Дандай Ысқақұлы.

Сүлеймен Демирел атындағы университет ректорының кеңесшісі, филология ғылымдарының докторы, профессор, Халықаралық Айтматов академиясының және ҚР Гуманитарлық ғылымдар академиясының академигі.

Әзірбайжандар өздерін «қайғысы көп, бағы ашылмаған ұлттардың бірі – біз-біз» деп санайды. Өйткені әзірбайжан төртке бөлініп кеткен.

– Дандай Ысқақұлы, әңгімеңізді биылғы шетелдерде болған сапарларыңыздан бастасаңыз?

– Мен үстіміздегі жылдың қазан-қараша айларында ғылыми жұмыстарға байланысты Әзірбайжанда және Қытай елінде болып қайттым. Әзірбайжанда болғанда олардың көптеген ғалымдары мен ақын-жазушыларымен кездесіп, әзірбайжан халқының ұлттық тұрмыс-тіршілігі, тілінің жағдайымен және ғылымы, мәдениеті, тарихымен таныстым. Әзірбайжан Ғылым академиясының Тіл білімі, Әдебиет және Тарих институтарында болып, ғалымдармен пікірлесіп, біраз мәлелелерге қаныққандай болдық. Олар, ұлттың тарихын, әдебиетін, мәдениетін, тілін зерттеуде біраз жетістіктерге қол жеткізген. Ғылыми еңбектерінің жалпы деңгейінде, зерттеу әдістерінде ілгерлеушілік байқалды. Ғалымдарының көпшілігі ағылшын тілін игеріпті, кейінгі жастардың бәрі ағылшын тіліне жүйрік. Біздің Қазақстанда орыс тілінсіз күн көре алмаймыз ғой. Ал ол жақтағы жастар орыс тілін онша біле бермейді екен.

– Әзірбайжанның мемлекет тілі – әзербайжан тілі емес пе?

– Мемлекеттік тіл ретінде – әзірбайжан тілі, ал халықаралық тіл және ғылым тілі ретінде – ағылшын тілі қолданыла бастапты. Барлық халық әзірбайжан тілінде сөйлейді, барлық белгілемелер мен жиындар әзербайжан тілінде өтеді. Әзірбайжан ғалымдары өздерін түрік әлеміндегі үлкен халықтың бірі санайды. Олардың ресми емес мәліметімен әлемде әзербайжан ұлты – 60 миллон. 60 миллион болмаса да, 45-50 миллондай әзірбайжан бар екені рас. Олар өздерін «қайғысы көп, бағы ашылмаған ұлттардың бірі – біз-біз» деп санайды. Өйткені әзірбайжан төртке бөлініп кеткен. Солардың ішінде жеке отау тігіп отырғаны – қазіргі Бакудің төңірегіндегі әзірбайжандар. Ал енді әзірбайжандардың 25-30 миллондайы қазіргі Иранда өмір сүріп жатыр. Олардың не мектебі жоқ, не газет-журналы жоқ. Барлығы әзірбайжан тілін тұрмыста, отбасында қолданады да қоғамдық өмірде – парсы тілі. Ресейдің құрамындғы Дағыстанда да әзірбайжандықтар тұрады. Кезінде Кеңес үкіметі шекараны бөлгенде әділетсіздікпен әзербайжандар тұтас тұратын Дербентті Дағыстанның құрамына қосқан. Үшінші бір бөлегі – Нахичеванда. Бұл Түркиямен шектесетін Әзірбайжанның облысы болған. Сонда ені 10-50 шақырымға созылатын әзербайжандар тұратын аңғарды Әрменияға беріп жіберген. Сөйтіп, бүкіл түрік әлемін, яғни дербес ел Түркияны Кеңестер Одағының құрамында қалған түрік тектес республикалардан  осылайша бөліп тастаған-ды. Түркілер бірікпесін, күшеймесін деген зұлымдық мақсатпен. Бұл – кезіндегі Кеңестік империяның қолдан жасаған кедергілері.

– Қарабақ оқиғасы да осындай әділетсізіктің жемісі емес пе екен?  

– Дұрыс айтып отырсың. Қазір әрбір әзірбайжандықтың жанына қатты бататын нәрсе – Қарабах мәселесі. Әзірбайжан ғалымдарының айтуынша, Қарабақ әзірбайжан халқы пайда болғанан бастап, әзірбайжанның жері болған. Әрмендер басып алған Қарабақ қазір Әзірбайжан халқының жарылмай тұрған, жарылуға тиісті жарасының бірі сияқты. «Соғысып тартып алуға күшіміз жетеді. Бірақ, әрмендерді орыстар өлердей қорғайды» дейді. Ұстараның жүзіндей қылпылдаған қазіргі заманның саятатын түсінудің өзі қиын, күрделі нәрсе болып кетті ғой. Өйкені Ресей әскерін Грузиядан шығарған кезде, соны Қарабаққа апарып жайғастырыпты. Әзірбайжан Қарабақ үшін соғысатын болса, әрменмен емес, Ресей әскерімен  соғысатын болып тұр. Қарабақ мәселесі Әзірбайжан мемлекетінің саясатының бір үлкен темірқазығы деуге болады. Сол себептен де әзірбайжандықтар орыстар мен әрмендерді онша жақтыра бермейді.

Әзербайжан ғалымдардың айтуынша, «Авеста» кезінде түрік тілінде жазылған, кейін парсы тіліне аударылған. Түп нұсқа жоғалып кетіп, парсылардың қолындағы аудармасы сақталып қалған» деген пікірлер айтады.

– Жаңа «әзірбайжандар өздерін түрік әлеміндегі ірі халықтардың бірі санайды» деп қалдыңыз. Сол туралы кеңірек тоқтала кетсеңіз?

– Біздің ғалымдардың тұжырымы бойынша, «түрік халықтары бұрын Алтайда өмір сүріп, кейін Еуразияға кеңінен тараған. Кавказға, Атлант мұқитына дейін барған» дейміз ғой. Ал әзірбайжандық тарихшы ғалымдар: «Жоқ, біз атамзаманнан бері Кавказда тұрамыз» дейді. Керісінше, әрмендер басқа жақтан, Ирақтан келген, олардың тұрып жатқан жері – түркілердің жері. Біздің бабаларымыздың туып-өскен жері». Бұл көзқарастар біздің ғалымдардың пікіріне қарағанда – өзгешелеу. Міне, осындай нәрселерді ашық айтып отыр.

Біз азаматтық тарихымызды, әдеби тарихымызды енді-енді тереңдеп зерттей бастадық қой. Ал олар біздің жыл санауымыздан бұрынғы үш мың жылдық азаматтық тарихы мен әдебиет тарихын біліп отыр. Үш мың жыл деген оңай нәрсе емес. Археологиялық зерттеулер мен жазба деректері бойынша, біз атам заманннан Кавказдың тұрғылықты халқымыз деген мазмұндағы зерттеулер жазып, том-том кітаптар шығарған.

