Ресейдің ресми билігі Қазақстанға азу көрсете бастады. Бұрынғы Жириновский, Никонов және тағы басқа «шваль» шәуілдектердің сандырақ сөзін Путиннің жақын төңірегі жалғастырып әкетті. Оған дәлел – Ресей Қауіпсіздік кеңісі төрағасының бірінші орынбасары Дмитрий Медведевтің интернет иіріміне тараған жазбасы.

Еске салсақ, орыстың экс-президенті «Қазақстан жасанды мемлекет және бұрынғы кеңестік республикалар жуық болашақта Ресейдің басқаруына енеді» деген тантық текст «В-контакт» желісінде жариялаған соң, әлеуметтік желілердің қазақстандық сегментінде виртуалды шатақ шыққан еді. Осыған орай «Kz Пульс» арнасының «Талдау» жобасын жүргізуші жорналшы Қайыржан Смағұлов белгілі қоғам қайраткері, жазушы-публицист Сейдахмет Құттықадаммен сұхбаттасқан екен. Осы және елдегі басқа да саяси тақырыптар төңірегінде ой өрбіткен саясаткер ағамыздың пікірі қазақстандық қоғамдағы пікірдің алтын қазығы болар деген оймен, Сейдағаң берген сұхбаттың қазақ тіліне аударылған нұсқасын ықшамдап жариялап отырмыз.

– Бұл тақырып тып-тыныш күнде аяқасты пайда болғандықтан, осы жазбаға қатысты пікіріңіз қандай?

– Қазір Медведев пен оның командасы бұдан жалтарып: «біз емес, парақшамызды біреу бұзып жазды» деп ақталуда. Ол шындыққа жанаспайды. Осының алдындағы Симонян, Кеосаян, Никоновтардың анық насихаттарын білеміз. Бұл сол схемаға жанасып тұр, сол идеялар қайталануда. Үйлесімді болмаса да, мақсатты түрде айтылған нәрсе. Қалай болғанда да, бұл қазіргі Ресей басшылығының іске аспай жатқан идеясы.

Әрине, Путин Медведевті пайдаланып отыр, тіпті «гигиеналық құрал» ретінде деп айтар едім. Естеріңізде болса, ол төрт жыл президент болған уақытында, дұрысында – президенттің креслосын Путин үшін күзеткен төрт жылдың ішінде келесі президенттің өкілеттілігін, яғни Путиннің өкілеттілігін 5 жылға ұзартып берді. Сондықтан қазір Медведевтің авторитеті қалмады. Оны /Путин/ кез-келген жерге қыстыра береді. Мысалы, бүкіл Батысқа «кузкиннің шешесін» (кузкина мать) көрсетпекші болған. Оның фамилиясы Медведев емес, псевдоним екені бәріне де белгілі. Ол өзін орыстың аюы ретіне елестетіп алған, бірақ бұл сәтсіз балама, орыстың аюы мүлде басқаша болады. Сол себепті бұл өте жағымсыз акция, оның үстіне саяси басшылыққа кіретін бұрынғы президенттің аузынан шығып отыр. Бұл енді Медведевтің өзіне де, оны пайдаланып отырғандарға да жарасымсыз.

– Мүмкін саяси маңызды тұлға ретінде Медведевтің өзіне назар аударту үшін жасаған әрекеті болар?

– Жоқ, ешқандай да маңызды тұлға емес, ол тұлғадан түк те қалған жоқ. Оны /Путин/ «гигиеналық құрал» ретінде кез келген жерге лақтырып кете береді, өйткені басқасын аяса да, Медведевті аямайды. Ол былғанып біткен адам, жоғалтатын ештеңесі қалмады. Одан қалды, бәрімізге белгілі, ішімдікке әуестігі бар, сондықтан оны қалай қолданса да бола береді. Дмитрий Медведевтің рөлі өте жағымсыз.

– Оның әлеуметтік парақшасы бұзылды делік, бірақ қанша дегенмен, білдей бір мемлекеттің Қауіпсіздік кеңесі төрағасының орынбасары – маңызды тұлға ғой. Қауіпсіздік қызметтері, соның ішінде кибер-қауіпсіздік оны бақылауында ұстау керек емес пе? Осы жағынан алғанда да, парақша бұзылды дегендері сын көтермейді.

