Рақым АЙЫПҰЛЫ,
«Жебеу» республикалық қоғамдық бірлестігінің атқарушы директоры:

- Аға, осы уақытқа дейін Қытайдан елге оралған қандастарымыз егер бала-шағасы кәмелетке толмаса, балаларын «кепілдікке, аманатқа» қалдырғандай, Қытайда қалдырып келді. Әлі де солай. Бұл не сұмдық? Мұны шешудің заңды тетіктері болмағаны ма?
- ҚХР-дың «Шекарадан кіріп-шығу туралы» заңы бар. Онда шетелге біржолата қоныс аударатын адамдарға сол елдің құзіретті органдары мақұлдаған туыстарының шақыртуы болуы қажеттігі айқын жазылған. Туысшылап яғни жеке сапармен Қытайдан Қазақстанға келетіндердің балалары кәмелеттік жасқа толмаса төлқұжат берілмейді. Қазақстанға біржолата қоныс аударса да солай. Балаларының төлқұжаты болмағандықтан, қандастарымыз өзімен бірге елге алып келе алмайды. Баласын кәмелетке толғанша сенімді біреуге табыстап кетуге мәжбүр. Осындай жүрек сыздатар ауыр жағдайларды Қытайдан келетін қандастарымыз ұзақ жылдан бері бастан кешіріп келеді. Мәселе адам тағдырына байланысты болғандықтан да, тіпті жат біреу емес, өз қандастарымыз болғандықтан да біздегі құзіретті орындар бұл мәселені сөзбұйдаға салмай, шешуі қажет қой.

Рақым АЙЫПҰЛЫ,
«Жебеу» республикалық қоғамдық бірлестігінің атқарушы директоры:

- Аға, осы уақытқа дейін Қытайдан елге оралған қандастарымыз егер бала-шағасы кәмелетке толмаса, балаларын «кепілдікке, аманатқа» қалдырғандай, Қытайда қалдырып келді. Әлі де солай. Бұл не сұмдық? Мұны шешудің заңды тетіктері болмағаны ма?
- ҚХР-дың «Шекарадан кіріп-шығу туралы» заңы бар. Онда шетелге біржолата қоныс аударатын адамдарға сол елдің құзіретті органдары мақұлдаған туыстарының шақыртуы болуы қажеттігі айқын жазылған. Туысшылап яғни жеке сапармен Қытайдан Қазақстанға келетіндердің балалары кәмелеттік жасқа толмаса төлқұжат берілмейді. Қазақстанға біржолата қоныс аударса да солай. Балаларының төлқұжаты болмағандықтан, қандастарымыз өзімен бірге елге алып келе алмайды. Баласын кәмелетке толғанша сенімді біреуге табыстап кетуге мәжбүр. Осындай жүрек сыздатар ауыр жағдайларды Қытайдан келетін қандастарымыз ұзақ жылдан бері бастан кешіріп келеді. Мәселе адам тағдырына байланысты болғандықтан да, тіпті жат біреу емес, өз қандастарымыз болғандықтан да біздегі құзіретті орындар бұл мәселені сөзбұйдаға салмай, шешуі қажет қой.
- Әлбетте. Соңғы 4-5 жылда көш қаңтарылып қалды деп шулап жүрміз. Сіздіңше көші-қон шақыртуының төрт жылдан бері «заңсыз деп» тоқтатылу себебі неде? Осы сауалмен «Жебеу» республикалық қоғамдық бірлестігінің табалдырығын тоздырып жүрген азаматтар аз емес шығар...
