Тарихшы Зардыхан Қинаятұлымен конференция аяқталды. Оқырман тарапынан жолдаған сауалдардың соңғы легіне жауап берген тарихшы: «Болашақ Президент кім болады дегенде қазіргі кезде Назарбаевтың маңындағы бірнеше адамды ғана айтып жүр ғой. Мен айтар едім, тек қана Жақиянов емес, Президент болуға лайықты жүздеген қазақ азаматтары бар. Білімді, өмір көрген мықты қазақтар өте көп. Кейбіреуінің аты шықпаған, енді бірі саясаттан алыс жүр» деген пікір айтады.

-  Найман шежіресі Ақсопыдан басталады, Арғынның Қанжығалысы мен Тобықтысы да Ақсопыдан басталған. Екі Ақсопыда байланыс бар ма, жоқ әлде аттастар ма? Сосын Төлегетай Теле-Қытай деген екі тайпа емес пе екен?

- Төлегетай деген белгілі адам. Найманның үлкен бір саласының атасы. Ол кісі Жаңақорған жақта қайтыс болып, Үзкентте жерленген. Төлегетайдың үрім-бұтағы -    Қазақстан көлемінде кең тараған ұрпақ. Найманның төрт үлкен руы сол Төлегетайдан тараған. Бұл кісінің есімін екі түрлі жазады: Төлегетай деп қосып та жазады, ал Қожаберген жыраудың жырында Төле атай деп жазады. Бірақ, екеуі бір адам.

Ал, екі Ақсопының байланысы жоқ болуы керек. Бәлкім аттас адамдар шығар.

- Шыңғыстау, Сәлиқа-Сәмен, Қозы мен Баян жайлы айтыңызшы?

Тарихшы Зардыхан Қинаятұлымен конференция аяқталды. Оқырман тарапынан жолдаған сауалдардың соңғы легіне жауап берген тарихшы: «Болашақ Президент кім болады дегенде қазіргі кезде Назарбаевтың маңындағы бірнеше адамды ғана айтып жүр ғой. Мен айтар едім, тек қана Жақиянов емес, Президент болуға лайықты жүздеген қазақ азаматтары бар. Білімді, өмір көрген мықты қазақтар өте көп. Кейбіреуінің аты шықпаған, енді бірі саясаттан алыс жүр» деген пікір айтады.

-  Найман шежіресі Ақсопыдан басталады, Арғынның Қанжығалысы мен Тобықтысы да Ақсопыдан басталған. Екі Ақсопыда байланыс бар ма, жоқ әлде аттастар ма? Сосын Төлегетай Теле-Қытай деген екі тайпа емес пе екен?

- Төлегетай деген белгілі адам. Найманның үлкен бір саласының атасы. Ол кісі Жаңақорған жақта қайтыс болып, Үзкентте жерленген. Төлегетайдың үрім-бұтағы -    Қазақстан көлемінде кең тараған ұрпақ. Найманның төрт үлкен руы сол Төлегетайдан тараған. Бұл кісінің есімін екі түрлі жазады: Төлегетай деп қосып та жазады, ал Қожаберген жыраудың жырында Төле атай деп жазады. Бірақ, екеуі бір адам.

Ал, екі Ақсопының байланысы жоқ болуы керек. Бәлкім аттас адамдар шығар.

- Шыңғыстау, Сәлиқа-Сәмен, Қозы мен Баян жайлы айтыңызшы?

- Қозы мен Баян туралы халық көп біледі ғой. 1500 жылдығы да аталып өтті, ғылыми конференция да болды. Оның үстіне Қозы-Баян туралы жазылған кітаптар да көп. Оның бәрін мен бүгін айтып отыра алмаспын.

- Өзбек халқы соңғы 20 жылда 10 млн.- ға өскен,ал қазақтар сол қалпы. Неге деп ойлайсыз?

- Біріншіден, өзбектердің өсімінің көп болуы оларда туу көп. Ал, біздің елдегі жалпы халықтың саны аз болуының бір себебі, шетелден қазақтар көшіп келгенімен, Қазақстанда тұрған өзге ұлттардың көбі өздерінің тарихи отандарына кетуінде шығар. Әйтпесе, туу, өсу жағынан Қазақстан Өзбекстаннан кем түспейді. Бірақ өзбектің арғы нарқы көп қой. Олар осыдан 20 жыл бұрын 23-24 млн. болған. 9 млн. мен 23-24 млн-ның өсімін салыстыруға келмейді.