– Иә, әрине. Барлық мемлекеттерде, әсіресе дамыған елдерде серверлердің, парақшалардың бұзылмауы қатаң қадағаланады. «Викиликске» қатысты болған жанжал естеріңізде болар. Содан бері қауіпсіздік шаралары күшейтілді. Оның үстіне «ФСБ» Медведевке де бағынады. Сондықтан да оның парақшасы мұқият қорғалады. Бұл жерде кездейсоқтық болуы немесе «басқа біреу интернетке шығарды, оның ойы емес» дегендері – сандырақ. Шын мәнінде оны пайдаланғылары келді.

– Яғни, осы арқылы Ресей басшылары Қазақстанға қандай да бір белгі /сигнал/ бергені ме?

– Иә, солай. Петербург форумында Тоқаев біздің позициямызды нақты көрсетті, саясатымыздың дербес екенін айтты, «ЛДНР» сияқты квазиқұрылымдарды мойындамайтынымызды жеткізді. Содан кейін олар реніштерін бұғып қалған еді. Енді, міне, реванш алғылары келді. Бірақ кек алу жүзеге аспады.

– Қазақстан басшылары әзірше жауап бермеді және түсінгенімдей, ешқандай реакция болмайды да. Кеше ресми саясаттанушылардың бірінен осыған түсіндірме алуға тырыстым. Ол ешқандай комментарий болмайтынын, жағдайдың бір қалыпты емес екендігін айтты. Сонда Қазақстан өкіметі қалай жауап беретіндерін білмей ме, әлде түк болмағандай отыра бермек пе?

– Дәл осы жағдайда, әрине, ешқандай жауап бермегендері жөн. Оның үстіне Ресей билігі кешірім сұрап, кездейсоқтық болды деп ақталуда. Бірақ басқа жағдайларда Қазақстан билігі жиі кешігіп жүреді. Кейде бірден нақты, анық, көлемді жауап беру керек. Сондықтан жоғарыдағылар кез келген соққыға лезде жауап беретін команда қалыптастырулары тиіс. Өйткені біздің /саяси/ уақытымыз тез өтеді. БАҚ үлкен рөл атқаратын заманда ақпарат алаңында өмір сүретін кез келген хабар 6 сағаттың ішінде аксиомаға айналады, содан соң онымен күресу қиынға соғады.

– Егер сол шулы жазбаның мағынасын сандырақ ретінде қарастырсақ та, бұрынғы кеңестік мемлекеттер Ресейдің «дана» басқаруына енеді деген ойы жүзеге аса ма?

– Бұл Путиннің жабысқақ ойы. Ол баяғыдан Ресей империясын қайта құру сандырағымен ауырып жүр. Сондықтан да 2008 жылы Грузияға шабуыл жасап, біраз жерін басып алды. 2014 жылы Украинаға шабуылдап, Қырымға кірді, екі квазиқұрылым пайда болды. Сол себепті биыл Украинаға басқыншылық жасады. Ол тарихта әлдебір «екінші ұлы Петр» ретінде қалғысы келеді.

Бірақ бір өкініштісі – ол қиын жағдайға килігіп отыр. Әсіресе Украинадан соң. Қазір Ресейге басқа елдермен қарым-қатынасты бұзудың керегі жоқ. Қарасаңыз, Балтық елдері – шағын мемлекеттердің өзі де Ресейді терроризмнің демеушісі деп отыр. Енді Ресейден ешкім қорықпайды. Молдованың өзі бұрынғыдай қаймықпайды. Өйткені Украинадағы жағдай «әлемдегі екінші армияның» саяси алаңдағы әлсіздігін көрсетті.

– Украинадағы жағдай позициялық соғысқа көшкен сияқты. Сіздің ойыңызша, бұл қақтығыс екі жақтың келіссөзге отырып, Ресей үкіметі ақылға келіп, әскерлерін шығаруымен аяқталуы мүмкін бе? Әлде бұл енді мүмкін емес пе?

