– Баяхмет аға, «Құлабыз» деген жаңа романыңыз оқырманға жол тартқалы жатыр екен, сапары оңынан болсын!!

– Рақмет! Айтқаның келсін!

        –  Сіз бүгінге дейін жазып-сызған еңбектеріңіз туралы әлеуметтік желідегі «Тікток» парақшаңда қысқаша шолулар жасап жүрсіз. Менің бір байқағаным, кітаптарыңыздың дені Қытайда жарық көріпті, арасында Қазақстанда басылып шыққан шығармаларыңыз да бар екен. Сіздің туып-өскен ортаңыз бен еңбектеріңіз туралы әңгіме өрбітсек, бұл сухбатымызға сидыра алмаспыз. Сондықтан сиясы әлі кеуіп үлгірмеген жаңа романыңыз «Құлабыз» туралы тоқталсақ дұрыс болар. Бұл романның атын неге «Құлабыз» деп қойдыңыз?

– «Құлабыз» деген сөз қазақта бұрыннан бар сөз, бірақ қазіргі заманда бұл секілді сөздердің қолданыстан шығып, архаизм сөздерге айналып бара жатқаны әрине өкінішті. Алайда, күнделікті өмірде болсын, әдеби шығармада болсын, әлі де қолдануға тиісті сөздер баршылық.

Ал, романның атына келсек, «Құлабыз» сөзі құстың көшбасшысына қарата айтылған сөз. Жалпы құстардың біразы көктемде келеді, күзде жылы жаққа қарай қайтады. Қарап отырсаңыз тырна тектес құстар қайтқанда да, келгенде де үш бұрыш болып ұшады. Бейне жебенің ұшындай болып алдында бір құс бастап жүреді, осы құсты халқымыз «Құлабыз» деп атаған. Оның бұлай жүруінде де белгілі себептер бар. Алдынғы құс жол бастаумен бірге, ауаны жарып, қайыс тілгендей тіліп  отырады. Ауа қақ жарылғаннан кейін құстар шаршамай-шалдықпай, қанаты талмай ұзаққа дейін ұша алатын болған. Олар жолының жеңіл болуы үшін өз болмыстарына тән осындай әдісті қолданған деседі. Бір жағынан бұл әдіс жол-жөнекей орта жолда өзіне келетін кедергілерден өтуге, қауіп-қатерлерден сақтануға қолайлы болған. Тарихи аңыздарда «Құлабыз» біреу болмайды, екеу болады, екеуі кезек-кезек ауысып отырады деп айтылады. Көшті ең алғаш бастаған Құлабызға күш көп түсетін болған. Анау шаршағанда екіншісі келіп  отырады екен.

– Өз басым басқа құстардың қалай ұшатына назар аудармаған екем, бірақ қаз-үйрек пен тырнаның сіз айтқандай үш бұрыш болып ұшатынын білеміз. Сонда сіздің «көшбасшы» деп айтып отырғаныңыз олардың аталығы мен ананығы болды ғой?

(Сурет:Ұйымдастырушылардан алынды )

– Мүмкін солай шығар, әлде ержүрек басшысы болар, бұл туралы нақтылы ашып айтылмайды.

– Демек, сіз құстың «Құлабызын» ауыспалы мағанада романыңызға қолданған болдыңыз ғой?

– Бұл роман тарих және тарихи тұлғалар туралы жазылған шығарма болғандықтан, атын «Құлабыз» деп қойдым. Тарихта көшбашылар қандай жолға, қандай қоғамға бастасын, мейлі жақсы-жаман жағына бастасада, олар өзінің рөлін атқарған тұлғалар ғой. Сондықтан оларды халық – «Құлабыз» деп атаған.

       – Сіздің бұл романда кейіпкерлердің саны қанша?

– Бұл романды бастап жазғаныма биыл алтыншы жыл болды. Менің мұны жазуыма басты себеп, қазіргі қоғамдағы тарихқа деген көзғарастарға көңілім толмауынан болды. Неге десеңіз, сол бір тарихта өткен Тұғыр хан, Шыңғұз хандарды өздеріне ата-баба етіп, тіпті оның руына дейін өздеріне теліп, меншіктене бастауы ғажап. Тарихта ондай нақтылы дерек болмасада оған таласып, тарихи тұлғаларды, көкпар етіп, додаға салып келеді. Не болмаса қолдан тарих жасаушылар да жоқ емес. Міне сондықтан мұның тегін анықтауға тура келді. Анықтағанда мен бұлардың маңдайына ұрып тұрып «мынау қазақ екен, мынау түрік немесе моңғол» екен дегенім жоқ. Бұлар сол дәуірде жасап жатқан тайпалар, қысқасы олар ол кезде әлі ұлттық деңгейге көтерілмеген тайпалар одағы болатын. Ал романда осылардың негізгі келіп шығу барысын сол кездегі өздерінің атаған, атап жүрген тайпасымен жазып отырдым.

      – Кейіпкердің тегіне, ұлтына нақтылы анықтама бермедім дейсіз ғой?

– Мен бұларға анықтама берердей ғылымда оларды әлі дәлелдеп нақтылы анықтама берген жоқ қой.  Ал кейіпкерге келсек, бас кейіпкер осы Тұғыр хан мен Шыңғұз хан және басқа қырыққа жуық қосымша кейпкерлер кезігеді.