- «Біздің қоғамдық бірлестік 2009 жылы құрылды. Көші-қон мәселесіндегі құқықтық тетіктерді, заң жүзінде шешуге барымызды салып келе жатырмыз. «Көші-қон шақыртуы» дегеніміз - Адам құқығына байланысты Халықаралық пактілері негізінде бөлініп-жарылған отбасылардың осындағы туыстары Қытайда қалған туыстарына шақырту жіберіп, жұмыспен және баспанамен қамтамасыз етемін деп, нотариалдық расталған, кепілдік хаты. Осы шақыртуға құзіретті органдар келісім беретін. Сыртқы істер министрлігі шетелге жіберілген осы құжатқа «заңды» деп мақұлдап, өз мөрін басатын. Осындай құжатпен елге 1999 жылдан бастап сан мыңдаған отбасы көшіп келді. 4-5 жыл бұрын Жазбек Әбдиев Көші-қон комитетін басқарып тұрған кезде көші-қон шақыртуын аяқасты тоқтатып тастады. Не себепті, қандай құқықтық негізде тоқтатылғаны туралы біз көп іздендік. Ол кісі «Көші-қон шақыртуын рәсімдемеңдер», - деп тек ауызша бұйрық берген, сөйтіп көш тоқтаған. Шақыртуды қайта жолға қоюды талап етсек, кезінде Көші-қон комитетін басқарған Қабылсаят Әбішев: «Шақырудың үш түрi ғана бар. Туысқандық шақыру, оқуға шақыру, бiр ұйымдар атынан жұмыс бабымен еңбек күшi есебiнде шақыру. Ал мемлекет көшi-қон шақыруы дегендi жасамайды. Бiрнеше жыл бұрын Қазақстанда ондай шақырудың болғаны белгiлi. Сол арқылы Қытайдан бiраз қазақ қоныс аударды. 2000 жылдардың басында Сыртқы iстер министрлiгiнiң бiрқатар қызметкерi, олардың iшiнде Қоңырбаев Уәлихан бар, көшi-қон шақыруын ұйымдастырып, оған мемлекеттiк мөрдi басатын болған екен. Бiрақ бұл ешқандай құжатпен реттелмеген. Тек патриоттық сезiмнiң жетегiнен туындаған. Ол келiсiм арқылы бiреу Қытайдан туысқанын шақырса, мемлекет оған келiсiмiн беремiз деген мөр басып берiп отырған. Бұл халықаралық саясатқа сай болмағандықтан өзiнен-өзi тоқтаған», - деді. ("Түркiстан" газетi, №09 (03.03.2011). Тағы бірде: «Нұрлы көш» бағдарламасы бойынша біздің комитеттің атынан хат жазып жібердік, бұйырса келіп қалады» - деді. Біз ол кісіге: «Мұндай шақыртуға Қытай өз азаматтарын жібере салмайды. Қандастарымызды шақыртудың бұрынғы жолы тиімді», - деп түсіндірдік. Ол кісі түсінбеді немесе түсінгісі келмеді-ау деймін. Қойшы әйтеуір, соңында комитет таратылып, ІІМ-не қосылды. ІІМ-не де біз депутаттар арқылы аталған көші-қон шақыртуының қандай заңсыздығы бар, заңсыздығы болса түсіндіріңіздер», - деп талап қойдық. Көші-қон шақыртуын қайта жолға қою - уақыт талабы. Өйткені бөлініп-жарылған отбасылардың қосылуы - Халықаралық Адам құқықтарына байланысты пактілері негізінде БҰҰ-ның аумағында қаралған мәселе. Егер ол жақта қандастарымыз қылмыскер, экстремист болмаса, ешкім кедергі жасамауы керек қой. Ал жақында ғана орнынан алынған комитет төрағасы Ғибратолла Досқалиев: «Көші-қон шақыртуын заңсыз болғаны үшін тоқтаттық», - дейді. Нақты қандай заңсыздық? Оны түсіндіре алмайды. Түсіндіруге мүмкіндігі де жоқ. Өйткені Қазақстан Үкіметі Адам құқықтарына байланысты Халықаралық міндеттеме алған. Бөліп-жарылған отбасылардың қосылуы ешқандай заңға қайшы емес. Егер туыстары: «Мына кісілер менің туыстарым, оларды көшіріп әкеліп, жұмыспен және баспанамен қамтамасыз етем деп, құзіретті орындардың мақұлданған мөрі басылған шақырту қағаз жіберсе, Қытай қандастарымызға көшіп кетуге төлқұжат береді. Көші-қон полициясы комитетінің жақындағы жауабына қарағанда, біз мұны жете түсіне алмаппыз. «Сол себепті заңдылығын анықтау мақсатында прокуратураның тексеруіне жібердік. Әлі жауап келген жоқ», - дейді. Заң бойынша іс-қағаздарын қарау тәртібі бір айдан аспауы керек. Ал «бердік» дегеніне де екі айдан асып барады. Неге жауап болмай жатқанын түсіне алмай отырмыз.
- Күні кеше Дүниежүзі қазақтары қауымдастығында өткен дөңгелек үстелде қауымдастық төрағасының бірінші орынбасары Талғат Мамашев «Оралмандарды ұрғаным бар...» деп салыпты деп басылымдар шулап жатыр. Сол жиында сіз де болдыңыз ғой. Мамашевтің мұнысы несі?
