которого сегодня обвиняют чуть ли не в компрадорстве и космополитизме, более чем национален и укоренён.

Растёт новое поколение бизнеса. Даже второе поколение элиты, та самая "золотая молодёжь", дети нынешних крупных чиновников и крутых агашек, всё больше задумываются о будущем и способны встать в оппозицию к "старшим". Таких фактов много, и знаю об этом не только я.

Если снять политические ограничения, то бизнес будет более активно финансировать партии с альтернативным мнением, в том числе и силы, которые можно с той или иной степенью допуска можно назвать "националистическими".

Сегодняшнему бизнесу нужна стабильность. Это правда. Но нынешняя декларируемая "стабильность" более непредсказуема, чем мнимые угрозы, связанные с большей определённостью власти в вопросах национального строительства.

В целом, хочется сказать, что в вопросах так называемой "национальной" и "языковой" политики существует очень много недосказанного, непроговорённого, замалчиваемого. Есть откровенная ложь, и глупость тоже имеет место.

Вот даже ваш термин "моноэтнического унитарного государства" глупость. Мы, согласно Конституции, унитарное государство. Казахстан никогда не будет моноэтническим государством, в силу того, что никто не собирается выгонять из страны кого-то только потому, что он не этнический казах.

Уже через десять лет тюрко-мусульмане будут составлять 80 и более процентов населения страны

Другое дело, что с течением времени, в силу исторических и демографических причин, причин естественных, Казахстан будет становиться этнически менее сложным, а в будущем и более однообразным государством, с преобладанием тюрко-мусульманского компонента.

Уже через десять лет тюрко-мусульмане будут составлять 80 и более процентов населения страны. В более длительной перспективе наиболее крупными этническими группами, после казахов, будут узбеки, уйгуры и другие. А это уже будет совсем другое общество, чем сегодня.

И потом, переход на государственный язык или переход на латиницу не является условием или предпосылкой к созданию моноэтнического государства. Что за глупость? Такая путаница очень удобна для спекуляций и порождает страхи.

"Государство на уровне идеологии, на уровне личного примера ничего не сделало для того, чтобы просто показать, как мы строим бизнес, какое у нас отношение к труду, какое у нас должно быть отношение между бизнесом и обществом",   цитирует вас Николай Кузьмин в статье "Европейский вектор", опубликованной на expert.ru. А как же все эти проводимые ежегодно Форумы предпринимателей, конкурсы "Парыз", "Предприниматель года" и т.п., меморандумы о сотрудничестве между акиматами, независимыми предпринимательскими структурами и предпринимателями, все госпрограммы, реализуемые в рамках ДАМУ и департаментов развития предпринимательства? Вы не считаете всю эту работу государства эффективной?

Нет, я лишь могу повторить сказанное. Того, что делается, явно недостаточно. Нельзя одной рукой поддерживать бизнес, а другой - душить его. Это какое-то мракобесие и цинизм.

Спросите сегодня у бизнеса: "Чего он хочет?" Он скажет: "Свободы!" Не тендеров, не помощи, не госзаказов, а просто просит не мешать, не мучить проверками, рейдерством, коррупцией, крышеванием.

Я ещё не видел, чтобы какой-то меморандум повысил инвестиционный и бизнес-климат в стране или даже в отдельном районе. Не понимаю, как конкурс может повысить уверенность бизнеса, если назавтра после получения премии, жизнь вернётся в своё привычное и неприятное русло?

Не будем путать пропаганду и реалии. В нашей стране крайне низкие стандарты всего. У нас очень низкая производительность труда. Не очень верное отношение к честному труду.

Если бы меня спросили, каким должен быть лозунг государства, я бы ответил просто: "Нация! Свобода! Труд!"

Спросите у любого студента, кем он хочет быть? Если ранее был крен в сторону финансов и бизнеса, то сегодня очевидно желание молодых работать на государство, быть чиновниками, прокурорами и так далее. Это опасная тенденция.

Если бы меня спросили, каким должен быть лозунг государства, я бы ответил просто: "Нация! Свобода! Труд!" То есть мы должны формировать нацию свободного труда! Труда честного, патриотичного. Мы много говорим о модернизации, инновациях. Это правильно звучит, приятно слышится. Но модернизация и инновации - это не только госфинансы, это иное состояние духа, другой порыв сердца, совсем иные мозги. А этого пока нет.