Парсы әдебиетінің классикалық шығармасы аталып келген «Авеста» жыры бар ғой. Сол «Авестаны» қазақ әдебиеті мен түрік халықтарының, соның ішінде қазақ әдебиетіне қатысы жайлы 1990 жылдары Тоқболат Еңсегенов деген жігіт зерттеп докторлық диссертатция қорғаған болатын. Сонда біздің ғалымдар: «Бұл пікір дұрыс емес, бұл бүкіл әлем таныған парсы әдебиетінің классикалық шығармасы, соны бізге тартқанымыз, түрік халықтарына қатысы бар дегеніміз, сыпайлап айтқанда, ол – білместік, ғылыми негізі жоқ» деп жаңағы диссертацияны бекітпей тастатқан болатын. Т.Еңсегеновтың пікірі бойынша, «Авестадағы» негізгі оқиғалар қазіргі Амудария мен Сырдарияның маңында өтеді. Жер-су аттары мен түркілік атаулар бар. Бірақ енді, шығарма парсы тілінде сақталған. Ал әзербайжан ғалымдардың айтуынша, «Авеста» кезінде түрік тілінде жазылған, кейін парсы тіліне аударылған. Түп нұсқа жоғалып кетіп, парсылардың қолындағы аудармасы сақталып қалған» деген пікірлер айтады. Енді біздің ғалымдар күні бүгінге дейін осы даумен келеді. Ал Әзірбайжан ғалымдары «ол біздікі» деп әдебиетінің тарихына әлдеқашан кіргізіп қойған.

– Сіздің осы әңгімеңізден кейін біздің ғалымдар ойланатын шығар?

– Біртіндеп, біртіндеп мұны мойындай бастадық. Біздің әдебиетіміздің тарихын кешегі  1960 жылға дейін ХVІІІ ғасырдан бастап келдік қой, Б.Кенжебаевтың бастауымен Мұхтар Мағауин қазақ әдебиетінің тарихын арғы қазақ хандығынан бастаса, ал Мырзатай Жолдасбеков VI-VII ғасырдағы Орхон-Енисей жазбаларына дейін апарды ғой. Ал қазір қазақ әдебиетінің тарихын зерттеу тереңдеп бара жатыр. «Авеста» тек парсылардікі ғана емес, оған түрік халықтарының да қатысы бар» деген сипаттағы пікірлер жоғары оқу орындарының бағдарламасына кіре бастады.

Ең ежелгі мәдениеттің өкілдеріне шумерлер, ал «шумер жазулары» алғашқы тарихи ескерткіш деп саналып келген болатын. Ал шумерлер кім дегенде, «ол – еврейлердің арғы аталары» деген пікір айтылатын. Ал Әзірбайжан ғалымдары «шумерлер» түркілердің арғы аталары деп отыр. Қазіргі түріктің ғалымдары да осындай пікірде. Ал бізде – басқаша. Сондықтан бізде қазақ халқының, оның әдебиетінің тарихын зерттегенде тереңінен ойланатын мәселелер баршылық. Әзірбайжан ғалымдарының зертеулерімен танысып, олармен пікір алмасқанымыз пайдалы болмақ. Олардың ғалымдары бізге келіп, конфренцияларға қатысып, біздің ғалымдар оларға барып, аралас-құралас болу өзімізді-өзіміз тануға, түрік тілдес халықтардың тамыры, түбірі бір екендігіне, рухани бірлігіне, бұл түрік тілдес халықтардың Еуразияда есте жоқ ескі замандардан келе жатқанына көзімізді жеткізе түсер еді.

Біздің рухани құндылықтарға толық ие бола алмай отыруымыздың басты себебі – өзіміздің әліпбиіміздің тұрақты болмауынан дер едім.

– Жақында түрік тілдес халықтардың ортақ әліпбиін бірліккке келтіру туралы әңгіме болды. Мұның бізге қаншалықты пайдасы бар?

– Біздің рухани құндылықтарға толық ие бола алмай отыруымыздың басты себебі – өзіміздің әліпбиіміздің тұрақты болмауынан дер едім. Бір кезе араб әліпбиінде, содан соң латын әліпбиінде қолдандық. Қазір түрік тілдес халықтар түрлі әліпби қолданып жүр. Қытайдағы қандастарымыз Ахмет Байтұрсынұлы жасаған әліпбиді қолданып келеді. Біздер орыс әліпбиіндеміз. Ал бізден басқа елдер латын әліпбиіне көшіп кетті. Бүгінгі күннің талабымен ертеңгі күнді ойлайтын болсақ, бізге әліпбидің бірлігі – өте қажет. Бұл мәселе бүгін ғана көтеріліп отырған жоқ. Өткен ғасырдың бас шенінде көтерілген болатын. Мысалы, 1926 жылы түрік тілдес халықтардың өкілдері Бакуде бас қосып ортақ әліпбиге көшу туралы шешімге келген-тұғын. Сол шешімнен кейін, түрік халықтары түгелге жуық латын әліпбиін қолданысқа ендірді. Бірақ Кеңес үкіметі бір күнде оны өзгертіп, орыс графикасына көшіріп жіберді. Ал сол бұрынғы шешім бойынша Түркия латын әліпбиінде қалып қойды. 1991 жылы түркітілдес халықтар тәуелсіздік алған кезде, осы мәселе қайтадан көтерілді. Сөйтіп, ғалымдардың көпшілігі түрік тілдес халықтардың бірлігін сақтау үшін, басқа ұлттарға сіңіп кетпеу үшін, жаһандануға жұтылып кетпеу үшін, ортақ әліпби жасауды ұсынған болатын. Түбінде біз латын әліпбиіне көшуіміз керек. Мұның бірнеше себептері бар:

Біріншіден, түрік халықтарының бірлігі үшін. Түрік халықтары бүгінге дейін жасанды түрде бөлшектенген. Күні кешеге дейін Ташкент қазақтың қаласындай  болып келді. Менің ауылым сол маңда болды да той-томалақ, ас беретін болса біздің елдің қазақтары керек-жарақтарын Ташкенттің базарынан әкелетін.  Керек болса, қазақтың ұлт зиялыларының біразы сол жерден шыққан. Шекара деген болмаған. Қырғыз, өзбек деген қазақтың рулары секілді еді. Ал мына тәуелсіздік алғаннан кейін тіпті бізді жасанды түрде бөліп тастады. Бөлшектенген мықтылық емес. Бұл әлемдік жаһанданудың аузына бөлшектеп-бөлшектеп салып беруге дайындағанмен бірдей. Шекараның болғаны дұрыс болсын. Бірақ, түрік тектес халықтардың рухани құндылықтары бірге болуы керек. Оған жеткізетін бірден бір құрал – тіл, әдебиет, мәдениет. Жаңа әліпби міне, осыған қызмет етеді.

Осы жерде тағы бір мысалды айта кеткен жөн. Араб тілінде жиырма шақты елде тұратын екі жүз миллиондай халық сөйлейді. Тілі бір болғанмен, араб әлемінің шығысындағы ирақтық пен батысындағы морокколық бір-бірімен сөйлескенде, еркін кете алмайды. Ал арабтың әдеби тілімен сөлескенде, жақсы түсініседі. Сонда екі жүз миллиондай халықты араб қылып отырған – әдеби араб тілі. Араб елінің барлығында  бүкіл білім, ғылым, саясат осы әдеби араб тілінде, яғни Құранның тілінде жүреді. Шетелдерде араб тілін оқығанда, осы жалпы араб елдеріне ортақ әдеби араб тілін үйренеді. Сөйтіп, арабтың әдеби тілі екі жүз миллионнан астам халықты тегі жағынан да, рухы жағынан да туыстырып, үлкен бір ұлттың шаңырағы астында ұстап отыр. Ортақ тілдің құдіреті деген міна осы жерден айқын көрінеді. Мәселеге осы тұрғыдан келгенде, латын графикасына негізделген түрік халықтарының әліпбилері түптің түбінде туыстас халықтарды жақындата түсуге қызмет етуге тиіс.