– Кез келген соғыс бітіммен аяқталады. Бұл – аксиома. Осы жолы қалай аяқталатынын айту өте қиын. 2014 жылы Батыстың Ресейге салғырттық танытуы, Қырымдағы «жасыл адамдар», одан соң өздеріне қосып алған Украинаның шығысындағы екі мемлекет, тағы басқа да жағдайлар үлкен соғысқа алып келді. Мұның бәріне дүние жүзі көз жұмып қарады. Содан соң Путин ойына келгенін жасай бастады... Дегенмен әлемнің басым көпшілігі, Еуропа да Украинаға тілеулес. Украина өте ауыр, қиын күресті басынын өткізуде. Ресейліктердің күші төрт есе басым болса да, украиндықтар соған қарамастан қатаң соққы беріп жатыр. Біздің қазақстандықтардың да көңілі Украинада. Қазір сол Украинада Еуропаның да, ішінара әлемнің де болашақ тағдыры шешілуде.

– Кейбір қазақстандық азаматтар Ресейдің жағында екенін байқап жүрмін. Олардың көпшілігі Скабееваның үгіт-насихат мәтіндерін қайталап айтады. Яғни, Ресейдің насихат машинасы жүзеге асып тұр ғой?

– Бізде этникалық, діни, әлеуметтік қоғамдастықтар өте қиын. Сондықтан кейбіреулері Ресейдің нағыз жақтастары. Олар орыстар ғана емес, ішінде қазақтар да жеткілікті. Сыйлас генерал досымның Ресейді қолдайтынын естіп, қатты таң қалдым. Мен бұны кімнің, Ресеймен қалай қатынасы болса, сонымен байланысты деп ойлаймын. Егер әскерилер болса, академияны Ресейде бітіргендер және мосқал жастағы адамдар.

Екінші айтарлықтай маңызды нәрсе – кімнің неге тәуелді болып қалғаны. Кейбіреулер тек Ресей телеарналарын көреді, әрине, милары уланып біткен. Егер әлеуметтік желілерді өшіріп, тек Ресей телеарналарын көрсетсе, екі айдан соң кез келген адам «Ресей жасасын!» деп шыға келеді. Бірақ әлеуметтік желілерде отыратындар, әсіресе жастар – Украина жағында. Үштен бір бөлігі Ресейді жақтаса, үштен екі бөлігі Украина жағында деп ойлаймын. Қазақтардың көпшілігі Украинаны қолдайды.

– Бұл соғыстан «экономикалық шаршау» деген фактор да бар ғой, өйткені Еуропада өмір сүру қымбаттап барады. Қарапайым ресейлікке ауыртпалықпен өмір сүру үйреншікті болса, еуропалықтарға бұл сынақ болып тұр. Әзірше Украинаны қолдағандарымен, бұл қаншалықты ұзаққа жетеді деп ойлайсыз? Оның үстіне қыс та келіп қалды, газ қажет болады...

– Әрине, бұл фактор да бар. Саяси ұстаным өз алдына. Қарапайым адамдарға жылу, нан, жайлы жағдай бірінші кезекте қажет. Бірақ Еуропаның басындағы қиындық пен Ресейдің қиындықтарын салыстыруға келмейді және Ресейдің «қауіпсіздік көпшігі» әлдеқайда жұқа. Ресейдің қазіргі жағдайы өте ауыр, шегіне жетіп қалды. Ал еуропалықтар осы қыстан аман өтсе, шешімі табылып қалар. Бір-біржарым айдың ішінде Украина мен Ресейдің тағдыры Херсонда шешіледі. Қазір сонда өте үлкен шайқас болайын деп тұр. Украиндықтар әсерліленгіш халық, Херсонды Сталинград шайқасымен салыстырып отыр, оларды түсінуге болады. Егер Херсонда ресейлік топтарды қоршап алса, украиндықтар Севастопольды керемет нысана ретінде пайдалана алады. Севастополь шығанағында тұрған барлық кемелерді атқыласа, Қырым көпірін жарып жіберсе, бұл Ресейге үлкен психологиялық әсер етер еді. Сондықтан дәл қазір Украинаның тағдыры шешілетін кезең.