      – Қарасам романыңызда Тұғырыл ханды «Тұғыр хан» деп, Шыңғыс ханды «Шыңғұз хан» деп атапсыз. Тарихта солай аталама әлде сіз белгілі себептермен атап отырсыз ба?

       – Орынды сұрақ. Аңызда Тұғрылдың есімі Құршақұс ғой, неше атасынан бері билік құрып келген  Құршақұстың атасы да, әкесі де ауыр жағдайда дүнйе салады. Өзі құлға айдалып аман келген соң елінің басын құрайды, сонда ел-жұрты «ата-баба тұғырына қайта қонып, елге бақыт-байлық әкелетін бас иеміз» деп оны хан көтерді. «Тұғырға қонған қыран» деп оның ертеңінен зор үміт күтіп сол күнен бастап есімін «Тұғыр» атады дейтін аңыз бар. Аңыздың түбі әрине ақиқат болар, ал әзір «Тұғырыл» деп атап жүрміз, бұл атаудан не мағана табуға болады, «ата баба тұғырын қайта иелеген Тұғыр хан» десе орынды сияқтанады маған.

Осы сияқты Шыңғыс хан жөнінде де аңыз бар. Шыңғыс ханның елін жинап, жасағын жасақтап берген Тұғыр хан. Шыңғыс хан ел көсемі болғанда ұлы кәрілер (абыз қариялар) оның өнеріне тәнті болып, «ұйдің туырдығынан жаңбыр өткізбейтін, жыртығынан жел аңыратпайтын «Шыңкүш» деген ағаштың қабығын сыдырып алып жауып шығады екен, ол әуелі суықтан сақтап, ыстықтан да қорғайтын ерекшелікке ие екен. Ұлы кәрілер топтаса тұрып, «біздің ендігі панамыз, мейірбанымыз, қорғаушымыз осы Темушін, Шыңкүш ағаштың жапырағындай әр жағынан бізге пана болады», – деп «Шыңкүш хан» қояды. Уақыт өте келе бұл есім Шыңғұз атанады, Шыңғұз есімі оның хандардың ханы болғанда он екі тайпа жиналып қойған есім дейді. Ал, кейін келе Шыңғыс хан аталды, бірақ осы «Шыңғыс» дегенен не мағана шығады, онанда Шыңғұз деу өте дұрыс деп санап романда оның атын «Шыңғұз хан» деп атадым,

      – Бұл романдағы «Құлабыз» кім?

      – Жаңа айтып кеткенімдей бұл шығармадағы бас кейіпкердің бірі – Тұғыр хан. Тұғыр да, оның ата-бабасы да өз елін билеп-төстеп отырған, тайпаларын белгілі бір деңгейге жеткізсек деген мақсат-мұраты болды. Кейін ол Шыңғұз ханға жалғасады, ол да сол «Құлабыз». Барлығы да өзінің елін, тайпасын белгілі деңгейге жеткізсек деп, сол үшін күресіп «көшбасшы» болып отырған жоқпа?

      – Бұл тұлғалар өз елінің көшбасшысы, құлабыздары болды дейсіз ғой?

– Роман деген – әдебиеттегі кесек жанр. Онда образ бар, типтендіру секілді бейнелеудің түрлі иірімдері бар. Бірақ тарихи шындықты алсаң да бірінші ол дәуірлерде Тұғыр ханда негіз болады. Неге дейтініміз, Тұғыр хан хандық құрып отырған кезде Шыңғұз хан әлі хандық құрмаған болатын. Ол кезде Шыңғұз ханның әкесі өліп, шешесі жесір қалып, бауырларымен жетім бала болып қалады. Әкесінің тірі кезінде Қоңырат елінің қызына құдандалық жолмен Шыңғұз ханды Бөртемен атастырады. Осындай өлара кезде Шыңғұз ханға бір сүйеніш керек болды. Шыңғұз ханның  әкесімен Тұғыр ханның арасынан қыл өтпейтіндей дос (анда) болған. Осы андалықты негіз етіп, Шыңғұз ханның шешесі оған «сен Тұғыр ханды өкіл әке ет, оның алдына бар» деп жұмсайды. Ол шешесінің  ақылы бойынша Тұғыр ханға барып, киіттен келген құндыз жағалы, бұлғын терісінен тігілген тонды арқасына жауып, оны «өкіл әке» деп атайды. Бардам адамның немесе ел басқарып, хандық құрып отырған адамға 9-11 жастағы бала келіп, «Әке, сіз әкемнің көзін көрдіңіз, досы болдыңыз, әкемнің орнындағы әкемсің, сол үшін сізді өкіл әкі қылсам» деген соң, ет жүрегі елжірген Тұғыр хан оны «балам» деп қабылдап, бауырына басып маңдайынан сипайды, әкелік мейірімін танытады. Содан бастап Шыңғұз ханды қанатының астына алып оған қамқор болады. Шыңғұз хан Тұғыр ханың қамқорлығында жүріп, көптеген шапағатын, жақсылығын көреді.

        Ең басты жақсылығы не дегенде, Шыңғұз хан өзінің тайпасын Тұғыр хан арқылы қорғап отырады. Уақыт өте келе ол да ер жетті, азамат болды дегендей. Тұғыр хан Шыңғұздың елін жинап, жасағын құрап береді, қысқасы еншісін беріп отау етіп бөліп шығарады. Белгілі деңгейге жеткізгеннен кейін, Шыңғұз хан Тұғыр ханан қожырап, іргесін бөле бастайды.