Екіншіден, қазақ әліпбиінде қазір 42 әріп бар. Соның он шақтысы – қазақ тілінде жоқ артық таңбалар. Бұл харіптер орыс тілінен енген сөздерді түбірін сақтап жазу үшін керек болған. Орыс тілінен енген сөздерді түбірін сақтап жазу – қазақ тілінің негізгі заңы – үндестік заңына тіпті қайшы. Латын әліпбиіне көшу тілімізді, сөзімізді басқа тілдерден жөнсіз енген қоқыстардан тазарту үшін де керек. Тіліміздің өзіндік заңдылықтарын қалпына келтіріп, жат әріптердің көзін жоғалтуға таптырмайтын бірден бір амал.

Үшіншіден, қазіргі заманның талаптарына сәйкес. Бүкіл әлемдегі білім-ғылымның 80 пайызы латын графикасындағы ағылшын тілінде. Жақында мен Қытайға бір халықаралық конференцияға барып келдім. Бір жарым миллиард халқы бар ұлт тек ханзу тілінде сөйлейтін шығар десем, олай емес екен. Ол жақта да білім-ғылым ағылшындана бастаған. Конфренция бастан-аяқ ағылшын тілінде өтті. Сондықтан біздің жастарымыз мына өркениеттен өзінің орнын алу үшін, әлемдік, қоғамдық дамудан қалмауы үшін білім-ғылыммен қарулануы керек. Ол білім-ғылымның негізі, әдебиеттегі көзі осы латын әліпбиінде жатыр. Оның үстіне компьютер, интернеттің бәрі осы ағылшын тілінде ғой, сол үшін де латын әліпбиі қажет.

Қытайдың ғалымдары ағылшын тіліне жүйрік. Әдебиет танушы ғалымдардың бәрі ағылшын тілінде сайрап тұр. Ал біз бүгінге дейін орыстың тілі дүниенің кілті, орысша білсек, дүниенің барлық жерінде бізге жол ашық деп жүре беріппіз.

– Қытайға барғаныңызды айтып қалдыңыз. Бұл сапар да сіздің ғылыми жұмысыңызға қатысты ма, әлде…

– Қараша айында Қытай Қоғамдық Ғылымдар  академиясында өткен халықаралық симпозиумға қатысып,  Бейжіңде болып қайттым. Қарашаның 15-17 күндері эпос тануға арналып өткен дүние жүзілік әдебиет танушылардың халықаралық симпозиумына әлемнің 37 елінен 120-ға жуық ғалым қатысты. Өзбекстан, Қырғызстан, Әзірбайжаннан бір адамнан барса, Түркиядан екі адам, Қазақстанан академик Сейіт Қасқабасов екеуіміз қатыстық. Конференция бастан-аяқ ағылшын тілінде жүрді. Менің бір байқағаным – Қытайдың ғалымдары ағылшын тіліне жүйрік. Әдебиет танушы ғалымдардың бәрі ағылшын тілінде сайрап тұр. Ал біз бүгінге дейін орыстың тілі дүниенің кілті, орысша білсек, дүниенің барлық жерінде бізге жол ашық деп жүре беріппіз. Сөйтсек, Қытай тұрмақ мына Өзбекстан, Әзірбайжандарда да аға ұрпақ болмаса, кейінгі ұрпақтары орысша жөн сұрауды да онша біле бермейді. Сол секілді Қытайда да орыс тілі ғылым тілінен қалып, орнын ағылшын тіліне бере бастағандай көрінді.

– Сіз баяндамаңызды қай тілде жасадыңыз?

– Қазақ тілінде жасадым.

– Қазақ тілін түсінгендер болды ма?

– Бейжіңдегі Ұлттар университетінің прафессоры өзіміздің қандасымыз ағылшын тіліне аударып отырды. Менің баяндамамның тақырыбы «Қазақ эпосының зерттелуі» болды. Эпостық шығармалар нағыз ұлттық шығармалар ғой. Кеңес үкіметінің кезінде бұл шығармаларды зерттеуге, халық арасына таратуға, насихаттауға шектеу қойылған болатын. Өйткені ол – ұлттық сана-сезімді, ұлттық дәстүрді жаңғыртатын нәрселер.  Бұл шектеу 1991 жылдарға дейін жалғасты.

– Бейжіңдегі конференция қандай қаулы қабылдады?

– Қытайда ұлттық әдебиетті зерттеуге мемлекеттік тұрғыдан мән беріледі екен. Сол ұлттық әдебиеттің ішінде қазақ әдебиеті де бар. Екі күнге созыған конференция соңында ғалымдар халықаралық қарым-қатнасты нығайта берумен бірге, әдебиеттанушылардың халықаралық қауымдастығын құрып, бір ауыздан қаулы қабылданды. Сол комитететке мүше болдық. Қоғам Гоньконгта тіркелмекші. Сонымен әдебиеттанушы ғалымдар жыл сайын ба, екі жылда ма бір рет бас қосып отыратын болды. Әдебиеттанушылардың халықаралық қауымдастығының төрағасы болып, Қытай Ғылым академиясы Ұлттар институтының директоры Сигинменге (ұлты моңғол), орынбасарлығының біріне америкалық Гарвард университетінің профессоры, екіншісіне Ресей Ғылым академиясы Этнология және антропология институтының бөлім меңгерушісі Д. А. Функ, жауапты ғалым хатшысы болып, осындағы Ұлттар институтының бөлім меңгерушісі ғылым докторы, профессор  Әділ Жұматырды (ұлты қырғыз) сайланды. Қазір әдебиеттанушылар қауымдастығының ұйымдастыру жұмыстары жүріп жатыр.

– Бұл қоғамды кім қаржыландырады екен?

– Қоғам жетекшілері: «Ең бірінші Қытай үкіметінің мемлекеттік есебіне кіргіземіз, екіншіден демеушілер табамыз» деп отыр.

– Аталған конференцияда ғылыми баяндама жасаумен ғана шектелді ме?

– Конференцияға Ресейдегі түркі тілдес халықтардың біразының өкілдері  қатысты. Хақас, тұба, саха деген секілді. Ал Қытайдағы қырғыздардан шыққан екі жыршы «Манас» эпостық жырын жатқа орындаса, Ресейлік алтайлықтар, моңғолдар мен қалмақтар «Жангр» деген секілді жырларын орындап, өнерлерін көрсетті. Еуропадан, Африкадан, Америкадан келген ғалымдармен таныстық. Бір таңғаларлық нәрсе неғұрлым атақты ғалым болса, ол солғұрлым қарапайым.

Қырғыздың «Манас» эпосы ЮНЕСКО ұйымына Қырғызстан арқылы емес, Қытай арқылы тіркелген. «Манас» жырының бағы Қытай арқылы ашылған.

– Қытайда түркі мәдениеті мен әдебиетін зерттеу жұмыстары қалай жүріп жатыр екен?

– Институттың түрік халықтарының әдебиетін зерттейтін бөлімінің бастығы Әділ Жұматұрдының басшылығымен біраз жұмыстар атқарылыпты. Мектепті ханзу тілінде оқып, жоғары оқу орнын ағылшынша бітірген Әділ үш тілде еркін сөйлеп, еркін жазады. Қырғыздың «Манас» эпосы ЮНЕСКО ұйымына Қырғызстан арқылы емес, Қытай арқылы тіркелген. «Манас» жырының бағы Қытай арқылы ашылған. Манасқа Қытайда үш жерден ескерткіш қойылыпты. Соның бәріне жаңағы Әділ Жұматұрды деген қырғыз жігіт ықпал етіп отыр. Көрдіңіз бе, бір адам осындай игі істерді істеген.