Почему вы считаете Таможенный союз временным, конъюнктурным образованием и не видите перспективы развития экономических отношений с РФ? Вас даже упрекают в излишне жёсткой антироссийской направленности высказываний. Вы сторонник только тюркской интеграции? Не кажется ли вам, что вопрос национальной самоидентичности не может быть главным при определении вектора экономического развития? Разве не бытие определяет сознание?

Я реалист. Но реалист с чёткими убеждениями. Я понимаю, что Казахстану никуда не деться от России. Мы обречены быть соседями. Но какими мы будем соседями? Вы будете уважать высокомерного, не уважающего вас соседа по лестничной площадке? Радоваться при встрече, протягивать ему руку, зная, что он когда-то причинил вам много горя? Не просто причинил много горя, но ещё и утверждает, что так и должно быть? Казахстан и Россия - вечные соседи.

Но соседи бывают дружные, роднятся между собой, становятся очень близкими. В Европе это соседство привело к тому, что там посчитали лишними границы и барьеры. Но возможно ли долгосрочное позитивное сотрудничество между нашими странами, если нас ничего кроме бизнеса не объединяет? Да, возможно.

Но Таможенный союз - это большая степень интеграции, чем просто торговля. Он предполагает высокий уровень доверия и взаимоуважения. Но о каком доверии можно говорить, если большинство казахов считают Таможенный союз реинкарнацией СССР, красной империи?

Но о каком доверии можно говорить, если большинство казахов считают Таможенный союз реинкарнацией СССР, красной империи?

Откровенно его боятся. И боятся небезосновательно. Да, бизнес и торговля могут выглядеть всеядными и космополитичными, но это не так. Они более зависят от политики, чем можно предположить.

А политика - это общественные настроения. Казахстан торгует с Китаем на уровне стратегического партнёрства. Но можно ли сказать, что казахи любят Китай? То же и о России. Новая Россия, как и новый Казахстан, - это разные по векторам общества. А мощные интеграционные проекты требуют как минимум унификации политических систем, схожих стандартов.

Они требуют, чтобы как минимум не было крупных исторических разногласий. А казахи имеют очень большой и болезненный список претензий к Российской империи. А нынешние власти не только не признают её ошибок и преступлений, но и горделиво называют себя продолжателями "доблестных традиций". Покаянием не пахнет.

Наоборот, сегодня даже не власти России формируют её общественный климат, а общество форматируют ценности власти, которые просто подыгрывают этим настроениям. Что вы хотите, если 89,7 процентов россиян решительно против десталинизации страны! А казахи - это нация историософская, с долгой исторической памятью.

Новая генерация политиков, которая рано или поздно придёт к власти, будет занимать гораздо более жёсткую, более эмоциональную позицию в отношении России и проектов, осуществляемых с ней.

Альтернативой казахским националистам будут лишь казахские исламисты. Выбор этот может кому-то показаться неприемлемым, но именно такой выбор будут делать политики России в будущем.

Что касается моих геополитических предпочтений, то я являюсь сторонником тюркской и европейской интеграции. В будущем Казахстан может сохранить свою государственность исключительно в рамках этих двух проектов. С этой точки зрения я выступаю за гораздо более тесную интеграцию с НАТО, а также полный вывод российских военных баз не только с территории Казахстана, но и всей Центральной Азии.

Российские военные если не сегодня, то завтра могут стать фактором нестабильности. Почитайте данные того же Викиликса, чтобы понять роль российских военных хотя бы в Таджикистане!

К тому же Россия явление нисходящее, натура уходящая. Преувеличивать её грандиозную роль в будущем я бы не стал. Останется ли она единым государством через 30 лет - неизвестно. Неизвестно даже будет ли она преимущественно православной страной через 50 лет!

Так что ничего заведомо предопределённого в мире нет и не бывает. Надо всё же больше верить в себя и - быть! И не строить иллюзий ни в отношении себя, ни в отношении соседей.

Спасибо, что согласились ответить на наши вопросы.

интервьюер Адель Ануарбекова
Опубликовано в журнале "Бизнес-Мир Казахстан", №5-6 (23-24), май-июнь 2011.