       – Не себептен бөліне бастады деп ойлайсыз?

       – Сол баяғы елге қожа болу таласы қой, адам баласының ындыны қай дәуірдеде солай десем өзім қателесемін. Бірақ араны ашылып, ындын кеткен адамның қылығы,  әр неге ашкөз боладығой, мұндағы «тайпаға кім қожа болу керек» деген тартыс қой баяғы. Елге билік жүргізуді кім жақсы көрмейді. Өз алдына ел басқарып, билік жүргізгісі келгенде. Бұл жөнінде Шығұз хан «аспанда бір күн болғаны сияқты жер бетіндегі билеушіде біреу болыу керек» дейтін тұжырымдамасында осындай анықтама бар болады.

        – Бұл Тұғыр ханға жасалған сатқындық саналмай ма?

– Әсілі өзінің өкіл әкесіне олай қарамау керек еді, оның бұл әрекеті қалайда адамгершіліктен аттап кету. Өзін бала кезінен мәпелеп өсірген өкіл әкесіне былай қарсы шығу деген опасыздық. Уақыт өте келе Шыңғұз ханның негізгі пиғылы ақырын-ақырын әшкере болды, үйткені Тұғырылдың күшімен Меркіт тайпасы әлсіреп қалғандықтан жеңістің қылпы көрніп қалған болатын, сондықтан Шыңғұс хан Тұғыр ханмен қайшлықты үдете түсті, ақыры бұл егес қақтығысқа әкеліп соқты. Соңында, Шыңғұз хан Тұғыр ханды тақтан тайдырып, үлкен жақтан жеңіске жетті. Бүкіл Тұғыр ханның тайпаларын өзіне қаратып алғаннан кейін, ол Тұғыр ханың ұрық-жырағатына дейін жаныштап, құртып жіберді. Одан соң Найман хандығына ауыз салды. Енді «Құлабыз» кім болды? Құлабыз Шыңғұз хан болып шыға келді. Содан өзі ғана осы ортаға, осы жерге ие болып шыға келді. Осы оқиғамен романның оқиғасы өрбиді, бірақ уақыт өте келе Шыңғұз ханыңда жасы жетіп, түрлі-түрлі оқиғалар романда баяндалып, Шыңғұз хан белгілі деңгейге жеткеннен кейін өз істегеніне өзі қатты өкінеді.

– Жарты әлемге билік жүргізген Шыңғұз ханда қандай өкініш болды екен?

        –  Шаңғұз хан жатса-тұрса ойлайтыны ата-бабасын зарлатқан Шүйе мен Қидандардан өш алу еді. Уақыт өте әкесін өз тайпасы улап өлтірді, осыдан бастап өштік ұлғая тұсті. Өзін тайпа көсемдігінен қақпайлаған етжақын туыстары оны құлдыққа айдап жеберді, ақыры шерменді жүрек монахтардың құтқаруымен, Тұғыр ханың көмегімен аяғынан тұрды да маңайын сыпыра жайпап салуға тура келді, сұйтіп жарты әлемді биледі. Соңында оның өз кіндігінен тараған төрт ұлы Шыңғұз ханның көшпелі ел құру қиялынан аулақтай бастады. Ал Құбылай тіптен отырықтылыққа қарай бейімделіп, қала жағалап кетеді.

       – Сонда Шыңғұз хан тұрақты қоныстанып, қала салып ел билеуді қаламаған болды ғой?

– Шыңғұз ханның әсте отырықтасып, ел басқаруға ниеті болмаған деуге әбден болады, тіпті қала атаулыларды өртеп, талқандап отырады. Бұл жөнінде айтулы ақын, қоғам қайраткері Мұқтар Шаханың «Шыңғыс хан 900 ден астам қалаларды талқандады» дегені де бекер емес. Шыңғұс ханың бұнысыда жөн болар, себебі, ол «қалалану ертеңгі соғысқа, әрі елді басқаруға кедергі деп біледі. Бұны Шыңғұз ханың жорықтарынан, «Моңғолдың құпия шежіресінен» әбден білуге болады.  Сонықтан ол балаларының тек билікке ынтықанына наразы болды. Бұл шығармада еңаяғы Шыңғұз хан балаларының кейінгі қимылдарына іштей наразы болғаннан кейін, романның эпилогі ретінде немересі Хайдудың өміріне тоқталамын. Неге эпилог ретінде Хайдуды алдым дегенде, Хайду Шыңғұз ханның мұрасына мұрагерлік етіп, көшпелі тірлік, көшпелі мемлекет құруды, көшпелі өмірді үйлестіруді дәріптеген адам болатын. Сонымен ол өз бауыры Құбылаймен араздасасып, онымен соғысады.

       – Құбылай да Шыңғұз ханның немересі ғой. Айналып келгенде екеуінің бұл текетіресі патшалық таққа, елге таласуынан туындаған жоқ па?

– Шыңғұз хан және оның ұлдары, тіпті оның әулеттері түгелдей билік таласымен бірімен-бірі қырқысып, отырғанын тарих растайды. Құбылай өзі Юань хандығы құрып елге билік жүргізе бастады. Ал, Хайду болса Құбылайға «сен ата-бабамыздың жолын ұстанбай, өсиетіне мұрагерлік етпей, көшпелі өмірді тәрк еттің» деп, Жошы ұлысы мен Шағатай ұлысының әскерлерін де соған салып, Құбылаймен соғысады. Бірақ оған Құбылай бой бермейді, бірде жеңіп, бірде жеңіліп, итжығыспен жүреді, Сонымен Хайду ең ақырғы мына қазіргі Сібір (Сибирь) жақтағы елге келіп әскер жасақтамақшы болады, одан да нәтиже болмай, жорықта жүріп дүниеден озады.