- 6 қыркүйек күні Дүниежүзі қазақтары қауымдастығы «Этникалық көші-қон: құрылтай шешімдері және жаңа заң» атты дөңгелек үстел өткізді. Бардық. Дөңгелек үстелде біраз мәселелер айтылып, өз шешімін табар деп үміттенгенбіз. Сөйтсек, сол баяғы асып-тасыған Талғат Мамашев министрлік өкілдерінің, шетелден келген қазақтардың, журналистердің көзінше жаутаңкөз ағайынға: «Оралмандарды ұрғаным бар. Сыйласып жүрміз бе, сыйласып, адам сияқты жүріңдер. Жөні жоқ есіріп, құтырмаңдар!», - деп салды. Бұл - жер бетіндегі қазақтың басын қосып, бір шаңырақтың астына жинап, мемлекеттің іргесін мықтауға тиісті Президент Назарбаевтың өзі төрағалық ететін ұйымның бірінші орынбасарының сөзі мен сыйқы. Осыдан кейін осы ұйым туралы, оны басқарып отырған Талғат Мамашев туралы не деуге болады? Осындай адамды бірінші орынбасар етіп отырған Президенттің өзін де аяп кетеді екенсің.
- Бір сұхбатыңызда «Дүниежүзі қазақтары қауымдастығына Талғат Мамашев келгеннен бері оралмандар мәселесінің дер кезінде шешім табуы саябырлап кетті. Қауымдастыққа Қалдарбек Найманбаев басшылық еткенде жағдай жақсы еді» деп күйініпсіз...
- Иә. Марқұм Қалекеңе де өкпеледік қой кезінде. Дей тұрғанмен, ол кісі көп мәселені шешетін. Шетелде қазақтар қоныстанған жерлерді жалықпай аралайтын еді. Ал Мамашев кіші құрылтай өткіземіз деп Еуропа елдеріне сабылтатынды шығарды. Биылғы Дүниежүзі қазақтарының IV Құрылтайының алдында зиялы қауым өкілдері, шетелдегі зиялылар Дүниежүзі қазақтары қауымдастығының құрамын өзгертейік, бұлай жұмыс жасауға болмайды деп ұсыныс бергенбіз. Бірақ қауымдастықтың басшылығы да, құрамы да сол күйі қалды. Құрылтайдан соң тағы да Еуропаға барып, кіші құрылтай өткізіп келгендігін газеттерден оқыдық.
- Түсінікті. Барлық елдің азаматтарының қолында бар шетелге шығатын төлқұжат ҚХР азаматтарына берілмейді. Қытай үкіметі тек азаматтық куәлік қана береді деп естиміз. Осының себебі неде?
- Қытайдағы қандастарымыз Қазақстандағы немесе басқа бір шетелдегі туыстары шақырту жібергенде ғана төлқұжат ала алады. Онда да төлқұжат алуға бір ай, тіпті, одан да көп уақыт жұмсайды. Соңғы уақытта Қытайдың ірі және орта қалаларының тұрғындары шақыртусыз-ақ төлқұжат ала бастады. Бірақ бұл қазақтар жиі қоныстанған ШҰАР аймағына әлі жете қойған жоқ. Бұл мәселені Қытайдың құзырлы органдарына біз әлденеше рет мәселе етіп көтердік. «Қалада тұратындар мен ауыл-қыстақта тұратындардың құқы неге тең емес» деп. Ал олардың өзіндік әртүрлі жауаптары, сылтаулары көп. Дей тұрғанмен, соңғы жылдары төлқұжат беру жағы жақсарды. Қазақстаннан пошта арқылы бір жапырақ сәлем хат келсе, қолына төлқұжатын ала алады.
- Жуырда «Халықтың көші-қон туралы» заңына өзгертулер мен толықтырулар енгізілді. Сіздіңше өзгеріп, толықтырылған осы заңның оралман бауырларымызға қиындық тудыратын тұстары бар ма?