Қазақ әдебиетін зерттеп жүрген Ғылым докторы, профессор Хуаң Жуңшияң деген ханзу азаматы. Ол қазақтың салт-санасы, тұрмыс-әдеті мен тіліне жүйрік. Құлжа төңірегінде өмірге келіп, қазақтардың арасында өскен, қазақ тілі мен әдебиеті мамандығы бойынша жоғары білім алған Хуаң қытай, қазақ тілдеріне қоса, түркі тілдерінің көпшілігінде, ағылшын, орыс тілдерінде еркін сөйлейді. Қазақ халқының ауыз әдебиетін, оның ішінде эпостық жырларын зерттеп, қытай, қазақ тілдерінде монографиялар жазған, жүздеген ғылыми-көпшілік мақалалары жарық көрген танымал ғалым екен. Қытайда болғанымызда, қазақ тілін жақсы меңгерген қытай ғалымдарымен жүздесіп, дидарластық. Олардың қатарында қазақтың тілін, әдебиетін зерттеп жүрген Бейжіңдегі Ұлттар университеті әдебиет факультетінің деканы Жаң Діңжің мен Құлжадағы Іле педагогикалық институты филология факультеттерінің деканы У Жинфың және әйгілі ғалым, профессор Би Хун бар.

Қытайдың экономикасы да, тұрмысы да, рухы да біраз көтерілген. Әлемнің әр жерінен барған  ғалымдардың келіп-кету ақысын, жатын-тамақ шығынын толық өздері көтерді. Демек, бұл Қытай экономикасының көтерілуінің арқасында ғылымға ден қоя бастағанын көрсетеді. Ғылымға қанша қаржы керек болса, соның бәріне ақша тауып беруге мүмкіндігі бар. Қытайда тұрып жатқан 55 ұлттың барлығының ұлттық мәдениетін зерттеуге жағдай жасауға кіріскен. Аз ұлттардың әдебиетін, мәдениетін, тарихын зерттеуге толық мүмкіндіктер берілген. Мәселен, бізбен көрші Шыңжаңға соңғы жылдары 100 миллиардтай доллар ақша бөліп, ол аз санды ұлттардың әлеуметтік, рухани жағдайын жақсартуға жұмсалған.

Қазақтың айтысын Қытайдағы қандастарымыз ЮНЕСКО ұйымына қазақтың атынан тіркетеміз деп біраз еңбектенген екен, бірақ біздің елдің наразы болуымен тоқтатыпты.

Жазушылардың кітаптарын шығарып, қалам ақыларын беріп отыр. Одан артық оларға не керек. Үй мәселесін де шешіп қойған. Біздікілер сияқты үйсіз-күйсіз жүрген адамдарды кездестіру қиын. Айтыстың өзіне жылына пәлен миллиард ақша бөлінеді екен. Аудан, облыс, республикалық айтыстар жыл сайын өтеді. Ақындар  әлеуметтік келеңсіздіктерді сынға алды ма, ол биліктің құлағына сол мезетте жетіп, тезге салынып отырады екен. Айтысты мемлекет тікелей өзі қаржылардырып отыр. Қытайда айтысты ғылыми түрде зерттеу иниституты жұмыс істейді. Іле қазақ автономиялы облысының Күйтін қаласындағы университетте айтысты зерттейтін ғылыми орталық (бастығы Жәкен Қауытұлы) және болашақ айтыс ақындарын арнайы тәрбиелейтін бөлім бар. Төрт жыл бойы әдебиетті, оның ішінде сөз өнері – поэзия тереңдетіліп оқытылады. Енді термені де осылай жасауды қолға алмақшы екен. Терме де айтыстан бірде бір кем емес, нағыз ұлттық, нағыз философиялық, нағыз тәрбиелік, нағыз гуманитарлық бағыттағы өнер ғой. Термені қолға алудың өзі бұл елде гуманистік рухта адамзаттық тағылымдық тәрбие беруге барынша мән беріп отырғанын байқатса керек. Шыңжаңдағы елге белгілі Шәміс Құмарұлы, Әуелхан Қалиұлы, Бексұлтан Қасейұлы, Лұқтархан Әділханұлы, Еркін Ауғани, Мұхтар, Иясын Құмарұлы, Ыдырыс Әділқанов, Бақтыхан Біләлұлы, Үрімжібай Жетібайұлы, Нұрсейіт Мамырбекұлы, Иясын Жұбпай, Әбдіхалық Оспанқарыұлы, Мәтқабыл Мұхамедкәрім, Сырайыл Ысқақұлы сияқты қазақ зиялылары мен ғалымдары қазақ тіл мен әдебиеті, мәдениеті мен өнеріне айтарлықтай үлестерін қосыпты. Айтысты ЮНЕСКО ұйымына қазақтың атынан тіркетеміз деп біраз еңбектенген екен, біздің елдің наразы болуымен тоқтатыпты. Тоқ етерін айтқанда, бізде жасалуға тиісті біршама істер сондағы қазақ зиялыларының ат салысуымен атқарылып жатыр.

Бізде де осындай айтысқа мемлекеттік қолдау көрсетілуі тиіс. Айтыс – ұлттық рухтың шынайы көрінісі. Қазақстанда да айтысқа барлық жағдай жасалып, ұлттың рухын көтеруге, ұлы істерге бастаушы, әділдікке, адалдыққа, ұлтқа қызмет көрсетудің үлгісін насихаттайтын нағыз өнер болуы керек.

Егер біз ұлттық рухымызды, ұлттық құндылықтарымызды көтере алмасақ, қаптап жатқан рухани соққылардан тұра алмай қалуымыз әбден мүмкін.

– Қазіргі қазақ әдебиетінің хал-ақуалы қалай?

– Қазақ әдебиеті, мәдениеті, өнері қазір тыныстап тұрған сияқты. Тәуелсіздік алғаннан кейін ұлттық әдебиет дүркіреп дамып кетпеді, керісінше, кібіртіктеп қалғандай. Азат елдің халықтық рухы көтеріліп, әдебиетіміз мен мәдениетіміздегі  ұлттық дәстүрді әлемдік өркениетке бір-ақ шығарамыз деп ойлап едік, бірақ олай болмады. Мұның бірнеше себебі бар:

Бірінші, жүз елу жылға созылған отарлаудың салдарынан ұлттық рухымыз әбден тапталыңқырап қалған еді. Содан күні бүгінге дейін езіліп қалған ұлттық рух қалпына келе алмай жатыр. Бізден басқа ұлттық республикалар бірден ұлттық тілі мен ұлтық рухын көтеріп, сана-сезімін қалпына келтіріп алды да бүкіл мемлекеттік саясаты ұлттық арнада жүріп кетті. Түрлі обьективтік және субьективтік себептерге байланысты бізде бұлай болмады да мұның өзі әдебиетіміздің тоқырауына алып келді.