Романда Шыңғүз ханның өкінішін атқаратын, былайша айтқанды Шыңғұз ханның арман-мұратына мұрагерлік ететін осы Хайду болмақшы еді, ол да орта жолда мерт болып, соңында ешкім қалмайды. Осылайша Хайду тарихтан өше бастады. Неге десеңіз, бауырлары шетінен хандық құрып кетті, Хайду ол дәрежеге жете алмады. Бірақ оның идеясы көшпенді халықа ұнаған, ата-баба рухына, арманына ең адал  осы Хайду болып еді. Шындасаң мына Орта Түбекті (Орта Азияны), қысқасы бүгінгі біздің отырған жерді басқалардан аман алып қалған Хайду болатын.

      – Біздің айтып жүрген Жошы, Шағатайлар Хайдудың алдында әңгіме болмай қалады дейсіз ғой?

– Себебі, Хайду територияны қорғап қалу үшін күрес жасады. Тіпті Жошы. Шағатайларды осы үшін аттанысқа келтірді. Бірақ ол жорықта, сұрапыл шайқаста мерт болып кеткеннен кейін, оның еңбегі өшті...

        – Шыңғұз хан туралы елдің іші-сыртында көптеген роман жазылды ғой... Сіздің романныңыз бұл романдардан қандай парқы бар?

– Шынын айтқанда, өзімізді-өзіміз алдаусыратып келген халықпыз. Біз тарихи жағдайдан да, жалпы әдебиет  жақтан да өзімізді бөтендердің айтып кеткен ізіне салып, бүлкек желіске салып келе жатқанымызды білуіміз керек. Біздің ел тәуелсіздік алғанына отыз жылдан асты, жасампаздықта өз алдымызға ойланып, өз алдымызға белгілі нәтиже жаратуымыз керек еді. Бұрынғылардың немесе өзге көзғарастағылардың салып берген ескі сүрдегінен шығуға  хақылымыз. Мәселен, империялық елдер тілді, жазуды, тіпті ежелгі миф пен эфостық жырларымызды кімдерге бергісі келсе өздері біліп, меншіктенгені сияқты мына територияны да бөліске салып, көрші елдер мен келімсектерге меншіктеудей қитұрқылықтыдарды қолмен жасады. Бұл жердің негізгі иесі осы түркі халықтары болғанын, оның ішінде қазақтар негіз болғанын айтқысы келмеді.  Арықарай мұнда Ғұндар, Сақтар, Үйсіндер, Түркештер, Қыпшақтар, Қаңлылар, Қоңыраттар, Керейлер,  Наймандар жасағанын ұмыттырғысы келді. Керісінше оларды құртып жіберу керек болды. Неге десеңіз, олар өте жауынгер халық болатын. Өйткені оларда неше мың жылдық тарих пен мәдениет бар. Сүйтіп, бұл өңірді келімсек бөгделерге ие ету империяның ұтығы болды. Ал олар содан соң барып даланың иесі, байырғы тіл-жазуды жаратушы тек өздері болып тайраңдады. Келімсектерді әсілгі жергілікті халықтың қожасына айландырып, өздері басқаратын құралсыз жасақ әзірлеп дегеніне жетіп отырды. Осылайша біз өзімізді ғасырлар бойы алдап келдік.

    – Сонда бұл Шыңғұз ханың мақсаты ма, әлде империялық елдің мақсаты болды ма?

         – Шыңғұз ханың жеңісін империялар меншіктеніп «өлген бураның басымен, тірі атанды қорқытумен» болды ғой. Сонда Шыңғұз хан кімге керек болды? Оның әрбір басқан ізі, атының тұяғы тиген жері империяға қажет болды, тіпті басқалардың басына үйірер шоқпарға айланды. Сондықтан «Моңғолдың құпия шежіресі» дегенді мың құбылтып әркім өз мүдделерне пайдалаланатын құбылмалы кітапқа жүгіндіріп қойғанын көзі ашық оқырман жақсы біледі,

      –  Сіз «Моңғолдың құпия шежіресі» аудармашылар арқылы елге әртүрлі жолмен жетіп,  әркім өзіне тартып аударғанын айтасыз, ендеше мына «Құлабыз» романыңызды қандай тарихи деректерге сүйеніп жазып отырсыз?