- Отаным деп орғып келген өр Қазақтың бүгінгі ұрпағы еңкіш тартқан мінезсіз көнбіс Қазақтың қатарын толтыруда! Өкінішті, аға! Қазақы қалпын таза сақтаған бір қауым жұрт Мұңғылда еді, ол да құритын сияқты! Соған қарағанда бұл көш ұлы көш емес, ұлыған көш болған сияқты! Осыған өкінбейсіз бе?

- Жоқ, мен көшке өкінбеймін. Және бұл жерге келіп, қаңғырып қалды дегенге де келіспеймін. Өткенде Отанға келген қазақтар туралы кітап шығардық. Сол кітапқа кірген белгілі деген 128 адамның ең көбі мұңғұлиядан келгендер. Өз басым, Отанына келіп қаңғып қалған қазақты көрген жоқпын.

Сұрақ жазған бір адамның өкініші болуы мүмкін. Адам баласы болған соң, не кездеспейді дейсің. Әрине, өкінішіне де құрметпен қарау керек.

- Иә, қазір де кеш емес, Құдайға шүкір ол жақта да халқын қанаттыға қақтырмай, тұмсықтыға шоқтырмайтын аптал азаматтар өсіп келеді. Ал Қазақстанға оралар болсақ, сіз менің: осында сіз бастап көшіп келген ағайынның жағдайы қандай?-деген сұрағыма жауабыңызды тек өз деңгейіңізде ғана беретініңізді біліп отырмын. Бәрі керемет, үйлі-баранды, 100% жақсы т.т. Бірақ, осында өмір сүру үшін жанталасып, Моңғолиядан, Қытайдан көшіп келгендіктерін білдірмес үшін тек қана орысша сөйлеп, осындағы мәңгүрт қоғамнан бетер азғындалып, дүбәраланып бара жатқан кейінгі ұрпақтың обалы сіздердің мойындарыңызда! Сөзіме сенбесеңіз немерелеріңізге бір қарап ой түйгеніңіз жөн болар.

- Бұл сауалға да жауап айтайық. Жалпы, Мұңғұлиядағы қазақтың көшін мен бастаған жоқпын. Көшті бастаған үш азамат бар: Аятхан, Сағат Зақанқызы, Ботагөз Уатқан. Осы үш адамның мұрындық болуымен көш басталды ғой. Мен оларға идея айтқаным болмаса, көштің бұйдасын ұстап, бірінші бастаған адам мен емеспін.

Ал, Отанына келген қазақ мәңгүрттеніп бара жатыр дегенге өз басым келісе алмаймын.

- Біздің ұлттың бүгіні мен болашағына ащы шындықпен көз салатын уақыт жеткен жоқ па? Мұны несіне жасырамыз,біз күнделікті өмірімізде бірте-бірте ұлттық қадір-қасиетімізді жоғалтып бара жатырмыз.

- Жоғалтып бара жатқан жоқпыз ғой енді. Қаншама мәдени мұра қайта жаңғырып, қаншама әдеби, тарихи кітаптар жарық көріп жатыр. Білемін деген адамға аз дүние емес.

Мен ең алғаш рет1981 жылы Алматыға келген едім. Екі күн болдым. Сол кезде теледидарды ашып қалып, экраннан қазақтың сөзін естимін деп ести алмай кеткен едім. Көшеге шыққанда өзге ұлттың адамдарын ғана кездестірдім. Анда-санда ғана бір қазақ көруге болатын еді. Сол кезбен салыстырғанда Тәуелсіздіктің арқасында қазақ деген қазір жер алып барады ғой. Әрине, кейбір тұстарда қазақтың қиыншылық көріп қалатын тұстары бар, оны жоққа шығармаймын. Мәселен, қазақ пен басқа ұлт дауласып қалса, қазақты жығып беру секілді құлдық сана, қалыптасып қалған жағдайлар бар. Осындай жайттар кейде адамдарды қинайтын болуы керек. Әйтпесе, қазақы тұрмыс, қазақы салт күннен-күнге күшейіп келеді.

