Томас Стернз Элиот
(1888 – 1965) ақын, сыншы, драматург,
1948 жылғы Нобель әдеби сыйлығының иегері

---

Тілші: – Сөзді арыдан бастасам деймін. Сент-Луистта өткен балалық шағыңызда алғаш өлең жазған кезіңіз есіңізде ме?

Элиот: – Өлеңді он төрт жасымнан бастап жаза бастадым. Ол кезде Омар Хайямның әсерімен мұңлы сарындағы, шерлі, атеистік рубаиларды жаздым. Бағыма жарай жарияламадым және барлығын жоғалтып алдым. Ол өлеңдерді ешкімге көрсетпедім де. Алғашқы өлеңім әуелі «Смит академиясының журналында» («Smith Academy Record»), кейін «Гарвард басылымында» («The Harvard Advocate») жарық көрді . Бұл шығарма мұғалімнің тапсырмасымен, Бен Джонсонаға еліктеп жазылған еді. Ол (мұғалімім) маған он бес-он алты  жастағы бала үшін бұлай жазу жаман емес екен­дігін айтты. Содан кейін өзімді қызық­тыр­ған «Гарвард  басылымының» редакторы толымдылығын алу  үшін сол басылымға бірнеше шығарма жарияладым.Университеттің  үшінші-төртінші курсында  өндіріп жаздым. Бұл әуелі үшінші курста танысқан Шарль Бодлердің  (Charies Baudelaire), сосын Жюль Лафоргтің (Jules Laforgue) әсері еді.

Тілші: – Сізді француз поэзиясымен таныстырған кім еді? Менің ойымша Баббит болса керек...

Элиот: – Жоқ, атай көрмеңіз! Баббиттың төбесіне көтеріп бағалаған өлеңі – «Грейдің  элегиясы» («Gray’s Elegy»). Бұл тамаша өлең, бірақ Баббит­тың белгілі шектемелікке ұшырағанын анық көрсетіп тұр. Оны Тәңір жарылқасын. Мені Гарвард бірлестігінен тауып алған Артур Симонның француз поэзиясы туралы жазылған кітабы баурады. Ол күндері Гарвард Бірлестігі аталмыш университеттің студенттері бас қосатын орын, ол жерде қазіргі Гарвардтағы үйлердің кітапханасы секілді шағын, жайлы кітапхана бар еді. Маған Симонның кітабындағы жыр үзінділері қатты ұнап қалды да, Бостонның мәлім жеріндегі шетел кітаптарын сататын кітап дүкеніне барып, негізінен, француз, неміс, тағы басқа да  шет тіліндегі кітаптарды таптым. Жюль Лафорг және өзге де ақындармен қауыштым. Бұл жерден Жюль Лафорг секілді ақынды табу – үш ұйықтасам, түсіме кірмеген еді. Бұл кітаптардың ол жерде қанша уақыт жатқанын, басқа адамдардан сұраныс бар, жоқтығын бір Құдай біледі.

Тілші: – Студент кезіңізде қандай да бір аға буын ақындардың әсеріне ұшырадыңыз ба?

Элиот: – Меніңше, Англия немесе Американың көзі тірі ақынының ешбірінің әсеріне ұшырамағанымның көп пайдасы болды. Қалай боларын дәп басып айту қиын ғой. Дегенмен, өзің айтқандай, алдыңғы буынның мүйізі қарағайдай өкілдеріне еліктегенімде, көптеген әурешіліктерге жолығар едім деп ойлаймын. Бақытыма жарай біз бір-бірімізді мазаламадық.

Тілші: – Езра Паундпен алғаш кездескен кезіңіз есіңізде ме?

Элиот: – Есімде қалуынша мен оны алғаш өзім іздеп бардым. Кенсингтондағы үйінің үш бұрышты қонақ бөлмесінде кездесу маған жағымды әсер қалдырды. Ол: «Өлеңдеріңді жібер», – деді маған. Кейін Паунд маған жазған хатында: «Бұл өлеңдер менің бұрын-соңды оқыған тамаша жырларымнан еш кемі жоқ, маған келіп кет. Өлеңдерің жайлы әңгімелесейік», – депті. Сосын ол кісі өлеңдерімді Харриет Монроеге жіберді. Басылып шығуына біраз уақыт кетті.