– Менше, «қандай тарихи деректерге сүйендіңіз» дегенен көрі, оқырман мұндай тың деректерді әлі де іздестіріп қол жеткізу керек екен...» деуіңіз керек еді (әзіл). Айтар болсам, мен көптеген материалдар ақтардым, көптеген адамдарға жолығып әңгімелестім. Аңызға да тарихи дерекке де сүйендім. Бұл романда жазылған тарихи оқиғалардың бәрін шындық деуге келмейді, өйткені бұл көркем шығарма. Көркем шығармада суреттеу, образдау, тиіптеу амалдары болады. Оның үстінде романдағы ең үлкен нәрсе жинақтау бар. Мәселен, тарихты біреудің басына ұрып отырып ретімен баяндауға келмейді. Кейбір кейіпкердің өмір сүру ортасы екі түрлі болса, оны бір жерге алып келіп, екеуін бір жерде өлтірген жағдайлар да болды. Өйткені, оның бәрін бірден термелеп баяндасаң онда құр мылжың болып романды бос сөзбен толтырып, көлемі далиып қана қалмай, ұзын-сонар баяндаудан ұғым шатастығы да туады. Сол себепті барынша жинақтауға, сығымдауға тура келді. Мұндағы ең үлкен басты идея – біз өзіміздің кешегі тарихымызды, кешегі жолымызды танып жетумен қатар «адамгершілік» деген құндылықты бірінші орынға қоюымыз керек. Басында айтқанымыздай,  біз соғысты, жендеттікті, адам өлтіруді, шынын айтқанда бұны «жеңіс» деп ойламауымыз керек. Бүгінгі дәуірге дейін қарап отырсаңыз, Шыңғұз хан дәуірі ғана емес, бұгінгі Газадағы жағдайды алсақ, көп адам босқа қырылып қалды ғой. «Олар да өзіміз сияқты адам баласы ғой, тәрбиелеп қатарға қосуға болар еді» дегенге санасы жетпей ме, әлде бойындағы қатыкездік ерік бермей ме, кім белсін?.. Әлде осы қырып-жою деген идея сонау тарихтан бері адамдар санасына сіңіп келе жатқан өте нашар пиғыл...

         – Шыңғұз хан туралы тарихи кітаптар мен тарихи романдарда екі түрлі жазылады, баяндалады. Бірінде Шыңғұз хан жауыз, қан ішер, басқыншы болса және бірінде Шыңғұз хан шашырап жүрген көшпенді халықтың басын біріктіруші, олардың ірге кеңейтуіне себепші болды деген секілді...

– Жаңағы Шыңғүз ханнан бері  «қырғыншылық дұрыс болмады» десек  онда олыр – «Шыңғұз хан бұлайша қырғындамаса біз бірлікке келе алмайтын едік, мұндай ел болмайтын едік» дейтіндер бар.

Тарихтан бері бізде қыруар жоғалтулар болды. Қазақ тарихында нақты, анық үш хандық болды – Найман, Меркіт хандығы мен Керей хандығы, бұл – тарихтағы анық нәрсе. Осы үш хандықты Шыңғұз хан кезінде құртты, қысқасы Шыңғұз оларды суаяғы құрдымға жіберді. Сол кездегі ірі елдерден Хоразим шахты қуғындап отырып шығысы Индияға, батысы Кавказға дейін апарып, оның байлығының бәрін олжалап Шыңғұз хан өзін күшейткен соң алты миллион Қаңлының тоз-тозы шықты. Екі миллион Қыпшақ болатын, ол да жоғалды. Үш миллион Оғыздарда быт-шыты шықты. Сол секілді Меркіт. Найман, Керей хандықтары жербетінен жоғалды. Осының бәрін ендігі жерде «дұрыс болды, бүйтпесе сахара халқы бірлікке келмес еді» деп қортындылаймыз. Бұл енді үлкен мәселе, біз бұл оқиғаны ендігі ұрпаққа қалай жеткізуіміз керек. Романда мұны мәдени түрде немесе адами түрде басқалай жеткізуіміз керек болды. Романның идеясы да негізгі мақсаты осы.

Шыңғұз хан қазақтың емес ежелгі тайпалардың басын қосты десек дұрыс болады. Себебі, ол кезде қазақ ұлт болып қалыптаспаған кезі болатын, әйтседе тағы айтуға тура келеді. Жауыздық пен мейірмділіктің орыны ауысып тұрғанын да мойындауымыз керек. Біздің бұлайша шатасуымызды тағы да империялық саясат аузымызға салып, санамызға шегелеп кетіп отыр. Әйтпегенде ол дәуір ондай бір қырғын дәуір емес еді. Романың басында бейжай күйдегі тайпаларды суреттеймін, тіпті хандары да Еуропаның тарихында бейнелейтін немесе сол туралы түсірілген кинауларды көрсеткендей алтындаған тақта отырып әмірін жүргізетін хандар мен патшалар болуы керек дейтін көзғарастан айнымай халықты (оқырманды) солай бұратын түсінік қалыптастырғанымен, ол кезде шындыққа тоқтар болсақ қиын қылғанда астыларына құнды аңдардың терісін салып, халқымен емін-еркін кезігіп, кеңесте «осы сахарадағы халықтың арғы тегі бізбіз» деп берекеге шақырып отырған хандарды көресіз. Міне бұл көрініс біздің кей оқырмандарға ұнамауы мұмкін, бірақ шындық солай еді... Осылайша емін-еркін жүріп-тұрып, тірлігін көріп жатқан тайпалар еді.

Керей ханы Тұғырға Ақмаржан елі Уаң хан атағын береді. Бұны көрген Шыңғұз хан «мен де сондай атақ-абыройдан қалыспауым керек» деп олда «шегера қорғаушы» деген атақ алды. Сонда бұлардың беталысы не деген де бұлардың бойында баяғы атақтың желігі барына қалай көз жұмамыз.

      – Шыңғұз ханның жастай жетім қалып, ат жалын тартып мініп, азамат болып қалыптасуына дейінгі барысы сіздің романыңызда баяндалады ғой.