Екінші себеп, біздің тәуелсіздігіміз мынау жаһандану үрдісіне қабат келді. Есімізді енді жиямыз деп жатқанда, жалғанды жалпағынан басып, жұтып келе жатқан жаһандануға душар болдық. Жалпы ашық демекратиялық қоғам құрып жатқан бағытымыз дұрыс. Солай деп, бірақ өзіміздің ұлттық құндылықтарымыз бен ұлттық мұрамызды толық игермей жатып, еңсемізді  көтермей жатып, екінші соққыға ұшырап жатырмыз. Бұдан әліге дейін есеңгіреп тұрмыз. «Жаһандану» – ұлт атаулыға түбегейлі қарсы. Әдебиет пен мәдениет бірі бірімен араласып, тоғысып жатады ғой, ал қазіргі ғаламдасудың мақсаты мүлдем бөлек. Мұның басты мақсаты – бүкіл әлемді батыстық мәдениетке көшіру. Әлем халқын бір тілде сөйлейтін, батыстық өмір салтымен өмір сүретін халыққа айналдыру.  Кеңес үкіметі кезінде кеңес халқын бір ұлт болуға шақырмады ма? Оның қателігі де осында. Міне, біз осылайша жаһандануға қойып кеттік. Егер біз ұлттық рухымызды, ұлттық құндылықтарымызды көтере алмасақ, қаптап жатқан рухани соққылардан тұра алмай қалуымыз әбден мүмкін.

Ұлттық әдебиетке, ұлттық мәдениетке, ұлттық өнерге жағдай жасап, соны дамытуды қолға алмасақ, оны ұлтымыздың санасына сіңірмесек, ұзын арқан, кең тұсау жарға соқтыруы әбден мүмкін.

– Әдебиетте «постмодернизм» деген ағым бізге де жетті. Бұл біздің ұлттық әдебиетімізге тигізер зияны болмаса, пайдасы жоқ көріне ме қалай?  

– Біз емес, орыстардың өзі бұдан қорғануға көшті. «Литературная газетаның» бетінде осы мәселе бойынша бір жылдай талқылау жүрді. Соңында «постмодернизм» деген – ұлттық әдебиетке қазылған көр. Сондықтан мұны қабылдай алмаймыз, өзіміздің ұлттық әдебиетімізбен жүруіміз керек» деген қорытындыға келді. Постмодернизм адамға көркемдік, эстетикалық ләззат бағыштай алмайды, амамгершілік тәрбие бере де алмайды. Әдебиеттің заңдылығын жоққа шығарады. Шығармасын жаман деп сынасаң да мойындамайды. Өмірді осылай көрдім, осылай жаздым, менің пікірім осы дейді. Кейіпкері жоқ емес, бар. Бірақ кейіпкерінің бейнесі ашылмайды. Мысалы, Алатауды алыстан көргенде, басқаша да, ішіне барсаң тіпті өзгеше ғой. Әр адам әр түрлі сезінеді, ақын басқаша, ал жазушы тағы басқаша дегендей. Міне, мен өмірді осылайша көремін дейді постмодерншіл. Оған не дейсің сонда. Бұл – ұлттық құндылықтарды жоққа шығарудың бірден бір рухани құралы.

Біздің қазақ әдебиетінде де батыстың ықпалы күшті болып тұр. Өйткені еліміздің экономикалық жағдайы жақсарғанымен, рухани өмірімізде, әдебиетімізде мұның ықпалы ашық көріне бастады. Біздің жастарымыз электронды құралдар мен батыс баспасөздері арқылы батыстық өмір салтының құндылықтарымен «сусындап» жатыр. Ұлттық құндылықтарымызды тәрк етіп, батысқа бет бұрып барады. Тіпті ұлттық кадрларымыздан гөрі, қазақтың тілін білмейтін, батыстан ағылшынша оқып келген «болашақшылдар» бірінші кезекте мемлекеттік қызметтің тізгінін қолына алып жатыр. Бізде әліге дейін ұлттық құндылықтар мемлекеттік тұрғыдан бағаланып, соған жол ашу жағы жетіңкірей бермейді. Адамның өмір сүруіне екі түрлі нәрсе қажет қой. Біріншісі – материалдық құндылық, екіншісі – рухани құндылық. Өкінішке орай, бізде материалдық құндылыққа көңіл бөлу басым да, рухани құндылықтарға әліге дейін ықылас жетісіңкірей бермей жатады. Шындығында да бұл екеуі құстың қос қанатындай қатар жүруі керек.

Құдайға шүкір, қазір қарнымыз тоқ, киіміз бүтін, бірақ ішіміз түтін болып тұр. Халықаралық экономистердің есептеуіне қарағанада, Қазақстан бай он елдің қатарында. Енді ұлттық құндылықтар мен ұлттық мүддені бірінші кезекте ойлап, ұлттың ертеңіне мемлекеттік тұрғыдан қызмет ететін кез жеткен секілді. Ұлттық әдебиетке, ұлттық мәдениетке, ұлттық өнерге жағдай жасап, соны дамытуды қолға алмасақ, оны ұлтымыздың санасына сіңірмесек, ұзын арқан, кең тұсау жарға соқтыруы әбден мүмкін. Мұның кілті атқарушы биліктің қолында тұр.

Ұлтына қызмет етуді өмірінің мәніне айналдырған ұлтжанды азаматтар атқарушы билікке келмей, ұлттық мәселелер  шешілмейді.

–  Қалай десек те, жазушылардың қаламына еркіндік берілген жоқ па?

– Еркіндік беріп «жаз-жаз» дегенмен, жазған кітабы басылмаса, басылған кітабына қаламақы төлемесе, оны ешкім оқымаса, жазылған кітаптан не пайда, не қайыр?!   Жаңа айттым ғой, біздің атқарушы биліктің негізгі тетіктерінде орысша, батысша  тәрбие, білім алғандар отыр. Олар өзінің көргенімен, баққанымен үйренгенімен, білгенімен шешеді. Кезінде Ахмет Байтұрсынұлы: «Адам қандай тәрбие алады, сол тәрбие бойынша қызмет етеді» деп беркер айтпаса керек. Қазақша тәрбиеленген бала қазақ ұлтына, орысша тәрбиеленгендер орыс ұлтына қызмет етеді. Ал Батыста тәрбиеленген бала Еуропалық дүние таным бойынша, сол жақтың идеясына бұрмай тұра алмайды. Еуропадан үйренуіміз керек, білімін алуымыз керек. Бірақ сол жаққа ұлттық мектептерде оқып, ұлттық сана-сезім қалыптастырған қыз-жігіттерді жіберсек, дұрыс болар еді. Біз әліге дейін ұлттық сана-сезімі қалыптаспаған, қалыптасқан күннің өзінде батысша қалыптасқан азаматтарды жіберіп жатырмыз.

Елбасымыз «қазақ пен қазақ қазақша сөйлессін» деп, ылғи да айтады. Өкінішке орай, соны жүзеге асыратын жерде отырғандар – құлықсыз. Қай бір жылы мен Гумилев атындағы Еуразия университетінде жұмыс істеп жүргенде, Ресей президенті Путин келіп, сөз сөйледі. Сонда ол: «Қазақстан үкіметі құрамының 33 пайызы Мәскеуден білім алғандар» екендігін еске салған еді. Ол дұрыс қой, бірақ біздің еліміздің болашағын бүркеп отырған сол 33 пайыз ба деп қорқамын кейде. Олар орыстың дүние танымымен өмір сүреді ғой. Ұлтына қызмет етуді өмірінің мәніне айналдырған ұлтжанды азаматтар атқарушы билікке келмей, ұлттық мәселелер  шешілмейді.