- Әрине, заң мінсіз болды деуден аулақпыз. Мысалға, заңның оралмандарға берілетін жеңілдіктер мен әлеуметтік көмек туралы деп аталатын бабында оралмандар көлік құралдарынан басқа өз мүліктерін елге жеткізуде кедендік алымдардан босатылады делінген. Дәл осы бап көшіп келу квотасына енгізілген оралмандар ғана игіліктенетін болып редакцияланған. Қарап отырсаңыз, осы бап бойынша мемлекетке ауыртпалық салмай, өз бетімен елге келіп, орнығамын деген ағайын барлық жиған-терген мүлкін өзі тұрған елге тастап, тек 50 кг. жүгін ғана алып келуге мәжбүр. Сонда өз ерік-жігерімен елге көшіп келген ағайынның осыншалық тоналатындай не кінәсі бар? Көші-қон заңына әр кезде өзгеріс енгізілген сайын жанымызды шүберекке түйіп, ішімізден иман айтып отырамыз. Себебі, жоғарыда айтылғандай, өз қандастарымыздың жағдайын өзіміз қолдан қиындататынбыз. Мәселен, Алматы қаласында тіркеу бойынша әрбір шаршы метрге он бес адамнан. Мен мысалы, 60 шаршы метрге жетіңкіремейтін үйде тұрамын. Тіркеуде балам мен әйелім бар. Егер әкем қазір Қытайдан көшіп келсе, не болады? Демек ол кісінің туған ұлымен бірге тұруға да мүмкіндігі жоқ деген сөз ғой бұл. Бірге тұруға мүмкіндік жоқ болса да, тіркеу қағазын алуға мұрша берейік тым құрыса дедік. Бұған қазіргі Көші-қон комитеті келіскен жоқ. Осыдан қазір мәселе туындап жатыр. Алматыға келген оралман азаматтық ала алмайды. Өйткені тіркелетін үй жоқ. Үй алайын десе, азаматтығы жоқ. Қазақтардың көбі қайбір кең үйде тұрады дейсің? Қазақта «Саптыаяққа ас құйып, сабынан қарауыл қараған» деген сөз бар. Еліміздің ұлттық саясатының сиқы осы. Қалайда қазақты шөміштен қағуға бағытталады.
- «Жебеу» республикалық қоғамдық бірлестігі көші-қон мәселесінде қандастарымызға қолдау көрсетіп жүргені белгілі. Сіздіңше бұған дейінгі 1992, 1997, 2002, 2009 жылдардағы «Көші-қон заңының» қандастарымыздың қабырғасына бататын баптары қайсы еді?
- 1992 жылы «Көшіп келу туралы» заң болды. Кейін 1997 жылы жаңартылып, «Халықтың көші-қоны туралы» заңы болып қабылданды. Ол заңның балама жобасын депутат Әкім Ысқақ ұсынған болатын. Бұл заң шын мәнінде көптеген мәселелерге жауап беретін кемелді заң болып қабылданған еді. Өкінішке қарай, Көші-қон және демография жөніндегі агенттіктің төрайымдығына Алтыншаш Жағанова ханым келген тұста оралмандар үшін қолайлы баптар қырқыла бастады. Жазбек Әбдиев келген тұста, заңға оралмандардың жағдайын қиындататын баптар қасақана тықпаланып, қандастарымыздың жағдайын одан бетер қиындатып жіберді. 2002 жылы Ж.Әбдиев: «Оралмандар орыс тілін білмейді. Ендеше оларға орыс тілін үйретуге ақша бөлейік. Келгеннен кейін орысша үйренсін», - деген ұсыныс енгізді. Тақ бір қандастарымыздың мәселесі орыс тіліне қарап қалғандай-ақ. Сосын «Оралмандар Қазақстан азаматтығын қабылдаса, оралман мәртебесінен айрылатын болсын» деген бапты тағы да тықпалады. Бұл дегенің - Қазақстан азаматтығын алғаннан, кейін ол азамат оралман емес деген сөз. Демек олар оралмандарға берілетін әлеуметтік жеңілдіктер мен жәрдемақыдан біржола қағылады деген сөз. Мәселен, Израиль мен Германияда шетелден өз қандастары көшіп келсе, оған бірінші азаматтық береді, сосын түрлі жеңілдіктер мен жәрдемақылар береді. Ал бізде керісінше болды ғой. Кезінде «Мұндай қайшылық тудыратын баптарды тықпаламайық»,- деп әлденеше рет өтініш еттік. Осыдан туатын зардаптарды таусыла түсіндірдік. Бірақ депутаттар сол заң баптарын қабылдап жіберді. Нәтижесінде, қандастарымыз Қазақстан азаматтығын алайын десе, жеңілдігінен айрылады. Алмайын десе, азаматтығы жоқ болғандықтан, тұрақты жұмысқа тұра алмайды. Тек республика азаматтарына ғана тиесілі көптеген мүмкіндіктерден қағылады. Мәселен, үй және жер сатып ала алмайды, балаларына жәрдемақы ала алмайды, қарттардың зейнетақы алуға да мүмкіндігі жоқ. Осылайша оралмандарды сабылтып, тағы да басын қатырдық. 