Доктор Алун Томас Стаффордшир университетінің профессоры.  Ол көшпенділер және кеңестік билік туралы кітап жазған шетелдік ғалымның бірі. Оның  «Көшпенділер және кеңестік билік» кітабы 1920 және 1930 жылдардың басындағы Кеңес өкіметі мен Орталық Азияның көшпелі халқы арасындағы қарым-қатынас туралы жазылған. Автордың бұл еңбегін қызыға оқып, қазақ оқырмандары үшін сұхбат ұйымдастырдық. 

– Тарихты зерттеу – табандылықты қажет ететін іс. Сіз бұл тақырыпқа неге қызықтыңыз? Бұл кітапты жазу барысында қазақ ғалымдары мен тарихшыларының еңбектерін оқыдыңыз ба? Пайдалы болды ма?

– Мен КСРО-дағы көшпенділер туралы алғаш рет Тэрри Мартиннің «Позитивті дискриминация империясы» атты кітабынан оқыдым. Ертеде коммунистер көшпенділерді қалай басқарғаны маған қызық болды. Сонымен бірге, билік пен кеңістік арасындағы қарым-қатынасқа деген қызығушылығым оянды. Көшпенділердің басты ерекшелігі – олар үнемі қозғалыста болды, ал авторитарлық мемлекет адамдардың қайда жүргенін, қайда бара жатқанын әрдайым біліп отырғысы келді. Осыдан қайшылықтар туды. Мен кітабымда осы қайшылықтарды талдауға тырыстым. Қазақ тарихшыларының еңбектерін оқыдым, олар маған өте пайдалы болды.

Әсіресе, гласность дәуірінде және одан кейін жазылған еңбектер ерекше маңызды. Өкінішке қарай, олардың көбі ағылшын тіліне аударылмаған, студенттеріме көрсете алмағаныма қынжыламын.

– Сіз кітабыңызда «Көшпенділік большевиктер үшін ең алдымен модернизация кезінде көзге түсті» деп жаздыңыз. Мұны қалай түсінеміз?

– Қазіргі таңда ағылшынтілді ғылымда «модернизация» ұғымы көп пікірталас тудырады. Бұл термин бюрократия мен өнімділікке қатысты үдерістерді сипаттау үшін қолданылады, бірақ бұрынғыдай оң мағынасы жоқ. Сондай-ақ, КСРО-ның өзі модернистік мемлекет пе, әлде керісінше, дәстүрлі қоғам ба деген сұрақ та бар. Менің бұл мәселеге қатысты нақты ұстанымым жоқ. Бірақ, большевиктер модернизацияға қатты сенді, ал көшпенділер олардың ойынша, «заманауи өмірге» мүлде сәйкес келмейтін. Сондықтан олар көшпенділерді үнемі шешілуі тиіс мәселе ретінде қарастырды. Бұл көзқарасты тек большевиктер ғана ұстанбаған, бірақ олардың әрекетінің жылдамдығы айрықша болды.

– Сіз Мәскеудің Кеңестік Орта Азиядағы рөлі мен Лондонның Британ Достастығындағы рөлін салыстырдыңыз. Бұл екі империяның саясаты мүлде қарама-қайшы ма?

– Жалпы, бұл салыстыру аса пайдалы деп ойламаймын. КСРО мен Британ Достастығы – екі түрлі дүние. Мен тек бір мәселені көрсеткім келді: біз Британ империясының деколонизациясын – бірден ұлттық тәуелсіздікке қол жеткізу деп түсінеміз, ал Ресей империясының бұрынғы отарлары ХХ ғасыр бойы Ресей тарапынан басқарылды. Алайда, Лондон да өз отарларының ішкі саясатына тәуелсіздік алғаннан кейін де ықпал етіп отырды. Сондықтан бұл үдеріс бірден бола қойған жоқ. Осы жағынан алғанда, Лондон да Мәскеу секілді биліктен оңай бас тартпаған.

– Жаңа экономикалық саясат (ЖЭС) қазақ көшпенділеріне қаншалықты әсер етті?

– ЖЭС кезеңі КСРО-ның солтүстік-батысында салыстырмалы тыныштық уақыты ретінде сипатталады. Бірақ Қазақстан үшін бұл кезең де күрделі болды. Азаматтық соғыс кезінде және одан кейін ашаршылық орын алды, аймақты басқару екі рет өзгерді, ал коммунистік партия көшпенділердің өмір салтына бірден араласа бастады. Олар көш жолдарын шектеуге тырысты, салық салу мен жерді ұйымдастыру тәртібін жиі өзгертіп отырды, тіпті көшпенділердің тұрмыстық мәдениетін де өзгерткісі келді. Кейде көшпенділердің жер құқығын қорғауға тырысқанымен, бұл әрекеттер партияның жалпы экономикалық мақсаттарымен және ұлттық межелеу саясатына қайшы келді. Шекаралар мен көшпенділер – әдетте, үйлеспейтін ұғымдар.

– Шетелдік тарихшылар мен ғалымдар қырғыз, қарақырғыз, қазақ сияқты атауларды жиі шатастырып жатады. Сіз де зерттеу барысында осы мәселемен кездестіңіз бе? Бұл туралы кітабыңызда жазыпсыз, оқыдым.

– Тарихшылар дереккөздерден тыс ештеңе айта алмайды. Қазақстан туралы зерттеулер бастапқыда патшалық және кеңестік еңбектерге сүйенді, ал оларда көп жалпылама және бұрмалаушылықтар бар еді. Бұл қателер уақыт өте келе түзетіліп келеді. Қазір мұндай қателіктер жасауға себеп аз, бірақ ғылым – алдыңғы ғылыми еңбектерге сүйенетін сала, сондықтан бұрынғы қателіктерді түзетуге жылдар керек. Бұл – үнемі жалғасып жатқан жұмыс.

– Сіз кітабыңызда қазақ ұғымдарын төл қалпында беріпсіз: жұт, бай, манап, ауыл деген сияқтыларды айтып отырмын. Өткен ғасырдағы қасірет ешқашан ұмытылмайды. Қазақ даласындағы ашаршылық сияқты ірі апаттар басқа елдерде болды ма?

– Меніңше, болды. Бірақ қазақ даласындағы ашаршылықтың ауқымы мен маңызы ағылшынтілді әлемде жеткілікті бағаланбай отыр. Бұған әртүрлі себептер бар. Дегенмен соңғы уақытта бұл бағытта үлкен ілгерілеу болды, сондықтан үміт бар.

– Шетелдік тарихшы ретінде Алаш қозғалысына қандай баға бересіз?

–  Менің бұл кітаптағы басты мақсатым – патшалық кезеңде саяси пікірталасқа қатысу мүмкіндігі болмаған «қарапайым» көшпенділер туралы жазу. Сондықтан мен Алаш туралы терең білетін маман емеспін, бірақ кей деректерді оқыдым. Кеңестік дәуірдің бас кезеңін, әсіресе саяси жағын түсіну үшін Алашты зерттеу – өте маңызды.

Ағылшын тілінде сұхбаттасқан Дүйсенәлі Әлімақын

Abai.kz