- Алтай қазақтарының тарихын бөліп-жармай, тұтастай кешенді зерттеу керек деп ойлаймын. Сіздің пікіріңізді білгім келеді. Алтайға қазақтар XVIII ғасырда жоңғарлардан кейін келді дегенге келіспеймін. Алтайды мекендейтін басқа да түрік халықтарымен этногенетикалық байланыстарын дәлелдеу арқылы қазақтардың Алтайда ертеден мекендеп келе жатқанын дәлелдеуге болады деп ойлаймын. Алтайды тел емген төрт мемлекеттің де аумағында өмір сүретін бірден-бір халық қазақтар. Бұл тегін емес.

-  Жүз пайыз келісемін. Біздің көк түріктер 5-6 ғасырдан бастап Алтайды мекен еткен ғой. Сол үшін сұрақ беруші азамат айтып отырғандай зерттелуі керек.

- Сізден кәсіби тарихшы ретінде мынадай екі сөзге тарихи тұрғыдан түсінік беруді өтінер едім. 1. мықашы, 2. қазақ орын.Бұл сөздер Моңғолия қазақтары арасында айтылады.

- «Мықашы» деген сөзді естімеген екенмін. Ал, «қазақ орын» деген сөз бар. 1947-50-нші жылдары қазақтар Алтайдан көшті ғой. Сол кезде қазақтардан «Қайда барасыңдар?» деп сұрағанда «Қазақ орынға барамыз» дейді екен. Онысы - сол кезеңдегі Ауғанстан, Кашмир сияқты мұсылмандар тұратын елді «Қазақ орын» деп атаған екен. Сол сөз бертінге дейін келді. Бұл сөздің Қазақстанға қатысы жоқ.

- Cіз Ғалымжан Жақияновтың Президент болуына қалай қарайсыз? Елдегі саясаткерлерден болашақ президентке кім лайықты? "Нұр Отан" партиясына мүшелікке өтесіз бе?

- Мен ешқандай партияның мүшелігіне өтпеймін. Болашақ Президент кім болады дегенге қазіргі кезде Назарбаевтың маңындағы бірнеше адамды ғана айтып жүр ғой. Мен айтар едім, тек қана Жақиянов емес, Президен болуға лайықты жүздеген қазақ азаматтары бар. Білімді, өмір көрген мықты қазақтар өте көп. Кейбіреуінің аты шықпаған, енді бірі саясаттан алыс жүр.

- Құрметті Зардықан аға! Сіздің Қазақстанда жарыққа шыққан кітаптарыңызды оқып таныстым. Қазақ тілінің заңдылықтарын, грамматикасын білмейді екенсіз, әбден бүлдіріпсіз. Қолжазбаңызды жергілікті қазақтарға көрсетіп, өңдетіп алмайсыз ба? Сөздеріңіз қабыспайды, ұзын шұбатылған сөйлемдеріңіз түсініксіз әрі тиянақты ой білдірмейді. Расында, жоғарыда біреу жазғандай өздеріңіз тілдік сауаттарыңыз төмен бола тұра тым жазғыш екенсіздер. Алдымен қазақ тілінің жазу ережелерін оқып, әдеби тілге бейімделсеңіздер екен. Жергілікті әрі тым дүбәраланған монғол сөздерін қолданасыздар, олай болмайды. Зиялы адамсыз, сынымды қабылдайсыз ба?

Сәлеммен, Қарлығаш

- Грамматикалық қателер болуы мүмкін. Мектеп табалдырығын аттағаннан бастап, университет бітіріп, қызмет істеген өмірімнің елуден астам жылы Мұңғұлияда өтті. Қазақ мектебінде оқымадым. Ал, кітаптарымды мен емес, редакторлар оқиды.

Дүбәра сөздер деп отырғаны мына мәселе болса керек: бізде мұңғұлдың тарихи атауларын өзгертіп жіберген. Сол сияқты Шыңғыс ханның балаларының аты да өзгеріп кеткен. Осындай түпнұсқадағы сөздер дүбәра секілді көрінуі ықтимал. Мен өз кітаптарымда мұңғұлдың тарихи атауларын мұңғұлша аталуы бойынша қолданамын.

Ал, кітаптың тіліне байланысты айтқандарына келісе алмаймын. Өйткені, қолжазба терім жасалып баспадан шыққан оны баспа үйінде бірнеше редактор әбден сүзгіден өткізіп отырып оқып шығады. Десе де, ішінара кейбір сөздер қате жазылып кетуі мүмкін. Мұны болашақта ескеремін. Менің кітаптарымның бәрі керемет деуден аулақпын.