Халық өз арасынан шыққан адал азаматқа сенім білдіруі керек. Бірақ біздің сайлаудың барлығы әділ өтіп жатыр деп айта алмаймыз. Жаңағы қолында билігі бар адамдар түрлі айлалармен өзін сайлатады. Сөйтіп халыққа толық ерік бермей отыр.

– Мемлекет пен халықтың мүддесін өз мүддесінен жоғары қоятын ұлттық кадрларды атқарушы билікке көптеп тарту жағы қиын болып тұрған жоқ па?  

– Өзің айтпақшы, қолында билігі бар адамдар түрлі амалдармен елдің алдын орап кетіп жатады. Халық өз арасынан шыққан адал азаматқа сенім білдіруі керек. Бірақ біздің сайлаудың барлығы әділ өтіп жатыр деп айта алмаймыз. Жаңағы қолында билігі бар адамдар түрлі айлалармен өзін сайлатады. Сөйтіп халыққа толық ерік бермей отыр. Бізде тазару процесі жүрмеді. Олар жершілдігін, рушылдығын қоздырып, ақшамен арбайды, сатып алады, басқа да түрлі қысымдар жасайды.

Түсіне білсек, «ру» – деген адамзаттың ең биік гуманистік дәрежесін көрсететін иниститут. Қазақтың танымы бойынша, бөтен адам жоқ, барлығымыз туысқанбыз. Басқа халыққа қарағанда, біздің бұл жүйеміз – өте мықты. Бірақ соны кейбіреулер өздерінің арам пиғылына пайдаланып жүр. «Ұры кетті, ұры кетті» деп, із кесушілерді басқа жолға салып жіберетіндер сияқты.

Менің ұғымымша, адамның бірнеше деңгейі бар. Бір адам бар өзінің қарақан басының қамын ойлайтын, екінші бір адам бар, ағайын туыстарына ғана көмегін тигізетін, үшінші бір адам руына қызмет етеді. Ал енді бір адамдар ұлтына, халқына, мемлекетіне қызмет етеді. Демек, әр адамның сана-сезімі, деңгейі әр түрлі. Руына, тайпасына қызмет ететіндер – әлі ұлттық сана-сезімі жетілмегендер. Рахманқұл Бердібайды білесің, ол кісі – өле өлгенінше «ұлтым» деп өткен адам. Осы жақында  Рахаңның 85 жасқа толған күні болды. Бірде бір басылым ол кісі туралы жұмған аузын ашпады. Рахаң туралы материал бірде бір баспасөз бетінде берілмеді. Көрдіңіз бе? Біз осындай деңгейге түсіп қалғанбыз.

– Ұлттың сөзін сөйлеп, ұлттық құндылықтар туралы айтатындарды келеке жасайтын болған жоқпыз ба?!

– Дұрыс айтасың. Ондай тексіздерді құлағымыз естіп, көзіміз көріп жүр. Белгілі ақын, қоғам қайраткері Мұхтар Шаханов қазақ тілінің тағдырын айта бастап еді, «оның не айтатыны белгілі ғой» деп теріс айналатындар шықты. М.Шахановтың өзін сондай дәрежеге түсіріп қойды. Бірақ халықтың арасында М.Шахановтай құрметтелетін азаматтар қазір аз. Өткен жылы Қырғызстанда кезінде Шыңғыс Айтматов құрған халықаралық «Ыстық көл» форумы өтті. Сонда қырғыздырдың М.Шахановты қалай құметтегенін көрсең. Ал бізде биліктің қазақ тіліне көңіл бөлмей отырғанын айтқаны оларға жақпайды. Мұхаң ашық айтады. Құдды сүтке тиген мысық секілді қылып қойған кәдімгі. «Жалын» журналы мемлекеттік грантпен шығып тұраушы еді, енді соны бермей қойыпты. Бұл деген ұлт жанды азаматтардың аузын түрлі амалдармен жабу ғой.

Қарабасының қамы үшін жүргендердің бәрі зиялы емес. Зиялы деген жеке басының, әйтпесе бір тайпаның немесе бір рудың күні үшін емес, ұлттың қамын ойлап, бүкіл өмірі мен ақыл парасатын ұлтына, қызмет етуге арнағандар.

– Қылышынан қан тамған Кеңес одағының кезінде биліктің өзі ұлт зиялыларымен санасатын болған екен, ал қазір тәуелсіз мемлекет құрған Қазақ елінде зиялылардың үні шықпай қалғаны қалай?

– Интеллигенция «зиялы қауым» деген сөз ғой баяғы. Осы «зиялының» өзін әртүрлі түсінуге болады. Ал бізде оқыған мен қызмет істегеннің барлығын зиялы деп жүр. Әдетте «Зиялыны» ұлттық сана-сезімі жоғары, оқыған, білімі жоғары азамат деп түсіну дұрыс емес. Қарабасының қамы үшін жүргендердің бәрі зиялы емес. Зиялы деген жеке басының, әйтпесе бір тайпаның немесе бір рудың күні үшін емес, ұлттың қамын ойлап, бүкіл өмірі мен ақыл парасатын ұлтына, қызмет етуге арнағандар.  Бұлардың қатарында ақын-жазушылар, ғалымдар мен қоғам қайраткерлері көбірек көрінеді. Осы тұрғыдан келгенде, кез келген адамды зиялы деп айтуға болмайды. Зиялы – ұлттың қаймағы, оны өрге сүйрейтін рухани күші. Халық зиялыларға қарайды, зиялыларға сеніп, соңынан ереді.

Тәуелсіздік алғаннан кейін зиялылардың арасына жік түсіп кетті. Екі топ бар. Көпшілігін түрлі тәсілдермен, қызмет бар, марапаттар бар, көп қой, билік өзіне қаратып алды. Содан барып біздің көптеген ақын-жазушыларымыз өздерінің зиялылық қасиеттерінен арыла бастаған жағдай да бар. Бірақ өзінің пендешілігі болғанымен де өзінің ары мен ұжданын сақтап қалғандар да жеткілікті. Көптеген ақын-жазушыларымыз билікті мақтап өлең шығарып, поэма, әйтпесе романдар жазып,  түрлі жоғары сыйлықтарды алып жатыр. Бірақ олардың шығармасын оқып жатқан халықты көру қиын. Керісінше, ұлттық идеяларды, ұлттық мүдделерді жырлайтын, халық сүйіп оқитын ақындарымыз, жазушыларымыздың күн көріс жағдайы мақтарлық емес. Міне, өмір деген – осындай аумалы-төкпелі.

Ақын-жазушы – халықтың құлағы, көзі, миы, сана-сезімі. Олар қоғамдағы жағдайларды алдын ала сезіп, билікке айтып отыруы керек.

Халық – биліктің көзі. Биліктің басында отырған адамдар халықтық мүддеге қызмет етуі керек. Халық пен биліктің арасында алшақтық болмау керек. Билік халық, оның өкілі зиялылар айтқан ой-пікір, идеяларға ылғи да назар салып отырғаны жөн. Ақын-жазушы – халықтың құлағы, көзі, миы, сана-сезімі. Олар қоғамдағы жағдайларды алдын ала сезіп, билікке айтып отыруы керек. Ал қазір бізде билік басқаша ойлайды, ұлт зиялылары деп жүргендеріміз басқаша ойлайды. Десек те ұлтжандылықтан таймаған азаматтарымыз да баршылық. Күні кеше ғана өмірден өткен Рахманқұл Бердібай ағамыз таяқтың бір ұшы келіп өзіне тиіп жатса да шындықты батыл айтып кеткен арыстарымыздың бірі еді. Бұл тізімді соза беруге болады. Әрбір саналы азамат халқының бақытымен бақытты. Сол үшін күйіп-піседі, отқа да суға да түседі. Халқы бақытсыз болса, онда ол да бақытсыз. Қазақтың тарихындағы ең бақыты кез қазіргі уақыт деп ойлаймын. Өйткені, ең бастысы тәуелсіздігіміз бар, қалғанының бәрі біртіндеп бола береді.