–  Бұл романдағы Шыңғұз хан туралы анық жазылған көптеген деректі кітаптар бар.  Мысалы, тәрихшылардың Шыңғұз ханның тегі «Боржігін Қият» деп қателескені сияқты, тарихта талай жаңсақтықтар оқырманға қате сүсінік қалыптастырғаны шындық. Қияттар Амабағай мен Марғұзды ағаш есекке шегелеп, терісін тірідей сыпырып азаптап өлтіргендіктен Шығұз ханың ата жауы болып, өмірі солардан кек алудың әлегімен алпарысып еді ғой. Мен романда «мынау бұрмаланып кетті» деп басын ұрып жазғаным жоқ, өйткені бұл көркем шығарма. Шығарма өзім иелеген нақтылы оқиғалар арқылы баяндалып отырды.

     – Романыңызда Шыңғұз ханның Тибетке барғаны туралы эпизоттар бар екен, осы туралы айтып беріңіз?

– Шындасаң тарихта Шыңғұз ханның алғашқы соғыс бастауы да Тибет,  ал оның өмірінің аяқтауы да Тибетпен байланысты. Ол кезде Тибетті Шетір (Шетірғұл) хан билеп тұрған кез болатын. Шетір ханның тоқалы Гүрбелжын өте сұлу болған, Гүрбелжінді Шетір ханан тартып алуды Шыңғұз хан армандайды. Қысқасы Шыңғұз хан арманына жетіп, Гүрбелжінді кішілікке алады. Бірақ та Гүрбелжін   Шыңғұс ханды жақтырмады, керісінше «Шетірғұлға ол дүниеде де адал боламын» деп ақыры өзінің махаббатқа адалдығын білдіріп Шыңғұс ханға қастандық істеп ауыр халге қалтырады.

Шыңғұз хан өзінің ауыр халін біліп әсілгі мекеніне қайту ниетінде болды. Романдағы Шыңғұз хан ауырып ауыр хал үстінде жатқан кезде, өз өсиетін айтумен  атамекеніне кетіп бара жатқан жолында Шыңғұз хан ауыр жағдайды бастан кешіргендіктен оған түрлі ой, күдік, күңіренуде қалғаны сонша, іштей қиялдап, басып өткен іздерін есіне алып, «әттеген-ай, мен неге кезінде ата-бабамнан келе жатқан көшпелі өмірімді сақтап қала алмадым. Міне енді балаларым алды-алдына, тоз-тоз болып кетті. Ішкім айтқаныма көніп, пәрменіме бойсынар емес. Мен неге ана Тұғыр ханмен болған бірлігімді сақтай алмадым, не ұшін жауласып елдің берекесін кетірдім?!» деп қатты өкінеді.

Осы арада Тұғыр хан бейнесі Шыңғұз ханың көз алдына келеді. Тұғыр хан Шыңғұз ханның ауыр халін көріп, қарқылдап күліп: «Ей, Шыңғұз хан мен сен секілді аспанға телміріп азапты іштей мұжып, өмірде істеген жамандықтарымды тірімде тартып азаптанып емес, туада қылыштың жүзі, найзаның ұшымен ойнап өскендіктен, өмірденде сол қылыштың жүзінде жан рахатымен атандым, бұл нағыз ер азаматтың арманы еді.  Ал сенің мына бейшара халіңді көріп күліп тұрмын» дейді. Роман осы сияқты эпизоттармен аяқтайды. Айтпақшысы, жарты әлемді жаулаған Шыңғұз хан да өзінің ойлаған ойына, мақсат-мұратына жете алмай, өкінішпен өмірден өткені суреттеледі.

Тек көшпелі өмірді сақтап қалу үшін немересі Хайду ғана көп күрес жасайды, бірақ ол да дегеніне жете алмай орта жолда мер болып кетеді.

      – Осы Хайду туралы кеңірек тоқталып кеткеніңіз дұрыс болар...

– Шыңғұз ханның Хайду деген ата-бабасы болған. Осы бабасы өз ортасында біраз құлақкесті болған адам. Қанша тәрбие берілсе де, махаббаттың қызығымен түзелер деп әйел алып берсе де ішкенін қоймайды, сүйтіп жүріп өледі. «Біздің рухымызға таңба болады» деп, кейінгілер Хайдудың атын ата тек шежіреге өзгеріс еңгізеді. Шыңғұз хан мұның бәрін біліп жүреді, ол бір немересінің есімен Хайду қояды. Хайду ордада өседі, жақсы тәрбиеленеді. Әскери жаттығуларда Хайду ерекше көзге түседі. Сондай ақылды, мықты болып өседі. Бірақ бұл Шыңғұз ханның өз кіндігінен тараған ел басқарған балаларына көмекші ғана болады, бірімен-бірі наразы болып қақтығысқан балалары бір-бірімен қырқысы шиеленскен кезде Хайду олардан бөлініп шығып кетеді. Хайду өте қабілетті, әскери технологияны мықты меңгерген, мықты азамат болады.

Ол кезде әскери мамандықты, батырлықты 5-6 жолбарыс соққан азамат –  «жолбарыс жүректі батыр» деп бағалайтын. Хайду болса үш жолбарыс соққан жігіт еді. Осындай дәрежеге жеткен адам, кейін келе Құбылайға «сен көшпелі өмірді тәрік еттің» деп қарысы болады. Құбылай екеуі біраз жылдар шайқасады, Хайду Құбылайды көп тықсырады. Хайдудың қосыны аз болса да мықты болды. Себебі Хайдудың соғыс тахтикасы ерекше, әдіс-айласы басым болған.