Украинаның жеңісін қатты қалаймын, алайда Ресейге қарсы қасарысып тұрған ештеңем жоқ. Ресей біздің көршіміз, ірі мемлекет, бірақ дәл осы жағдайда ол қателесіп отыр. Егер Украина жеңсе, бітімгершіліктің шарттары мүлде басқаша болмақ. Өйткені Ресей қазір бітімге келгісі келіп отыр.

– Ақпарат алаңында үлкен серпіліс тудырған тағы бір жайт – АҚШ конгресінің спикері Нэнси Пелосидың Тайваньға сапары. Бұл сапарды қадалаған адамдардың саны өте көп болды. Жер шарындағы өркениеттің болашағы шешілетін тағы да бір нүкте – осы. Бұл туралы не дейсіз?

– Біз қазір тек декорациялық көріністі тамашаладық. Ал шын мәнінде өте ауыр сұрақ. Қазір бізде көпполярлы әлем болса да, соның ішінде екі «тентек» мемлекет қатты көзге түседі. АҚШ пен Қытай әлемдік сахнада біріншілікке таласуда. Екі жақта қалыптасқан осындай саяси ахуал болмағанда, бұл сапарға соншалықты мән берілмес еді. Тайваньның өзі өте ауыр тақырып болып тұр, көптен бері шиеленісіп, келісімге келе алмай отыр.

Конъюнктура неде десеңіз? Қытайда президент Си Цзиньпиннің үшінші президенттік мерзіміне байланысты тағдыры шешілетін партияның 20 съезі өтпек. Айтпақшы, Дэн Сяопиннің өсиетіне қайшы болса да, ол үшінші мерзімге қалуға жанталасып жүр.

Дәл осыған ұқсас жағдай Америкада да орын алып отыр. Аралық сайлауларда республикандықтардың дауысы демократтарға қарағанда басымдау. Конгресс палатасындағы біраз өкілдерін жоғалтып алулары мүмкін. Енді сол екі жақ та өздерінің мықты екендерін дәлелдеу үшін, яғни біреуі – үшінші мерзімге қалуды, екіншісі – демократтардың аралық сайлауда жеңіске жетуін көздейді.

Қазір бүкіл дүние жүзіндегі саясатта Рузвельт, Черчилль, Шарль де Голль сияқты мықты азаматтар жоқтың қасы. Америка саясатында екі мықты жігіт бар. Бірі республикандық – Дональд Трамп, екіншісі – егде жастағы ажарлы ханым Нэнси Пелоси одан да мықтырақ «жігіт» болып шықты. Шын мәнінде демократтар еліндегі өте мықты «жігіт». Дәл сол ханым Джо Байденнің жеңісіне шешуші ықпал етті. Сондықтан Америкада олармен қатты санасады.

Пелоси Тайваньға баратынын мәлімдегенде, оның қауіп-қатерін бәрі де түсініп отырды. Джо Байден жол жүруден айнытпақшы болса да, қарсылық көрсете алмады. Екі жақ та өте биік мөлшерлеме (ставка) қойды: қайсысы жеңсе, сол бірінші деп. Нэнси Пелоси айтқанынан қайтпайтын мықты ханым екені белгілі. Қытай атып түсіреміз деп қорқытса да, ештеңе жасай алмады. Өйткені дүниежүзілік соғыс басталатыны айдан анық. Сондықтан Нэнси Пелоси бұл тартыста жеңіске жетіп, американдықтардың мықтылығын әлемге дәлелдеді.

– БҰҰ бас хатшысының «әлем дәл қазір ядролық соғыс қаупі алдында тұр» дегені үрей тудырады. Не дейсіз, қорқыныш бар ма?

– Шын мәнінде әлемдегі ахуал өте қиын, аса қауіпті жағдай, әлем ушығып тұр. Сауда соғысы, ақпараттық соғыстар, жалынды соғыстар, кеудемсоқтық, менменшілдік жеткілікті. Үлкен соғыс болмағанына біраз болды, оны көрмеген жас буын бұлшық еттерін ойнатып, «көрсетеміз» деп еліріп отыр. Одан қалды экологиялық, әлеуметтік, демографиялық қиындықтар да жетіп жатқанын ұмытпайық.