- Ресей патшалығы Абылай ханға сұлтан кезінен ай сайын 500 рубльден төлеп тұрыпты. Не үшін? Не қызметі үшін? Абылай көз жұмғанша орыс билігін мойындамаған деп түсініп келген едім. Бұл бірінші. Екінші, Мұрағат жинаушылар (Қос профессор Зарқын Тайшыбай және Болатбек Нәсенов) «Қазақта жүз деген сөз жоқ ОРДА бар» дейді. Мысалы, Үлкен Орда, Орта Орда, Кіші Орда. Менің түсінігімде орда деген сөз - сарай. Батый ханның Алтын ордасы, Назарбаевтың Ақ ордасы. Қазіргі тілмен айтқанда екеуі де офис. Орда дегенді жеке хандардың ордасы деп түсінем. Жүз дегенді ХАЛЫҚ деп түсінем. Сіздің түсінігіңізше қалай? Орыстар "жүз" деген сөзге тілі келмей "Ү" деген әріптен қашып орда деген болар. Ата текті білу үшін жүзден қашудың қажеті жоқ. Ғабит Мүсіреповтің өзі түркімен болған соң "Жүзге бөлінгеннің жүзі күйсін" деген шығар. Оған өкпе жоқ.

Салмырза Сәрсекұлы.

- Біріншіден, орыс патшасы Абылай ханға ақша төлеп тұрыпты деген ресми дерек жоқ.

Ал, сауал беруішінің екінші айтып отырған мәселесі рас. 1743 жылы Абылай хан, Әбілмәмбет хан, Қабанбай батыр бастаған жиыны 80-90 адам орыстарға барып, орыстармен арада келісім жасасқан. Бірақ, бұл келісім - орысқа бағынамыз деген келісім емес. Ол - достық келісім.

Бірақ, Бартольд пен Левшиннің жазып қалдырған еңбектерінде: «Абылай хан мемлекет пен қазақтың мүддесі тұрғысынан ғана орыспен келісімге барып отырған» деп жазылған. Әйтпесе, Абылай орысқа бағынып, беріліп кеткен адам емес.

Енді жүз бен орда сөзіне қатысты сауалға келсек. Болатбек Нәсенов деген кісі «жүз бен орда» мәселесін қозғап, Президент аппаратына хат жазған екен. Осыдан бір-екі ай бұрын біздің институтқа Президент аппаратынан осы хатқа жауап беріңіздер деген хат келді. Біз жауап бердік.

Бұл кісі жүз деген сөзді қазақ және басқа дереккөздерінен оқымаған. Жүз деген сөз бізді қойып, парсы тілінде де бар. Ал, орыста жүз деген жоқ. Қазақтың жүз деген сөзі «юз» яғни, бағытты көрсетеді. Қазақтың жүздігі ежелден, Үйсін дәуірінен келе жатқан ұғым. Жүз - көшпенділердің мемлекет басқару жүйесі. Ал, хат жазған адам тек қана орыстың дерегін пайдаланып отыр.

- Задырхан аға! Қазақта "шәкіртсіз ұстаз тұл" деген сөз бар. Сіздің ғылыми жетекшілігіңізбен кандидаттық қорғамақ болып барған жерлестеріңіз - аспиранттарды (Қобда аймағында туған А.С.) сіз маңайыңызға жолатпай қойыпсыз. Мұныңыз қалай? "Өзімнен кейін моңғолиялық қазақтың ешбірі танылмасын, тарихшы болмасын" деген пендешілік пе?

- Қобдаданмын деп бір жігіт келгені есімде. Ол кезде мен жұмысқа жаңа орналасып жатқан шағым еді. Ол жігітке: «Қарағым, мен сені қарамағыма алғанменен, сені сүйрей алмай қалсам, сөйтіп сен  қорғай алмай қалсаң, обал болады. Сондықтан менен басқа, бұрыннан жұмыс істеп келе жатқан адамдардың біріне бар» деп жібергенмін.

Одан кейінде басқада адамдар келді. Бәрінің ғылыми еңбектерін оқып, пікірімді жазып, жетекші табуларына көмектестім. Шәкіртім бар. Қазір Абай атындағы университетте оқытушы.

Редакциядан: Abai.kz ақпараттық порталының ұжымы интернет-конференцияға белсене қатысып сауал жолдаған оқырман қауым мен конференция қонағы болған профессор Зардыхан Қинаятұлына емен-жарқын ашық әңгімесі үшін алғыс айтады.

(Соңы)

Abai.kz