Қазір бізде жетіспей отырған бір ғана нәрсе, ол – ұлтқа қызмет ету жағы. Ұлтты сақтап қалу – үлкен мәселе. Міне, осыған жаны ашитын азаматтар ащы айтып жатыр. Олар биліктің жауы емес, халықтың қасы емес. Олар – нағыз ұлттық батырлар. Соларды қолдаудың орнына, керісінше кеудеден итеріп жатырмыз. Жаңа айтыс өнері жайлы айттық қой. Сонда айтылған ащы шындықтарды жүзеге асырудың орнына, керісінше оны теледидардан бермей, өткізбей жатуымыздың өзі әлі де ұлттық сана-сезімінің жетілмеуінен дер едім.

Бізде қазір сыналып жатқан адамдар өрлеп, өсіп кететіні тағы бар. Әдебиетте де сыналып жатқан шығармалар түрлі марапаттарға ие болып, тіпті мемлекттік сыйлық алып жататыны адамның намысына тиеді. Бұл да – біздің трагедиямыз.

– Қоғамдағы әділетсіздіктер мен әдебиеттегі нашар шығармалар сыналып жатса да соған мән бермейтін болып алдық. Өйткені соған етіміз үйреніп кеткен…

– Менің мамандығым әдеби сын мәселелері ғой. Сын – қоғамға өте қажетті нәрсе. Сынсыз мін түзелмейді. Бірақ сынаудың өзіндік мәдениеті бар. Ғылымға сүйеніп, мәдениетті сын жазу керек. Жазылып та жүр. Ішінара ұшқары сындар да жоқ емес. Қазақ сөзге тұрған. Десек те бізде қазір сыналып жатқан адамдар өрлеп, өсіп кететіні тағы бар. Әдебиетте де сыналып жатқан шығармалар түрлі марапаттарға ие болып, тіпті мемлекттік сыйлық алып жататыны адамның намысына тиеді. Бұл да – біздің трагедиямыз. Қоғамымымызды жегідей жеп жатқан нәрсе – осы. Сын айтылған соң соны тексеріп, содан нәтиже шығару керек қой. Керісінше, бізде ерегесіп, «мен мықтымын, ал шауып ал» дегенге дейін барады.

Қоғамда түрлі сыни пікірлердің айтылып жатуы – заңды. Қоғам солай болуы керек. Түрлі көзқарастар мен идеялар айтылуы керек, соның ішінен керектісін пайдалану халықтың, биліктің еншісінде. Сонда ұлы идеялар жарқырап алға шығады, ал өмірі өткен, кемшін идеялар арта қалады көміліп. Сөйтіп қоғам алға жылжып, дамуға мүмкіндік алады. Сын айту, сынды тыңдау мәдениеті бізде әлі жетіңкіремейді. Әдеби сында да осы жағдайлар қайталанып жатыр.

– Қазіргі қазақ әдебиетінің бағының ашылмай жатқаны сыншылардың жоқтығы немесе олардың ат салыспауынан деп пікір айтып жүргендер бар.  

– Бұлай айту дұрыс емес. Сынның әсерінің болатыны шындық, баспасөзде сындар жазылып жатыр. Бірақ әдебиеттің дамымай жатқанының бірнеше себептерін жоғарыда айтып кеттім ғой. Соған қоса айта кететін бір нәрсе – бізде рухани құндылықтарға, ұлттық құндылықтарға онша мән берілмей, батыстық құндылықтарға бұрылыңқырап  жатуымыз. Егер біздің мемлекеттік саясатымызда ұлттық идеология басшылыққа алынатын болса, ұлттық құндылықтарымыз негіз деп есептелсе, ұлттық әдебиетіміз насхатталып жатса, ұлттық мәдениетіміз ұлттың негізгі өмір сүру салтымызға айналса,  ұлттық әдебиет те дами түсер  еді. Ал енді Батыстың постмодернизм секілді түрлі ағымдары бізді іштей ірітіп, құртуға әрекет жасап жатыр. Ұлттық әдебиетімізді, ұлттық рухани құндылықтарымызды бұзып, сол арқылы ұлтымызды жойып жібереуі әбден мүмкін.

Әдебиет бүгінгі публицистикамен жазылса, онда бүгінгі күннің деңгейінде қалып қояды. Әдебиет өткен ғасырлардың немесе осы заманның өмірлік зәру мәселесін көркемдік деңгейге көтеріп, мәңгіліке кетуі керек

– Сіз қазіргі қазақ әдебиеттінің ұлттық рухани құндылықтар дәрежесіне  көтеріле алмай, батыстың постмодернизм әдебиетіне мойын ұсына бастағанына қынжыласыз. Бұның бәрі ұлттық әдебиетіміздің билік тарабынан нәсихатталмай жатуынан екені де – шындық. Бұдан шығудың басқадай жолы жоқ па?

– Жалпы әдебиет мәңгілік құндылықтарды жырлайды. Қазір біздің қоғамымызда ұлы өзгерістер болып жатыр. Социализмнен бірден капиталимге көшіп кеттік. Сонда біздің идеалымыз не? Қазіргі заманның геройы кім? Қазіргі қоғамда түрлі өзгерістер болып жатыр. Қайсысының болашағы бар, қайсысы уақытша нәрсе? Міне, осылардың барлығы, яғни қоғамдық өмірді философиялық, көркемдік тұрғыдан танып-білудің мүмкін болмай жатқандығы, болған күннің өзінде де аса күрделілігі, қиындығы әсер етуде.

Қазір бізде көсемсөз барынша жақсы дамуда. Публицистиканың басты мақсаты – бүгінгі күннің проблемаларын көтеру. Ал әдебиет бүгінгі публицистикамен жазылса, онда бүгінгі күннің деңгейінде қалып қояды. Әдебиет өткен ғасырлардың немесе осы заманның өмірлік зәру мәселесін көркемдік деңгейге көтеріп, мәңгіліке кетуі керек. Мәселен, Абайдың айтқандары күні бүгінге дейін өз құнын арттырмаса, кеміген жоқ қой. Сондықтан бүгінгі күннің мәселесін жазушы миының домнасына салып, қорыту үстінде. Яғни, бүгінгі қоғамдық өмірдің қай жағы керек, қайсысы керек емес, жетіспей жатыр?  Ең бастысы – бүгінгі заманның геройы кім? Анау миллионерлер ме түрлі тәсілдермен байып жатқан, әйтпесе шетелге қашып жатқан?  Жоқ, әйтпесе, тек қана таза өмір сүремін, тек қана ұлтыма қызмет етемін деп күнін көре алмай жүрген азаматтар ма? Батыста қалай болып жатыр?..