Енді, міне, әлемдегі кейбір ірі саясаткерлер тығырықтан шығудың тексерілген жолы – үлкен соғыс деп жатыр. Шын мәнінде үлкен соғыс кейбір қиындықтардан шығуға, қайтадан жаңғыруға көмектеседі. Бірақ қазіргі үлкен соғыстың зардабы тым ауыр болмақ. Біздің өркениетіміздегі соңғы соғыс болуы әбден мүмкін. Егер Ресей жеңіліп қалса, ядролық шоқпарды жұлып алу қаупі бар. Қытай да кек сақтап қалды. Олар енді өш алудың жолын іздейді. Тайвань бұрынғыдан да қауіпті аймаққа айналмақ.

Кез келген соғыс ұсақ-түйектен басталанынын білесіз. Бірінші дүниежүзілік соғысқа Сараевода эрцгерцогтың кездейсоқ өлімі себеп болса, екінші дүниежүзілік соғыстың формальды себебі – Франциядағы елшілік қызметкерінің еврейдің қолынан қаза табуы. Қазір бүкіл әлемде ахуал шиеленісіп кетті. Бұл жерде БАҚ-тың қорқынышты одан әрі қоздырып отырғаны да аз емес. БАҚ-ты тыңдау өте қауіпті. Ақпарат құралдары риторикасын өзгертуі тиіс.

Жағдай өте күрделі. Лап етіп жану қаупі бар. Егер бір жерде тұтанса, бүкіл әлем құрдымға кетпек. Атмосфера тым қызып кетті.

– Тығырықтан шығудың қандай жолы бар? Менің ойымша, БҰҰ-ның күші сарқылған сияқты. Не істеуіміз керек?

– Біржақты кеңес беру өте қиын. Әлемдегі барлық мемлекеттер шыңыраудың шетіне жеткенін түсініп отыр. Егер жарылыс болса, ешкім де аман қалмайды. «Жер – космостағы, дүниежүзілік мұхиттағы қиюы қашқан кішкентай қайық» деген мықты метафора бар. Егер батса, бәріміз де су түбіне кетеміз. Мүмкін, БҰҰ-ның рөлін арттыру керек шығар?

Қаншалықты оғаш болса да, ол қазір сыбайлас жемқорлықтың үлкен ошағына айналды. БҰҰ Қауіпсіздік кеңесінің бес мүшесі бір-бірінің жолын кесіп, жауып отыр. Бәлкім, Қауіпсіздік кеңесі мүшелерінің санын арттыру керек болар. Тыйым салу құқығы ретінде екі немесе үш мемлекеттің дауысы қажет болса, БҰҰ-дағы жағдай өзгерер ме еді? Ал қазір біреуі қарсы шықса – болды, кез келген шешім аяқсыз қалады. Екінші дүниежүзілік соғыстан кейін жеңіске жеткен бес мемлекет бәрін өздеріне ыңғайландырып қойған. Одан бері әлем өзгерді, өте қауіпті болып кетті. Егер тежеуіш, қарсы екі немесе үш мемлекет пайда болып, бұл шешімді алып өтсе, көптеген ірі мемлекеттер тәбетін тежер еді. Қазір кім не десе де – бәрібір. Сондықтан БҰҰ-н қайта реттесе, қарым-қатынастарымызды реттесек, әлемдік үлкен мәдени шараларды ойластырса деймін.

Мәдениетті бәріміз ұмыттық. Соғысқа жұмсалып жатқан қыруар қаржының бес пайызы ғана мәдениетке бөлінетін шығар, одан да аз болуы мүмкін. Ауғанстанда соғыс болды. Қаншама бомба, ракета лақтырды. Оның орнына нан жаудырса, көмек көрсетілсе, бар мәселе шешілер еді. Соғысқа жұмсалған қаржыны әлеуметтік қажеттіліктерге, мәдениетке жұмсау керек. Тек мәдениет әлемді құтқарады. Бұл – ежелгі ақиқат.

– Ақиқат ежелгі болса да, ол ешқашан ескірмейді. Сұхбатыңызға көп рақмет!

Сұхбатты қазақшаға аударған –

Танакөз Қайыргелді.

«DAT» газеті

Abai.kz