– Құбылайдың қытайды бағындырып Юань хандығын құруына Хайдудың да үлесі көп болған шығыр...

Хайду Құбылайдың отырақты ел басқару жүйесіне қарысы болып, кейін онымен соғысты ғой. Бұл Юань хандығы  күшейіп оны әлем мойындағаннан кейін Хайдудың бұл әрекеті бос әурешілік болып қала берді. Хайдудың соңғы тағдыры Юань хандығының әскерімен болған шайқаста қайтыс болумен тындым болады. Оның да арман-мақсаты, атасы Шыңғұз хан секілді орындалмай қалады. Бірақ мына  біз отырған өңірлердің бәрі сол Хайдудың күшімен алып қалған жерлер.

      – Тарихқа көз жіберсек билікке ұмтылғандардың арасында туысқандық қарым-қатнас, бір-біріне деген мейірім болмаған болып тұр ғой.

– Әрйне, оны біржолата ұмытады. Мысалы: Шыңғұз ханың тоқалы Құланнан туған Құлханың өлімі де сол билік таласы,  «Жошыны құлан теуіп өлтірді» деген тарих ба, аңыз ба, әлде тарихи тұлғаны кемсіту ме бір елес әлемді шарлап кеткен. Жошы асқан жаужүрек, батыр болған адам, оның садағынан шыққан жебе қоңыр аңдарға тигенде екіге бөліп кетеді екен. Әншейінде «Жошының ит киесі бар» делінетін, себебі ол қарсы келген жауы қолына түссе бұтын – бұт, қолын – қол етіп айырып тастайтын дүлей күшке ие батыр екен. Оның балуандығыда шектен тыс болыпты, осындай сахараның тұрмысына жеттік, жауынгер, батыр адам құланды бауыздауға олақтық істеп «тепкенінен өлді» деу нанымды ма? Тіпті ел билеген ханның өзі барып құлан бауыздауы тіптен нанымсыз ғой. Ендеше тарихтан қазірге дейін сахара халқының «естірту» дейтін жоралғысы бар, онда жанама жолмен, әсерлеумен, ежелгі тарихтағы болмыстарға сүйеп естірту болады. Міне мұндағы Құлан даланың аңы құланға сүйеп Шыңғұз ханың тоқалы Құлан жағынан болған оқиғаны жанай естіртуден  қалған оқиға деуге әбден болады.

Дәл осындай Хайдумен Құбылай соғысып жүргенде, Құбылай өз бауырларының баласын жасақ бастатып, Хайдумен соғысуға жібереді. Сол кезде Хайду оларға «туыс, бауыр» екендерін айтып, соғыспай «шегініп кетіңдер» десе, олар «жоқ біз шегінбейміз, сенімен соғысамыз, Құбылай: – Егер осы шайқаста Хайдуды жеңетін болсаңдар, сол өңірдің ханы сендер боласыңдар» деген деп соғысын тоқтатбағандықтан ақыры олардың жасақтары Хайду жасағынан мерт болып, өздері  тым-тарақай қашып құтылады.

– Романнан менің байқағаным, қазақтың қарапайым тілімен көркем баяндалған, қазақ тілінің ескі сөздерін, этнограпиялық мазмұндарын қолданыпсыз. Мұның басты себебі өзіңіздің этнограф болуыздан деп білесіз бе?

– Жоқ. Бұл жалпы қазақ тілі ғой. Романда баяндалған, суреттелген дүниелер ертедегі оқиғалар болғандықтан, қазақтың байырғы, сол замнның тілімен сөйлетуге тырыстым. Әрйне, сол заманның иісі шығып тұру тиіс деген ой болды, Мен этнографпын мына жерге «мына бір архаизм сөздерді енгізейін» деген ой болмады,  мұмкін романды жазу барысында олар қолданған сөздер деуге болады.

       –  Романдағы әр тақырып жинақталып қысқа жазылыпты. Сіз мұны әу баста бұл романды осылай жазуым керек деген ой түйгендіктен болды ма?

– Бүгінге дейін біз көптеген тарихи романдарды оқыдық қой, оқиғаларды судыратып баяндаудан оқырман оқиғасына қызыққанымен ішкі иірімінен ештеме ұқпайды. Әсіресе қазіргі оқырмандар үшін алғанда сала құлаш баяндауларды оқуға уақыт таппайды. Сондықтан таңдайға тақ еткізетін, қысқа, ұғынықты баяндап, оқып  нәр  алатындай етіп жазуды, өз мақсатыма қойдым.

       Менің жазу стілімде бұрынғы шығармаларымда да, мына романымда да бар. Мен кейіпкерлерді былай еді, олай еді деп суреттемеймін. Оқиға барысында ғана айтып кетемін. Мысалы, кейіпкердің күлгені, ашуланғаны шығарманың оқиғасының баяндалуы барысында оның сөйлеген сөзінен, іс-әрекетінен көрініс тауып отырады. Оны даралап суреттеудің түкке де қажеті жоқ деп ойлаймын. Мен бұл романды ұзартып жазуыма болар еді, табиғатты, ортаны суреттеп, адамның келбетін суреттеумен. Бірақ ондай жазуды дәл бүгінгі қоғам оқырмандарына ешқандай кажеті жоқ нәрсе. Мына уақытты жеткізе алмайтын заманда, ол артық мылжың деп санаймын.