Біз кезінде ең әділетті қоғам социалистік қоғам деуші едік, оның жағдайы анау болды. Социалистік қоғамда адамдардың әлеуметтік жағдайын дұрыс шешудің барлық мүмкіндіктері бар еді. Бірақ мына Ресейде сол социалистік идеяларды өзінің отаншылдық, отаршылдық  пиғылдарына пайдаланды. Содан аман қалғанымызға құдайға мың да бір шүкір. Болмаса енді 50-100 жылда қазақ ұлты жойылып кетер ме еді, қайтер  еді. Міне, әлеуметтік қоғамдағы осындай өзгерістер ақын-жазушыларымызды рухани дағдарысқа тап қылды. Социалистік заманда «біздің заманымыздың геройы»  комунистер болды. Ал қазір кімдер миллионерлер ме, жоқ түрлі діни секталардың басшылары ма, жоқ қарапайым халық па? Халық десек, мынадай нарықтық экономикада олар ешқашан еңсесін көтере алмайды. Міне, жазушының санасында осындай сандаған проблемалар мен өмірді танып-білу, мидан өткеріп, қорыту жағы жүріп жатыр.

Мемлекет ұлттық тіл, ұлттық құндылықтарға өктемдік беруі керек. Ал «ұлттық құндылық» дегеніміз жалпы «адамзаттық құндылыққа» қайшы емес. Керісінше, солардың бір бөлшегі, солармен сәйкес, үндес келіп, сол арқылы ұлт танылады.

– Бұл процесс қай кезге дейін жалғасады деп ойлайсыз?

– Мемлекет ұлттық тіл, ұлттық құндылықтарға өктемдік беруі керек. Ал «ұлттық құндылық» дегеніміз жалпы «адамзаттық құндылыққа» қайшы емес. Керісінше, солардың бір бөлшегі, солармен сәйкес, үндес келіп, сол арқылы ұлт танылады. Әлемдік өркениетке өзіндік үлесін қоса алады. Міне, осы жағы бізде өз дәрежесінде жүрмей отыр. Социлизм кезінде әдебиет барынша дамыды. Өткені коммунистік партия ұлттың зиялы қауымын, ұлттың қаймағын, элитасын коммунистік идеяларды жүзеге асыру жолында үгіт-насихат жасауға барынша пайдаланды; оларға барлық жағдай жасалды. Ал қазір де сондай болуға тиісті еді. Ұлттық тілге, ұлттық құндылықтарға барынша басымдылық беріп, ұлттық зиялыларымызға, ұлттық элитамызға барынша құрмет көрсетілуі керек. Ұлтты алға сүрейтін осы – ұлттық элита, ұлт зиялылары. Ал бізде - керісінше.

Капитализмнің жақсы қағидалары бар. Нарықтық қатынас бойынша, ұлттық байлықтың 50 пайыздайының 10 пайыздайы ұлттық элитаның қолына жинақталып, ұлттық мүдденің аса маңызды салаларына жұмсалуға, яғни тек қана ұлттық мүддеге қызмет етуге тиіс. Бұл нарықты коғамның ең жақсы жағы, ал бізде керісінше болып жатыр. Осы ұлттық байлық ұлт зиялылары мен ұлт мүддесін ойлайтындарға емес, басқаша тәрбиеленген, басқаша ойлайтын, бізге жат мүддеге қызмет жасайтындардың қолында. Олар ұлттық байлықтарымызды шетелге алып кетіп жатыр. Мәселен, Машкевич Қазақстан экономикасының бір тұтқасын ұстап отырған азамат қой. Мен оны Қазақ еліне, қазақ халқына қызмет етеді дегенге сенбеймін. Ал енді ол бүкіләлемдік еврей радиосын ашып, ақшасын соған бөліп, еврей үшін қызмет жасап жатыр. Еврей ұлтына, еврей ұлтының ұлы ұлт екендігіне, Израиль мемлекетінің саясатын жүзеге асыруға жанын сала қызмет жасап жатыр. Ал өзіміздің қазақтан шыққан миллионерлердің ұлтына қызмет жасап жатқан атақтылары – жоқтың қасы. Құдайға қараған бірлі-жарымдарын баспасөзден оқып қалағанымыз болмаса, нағыз ұлт жанды миллионерлер сирек. Көпшілігі жеке басының қамы үшін жүр. Керісінше, ұлтқа зиянын тигізіп, ұлттың материалдық байлығын итше талап, шетелге әкетіп жатыр. Мұндай жағдай тоқтауы керек. Өзімізге өзіміз келіп, ұлттық құндылықтарды жасайтын, соны бойына сақтап, кейінгі ұрпақтарға шырқын бұзбай бере алатын болса, ұлттық әдебиетті жазатын, ғылымды жазатын ақын-жазушы, зертеушілерге кең жол ашылады. Содан барып ұлттық құндылықтар өрмірге келетін болады, дамитын болады. Ұлттық әдебиетіміздің бойына қан жүгіріп, жанданатын болады.

Біздің қаламгерлердің көбінде ұлттық тамырға қан жіберу жағы жетісіңкірей бермейді. Ұлттық топырақтан нәрленбейінше, әдебиеттің болашағы жоқ.                                

– Ұлттық әдебиетті жаңғыртып жүрген жаушылардан кімді атаған болар едіңіз?

– Әркімнің өзінің айналысатын тақырыбы бар. Менің кәсібім – әдебиет тану, әдебиетті зерттеу. Оның ішінде әдебиет теориясы. Соңғы кездерде түркі әлемі әдебиетін зерттеумен айналысып кеттім де, қазақ әдебиетінің жаңа туындыларын оқуға уақытжетісе бермейді. Бірақ қазіргі көркем әдебиетпен айналысып жүрген жақсы жазушыларымыз жеткілікті. Батыстың мықты деп жүрген жазушыларының кейбір шығармаларын оқысаң, көңілің тола бермейді. Оған қарағанда, біздің ақын-жазушыларымыздың шығармалары жақсы. Соның ішінде ұлттық нақышы бар шығармаларға көбірек іш тартамын. Мәселен, Тынымбай Нұрмағанбетов, Дулат Исабеков, Қабдеш Жұмаділовтің шығармалары. Қ.Жұмаділов – қазіргі замандағы қазақ әдебиетінің хас шебері. Ал орта буын жас жазушылардан Нұрғали Оразды ерекше атаған болар едім. Өмірдің өзін мөлдіретіп, ұлттық бояуымен кестелегенде, шығармаларының дәмі таңдайда қалады.

Кайбір жазушылардың шығармаларын оқысаң, тіптен түсіне де алмайсың. Өнер халыққа арналуы керек, халық түсінетіндей болуы керек. Осы тұрғыдан келгенде, абстракт сөйлеп кететін жас ақындарды да кездестіреміз. Ұлтттық бағыттағы ақындардан ең алдымен, Темірқан Медетбекті атар едім. Бұл тізімді соза беруге болады. Соңғы кездерде Елгезек Ақберен деген жас ақынның өлеңдері назар аударып жүр. Бұларда ұлтық идея мен ұлттық бояу бар. Бәрін айт та бірін айт, біздің қаламгерлердің көбінде ұлттық тамырға қан жіберу жағы жетісіңкірей бермейді. Ұлттық топырақтан нәрленбейінше, әдебиеттің болашағы жоқ.

Сұхбатты жүргізген Әлімжан Әшімұлы 

(Ескерту: бұл сұхбат 2013 жылы ақпанда алынған. Бірақ сұхбатта әңгіме болған ойлар, пәкірлер әлі де құнын жойған емес)

Abai.kz