2009 жылы Көші-қон комитеті жаңа заң жобасын ұсынды. Бұл заң жобасы бұрынғы қолданыстағы заңда бар қателіктерді айна-қатесіз қайталады. Тіпті оралман бауырларымызды жазалау сипатында болды. Мысалы, бұрын оралман студенттер Қазақстанға келіп оқуға түссе, оқу орнында жүріп, Қазақстан азаматтығын алуға мүмкіндігі болды. Ал 2009 жылғы заңда оралман студенттер оқуын бітірген соң немесе тағылымдамадан өткен соң ғана азаматтық алуға құқылы делінген. Одан соң оралман мәртебесін алған қандасымыз бір жыл ішінде Қазақстан азаматтығын алуға өтініш бермесе, азаматтық ешқашан берілмейді деген бап ұсынылған. Бұрынғы қолданыстағы заңда Қазақстан азаматтығын алған соң оралман мәртебесі тоқтатылады деген бапты сол бойы қалдырған да, оған үш ай ішінде азаматтық алуға мүмкіндік беретін, жеңілдетілген жүйені енгізген. Егер азаматтық алғаннан кейін, оралман мәртебесі тоқтатылатын болса, сол үш айдың ішінде оралмандар өздеріне берілетін әлеуметтік жәрдемақыны алып үлгеруі керек. Сонда квота шеңберінде берілетін әлеуметтік жәрдемақы алуға жинайтын құжаттың өзін аталған уақытта жинап үлгере ала ма? Осының бәрін «Жебеу» республикалық қоғамдық бірлестігі депутаттарға түсіндіріп, жоғарыдағы баптарға қарсылық танытып, заңның тиімділігін арттыруға барынша күш салды. Айтайын дегенім, жақында Президент қол қойған «Халықтың көші-қон туралы» заңында осы қайшылықты түйіндердің барлығы оң шешімін тапты.
- Аға, жақында оралмандарға үш айда ҚР азаматтығын алатын жеңілдетілген жүйе енгізілетін болды деп тағы бір шуладық қой. Жеңілдетілген жүйенің жетістігі мен кемшілігі неде деп ойлайсыз?
- Иә. Жуырда «үш айда азаматтық алатын жеңілдетілген жүйені енгіземіз» деді. Сонда Алматы облысының Көші-қон полициясының бастығы подполковник Э. Нұрсейітов өз бөлімшелеріне «Жеңілдетілген жүйеге, жаңа қабылданған заңның 17-бабына сәйкес, 16 тамыздан бұрын көшіп келген оралмандар болса, бұрынғы тәртіппен, одан кейін оралғандар жаңа тәртіппен шетелдің азаматтығынан шығып келу керек» деген қаулы қабылдапты. Жаңа заңды көші-қон полициясы бастығының өзі де дұрыс оқымағанға ұқсайды. ҚР «Азаматтығы туралы» деген заң бар. Осы заңға көші-қон мәселелері бойынша белгілі өзгерістер енгізілгені рас, бірақ оралмандар өзі тұрған елдің азаматтығынан шығып келуі керек деген заңды талап жоқ онда. Заңның «ҚР азаматтығынан бас тарту негіздері туралы» деп аталатын 17-бабының 7-тармағында «басқа елдің азаматы болса» қандай талап қойылатыны айтылған. Бірақ төзімі жетіп, осы бапты соңына дейін оқып шыққан адам 7-тармақтағы талаптың заңның 16-бабының 1-тармағының бірінші және екінші абзацындағы санаттарға қолданылмайтындығы ескертілген. Демек, 16-баптың 1-тармағындағы талап бойынша «Қазақстанда 5 жыл тұрақты тұрған адам және ҚР-ның азаматымен 3 жыл тұрақты некеде тұрған және тарихи Отанына оралған оралмандарға» аталған талап жүрмейді. Оралман ҚР азаматтығын қабылдауға өтініш берген жағдайда, өз еркімен өзі азаматы болған елдің азаматтығынан бас тарту туралы сол елдің құзіретті лауазым иелерінің атына нотариалды өтініш жазса жеткілікті. ҚР «Азаматтық туралы» заңында дәл осылай айқын жазылған. Нұрсейітов болса, 17-бапқа сәйкес деп қойып, 16-бапты оқымаған ба деп қалдым. Тіпті 17-баптың өзін аяғына дейін оқымаған сияқты. Таңқаларлығы, ол тұтас бір облыстағы оралман ағайындардың азаматтыққа қабылдау тәртібін өз бетінше 16 тамыздан бастап басқаша белгілейді. Көбінде мұндай жарлықты біз тек республика Президентінен ғана күтуші едік. Енді оралман қандастарымыздың тағдырына әр шенеунік өзінше билік айтқаннан кейін, олардың жағдайы қиындамай қайтсін?

- Әңгімеңізге рахмет!
Әңгімелескен - Қарлыға ИБРАГИМОВА

«Халық сөзі» газеті