      – Романыңыз оқырманына жол тартып бара жатыр. Бұл шығармамды оқырмандар қалай қабылдайды екен деген алаңдаушылық сізде бар ма?

– Алаңдаушылық бар десем де болады. Себебі, бұрынғы әдебиетіміз социалистік реализм әдебиеті көзқарасымен жазылған әдебиеттер оқырманды өзгеше таным, көзғараспен тәрбиеледі, Мәселен, бұрынғы әдебиеттерде бір кейіпкерді туада жақсы қып көрсетсе, өлгенше жақсы болады, ал жаман кейіпкер өлгенше жамандықпен, қастаңдықпен айланысып, сол қастық жолында өледі. Сүйтіп, кейіпкерді қолдан жасау идеясы басым болып келді. Бұл сол реализм әдебиетімен жазылған барлық романдарда бар дәстүр. Ал мына романда олардан өзгеше, Тұғыр ханды да, Шыңғұз ханды да жеріне жеткізіп жамандамаймын немесе екеуінде аспанға көтеріп мақтамаймын. Олардың іс-әрекеті, арманы, мақсаты өздерінің қимылдарымен, сөздерінен байқалып тұрады. Енді осыған шыдамсыздық танытатын оқырман бұл қалай деуі мүмкін. Өйткені біздің әсілгі санамызда социалистік реализм әдебиеті қалыптасып қалды ғой. Кейбіреулері Шыңғұз ханды «ата-бабамыз» деп таласып жүрген оқырмандар да бар ғой. Әне солар «біздің ата-бабабызды неге мақтамайды» деген пігірлер туындауы мүмкін. Мұмкін мұндайды әр кейіпкердің адамилық әрекеті өлшенеді, түсініктің таяздығында байланысты. Бұл көркем шығарма ғой, әр қаламгер өз биігінде баяндайды, суреттейді. Мен мұны көркем шығарма ретінде жұртқа ұсынып отырмын. Мысалы мынадағы кейбір оқиғалар мен тұлғалардың өлімі немесе оның іс-әрекеттерінің бәрі шын болуы мүмкін, ал кейбіреуі образ жасау барысында қосылған болуы мүмкін. Ал кейбірі логикалық жақтан қисындырылған болуы мүмкін.  Бірақ айланып келсек бәрі тарихта бар нәрсе.

      Саналы оқырмандар үшін тарихқа да, әдебиетке де саналы түрде мәмілеген болады, былайша айтқанда дұрыс мәміле жасауы дегеніміз романға топшылдық, жікшілдік, рушылдық тұрған жоқ. Сондықтан да талас-тартысқа түспейді деп ойлаймын. Ал оқырман қара дүрсін болып, рулық деңгейде қабылдаса әрйне пыш-пыш әңгіме шықбай қоймайды.

     – Жаңа да айттым ғой Шыңғұз хан туралы көп романдар жазылды деп, біреулер бұл кітаптың бетін ашпай жатып сол ескі сүрдекті айлансоқтап жазған болу керек деп айтып қалуы мүмкін бе?

– Ол да мүмкін. «Бұл шиыр болып кеткен, тізесі шыққан тақырып, бұның не қажеті» деп айтатындар болуы мүмкін. Бірақ мұндағы үлкен мақсат не, жоғарда айтқанымдай біз дүниетанымды жоғары деңгейде озық идеямен көруіміз керек. Біз кешегі сияқты көз алдағы аңқау, тұйық, тобырлық идеямен санассақ онда біз бұл романан ешнәрсені аңғара алмаймыз, өзімізде ешқайда ұзап бара алмаймыз. Ондай танымнан даму да, өркендеу де болмайды. Сондықтан біз жауызды жауыздық ретінде, достықты достық ретінде, бақытты бақыт ретінде, қорлықты қорлық ретінде танып жетуіміз керек. Сонда барып біз жалпы беттік беталысымыз оңалады. Ал шындықтың бәріне көз жұмсақ, онда кері кеткеніміз кеткен. Бұл кұнде, бұл ортада кейбір «озық ойлымен» деп жүрген адамдардың көзқарасымен қарасаң, «Тарихтың, кешегінің керегі жоқ» деп қолын бір-ақ сілтейтіндерде бар. Сондықтан рухани дүне мен материалдық дүниені парықтау керек. Бізде жазушылықты қоя салып дүрілдетіп ақша тапқымыз келеді, ала дағарды көтеріп базар жағалағымыз келеді. Бірақ рухани дүние деген ұрпақтың ең өшпейтін байлығы. Мына романнан алатын нәрсе кейбір тарихтағы шындықтар арқылы, тарихта болған тұлғалар арасындағы достық қарым-қатнастар арқылы немесе жауызыдық пен адамгершіліктің парықтары арқылы біздің ұрпағымыз шынайы, парасатты идея қалыптастырады. «Тарихта мынадай болған екен ғой, мынадай болуымыз керек екен ғой» деген түсінік арқылы ұрпаққа берер құндылығы басты орында, бастысы оқырман зердесімен оқып, саналықпен қабылдап жан мен тән тазалығын дәріптейтін адамгершілікті қасиет жолын оқырман санасына дарыта алады деуге әбден болады..

     –  Әңгімеңізге рақмет!

      – Өзіңе де көп рахмет!                                                                                                                                                                                      

                                       Сухбатты жүргізген Әлімжан ӘШІМҰЛЫ

Abai.kz