Тілші: – Бірде Езра Паундтың өлеңдері туралы «әсерсіз» деп баға беріпсіз. Сол көзқарасыңызды өзгерткен, өзгертпегеніңізді білгім келеді.

Элиот: – Ой, сол кезде сәл әдеп­сіздік болыпты. Мен Паундтың өлеңдерімен «Гарвард басылымының» бір редакторы арқылы таныстым. Ол менің, Айкеннің және Гарвард әдебиет зерттеу орнындағы басқа ақындардың да жақсы досы еді. Айкен маған Паунд­тың 1909 жылы жарық көрген екі жыр жинағын ұсынды да: «Мұны сенімен бағыттас адам жазған. Саған ұнауы мүмкін», – деді. Шынымды айтсам, маған ұнамады. Әлем-жәлемі көп, романтикалық бояуы тым қалың, уақы­ты өткен дүниелер екен. Маған онша әсер ете қойған жоқ. Менің Паундты іздеп баруым әсте оның шығармаларына құлай берілгенімнен емес еді. Оның алғашқы кездегі өлеңдері де тым осал емес, соңғы кездері жазған өлеңдері шынымен де ұлы шығармалар.

Тілші: – Бір мақалаңызда Паундтың әуелде көлемді болып жазылған «Шөл» поэмасын ықшамдап, қазіргі көлеміне дейін қысқартқанын айтқан едіңіз. Паундтың өлеңдеріңізді сынағаны пайдалы болды ма? Ол кісі сіздің басқа өлеңдеріңізді де «күзеді» ме?

Элиот: – Сол бір заманда шынымен сондай бір жәйттер болған. Ол өте үздік сыншы, себебі, ол сені өзіне еліктеуге итермелемейді. Сенің өзің болып қалуыңды қалайды.

Тілші: – Достарыңыздың өлеңдерін қайта жазуына көмек қолын созған кезіңіз болды ма? Езра Паундтай...

Элиот: – Ондай жайт есімде жоқ. Соңғы жиырма бес жылда көптеген жас ақындарға шығармалары жайында ақыл-кеңесімді аяған емеспін.

Тілші: – «Шөлдің» өзгеріске ұшырамаған, түпнұсқасы сақталды ма?

Елиот: – Мұны менен сұрамаңыз. Бұл жайды өзім де білмеймін. Бұл бір шешілмеген жұмбақ. Мен оны Джон Куинге саттым. Және бір дәптер жарияланбаған өлеңдерімнің қолжазбасын қосып бердім. Себебі, ол маған түрлі жағдайларда көмектескен еді. Менің бар білерім осы ғана. Ол қайтыс болғаннан кейін, «Шөлдің» қолжазбасы қайта сатылымға түскен шығармалардың ішінен көзге түспеді.

Тілші: – Паунд «Шөлден», сірә, қандай дүниелерді қысқартып тастады? Тарауларды толық қысқартып тастады ма?

Элиот: – Әрине, кей тарауларды толық алып тастады. Онда апатқа ұшыраған кеме туралы бір тарау болған еді. Бұл тараудың өлеңнің жалпы мазмұнымен қандай байланысы бар екенін біле алмадым. Бірақ «Тозақтағы» («The Inferno») Улицес жыр тарауларының әсерінен туындаған болуы керек. «Қыздың шашын қырқудан»(«Rape of the lock»)  шабыт алып жазылған тағы бір тарау бар еді, Паунд көрді де: «Басқалар шегіне жеткізе жазып тастаған дүниені жазудан марқадам таппассың, өзге тақырыптарға қалам тарт», – деді.

Тілші: – Бұлай өзгеріске ұшырау өлеңнің әуелгі құрлымына әсерін тигізбеді ме?

Элиот: – Жоқ. Бұл шығармада әуелден бәлендей күрделі құрлым жоқ еді. Тек бұдан ұзақтау болатын.

Тілші: – Кейбір сыншылар «Шөлге» «Мәңгірген бір ұрпақ» деп баға берді. Сіз мұнымен келіспейсіз, әрі менің айтпағым бұл емес дейсіз. Левис (Leаvis) бұл шығармада ешқандай жаңалық жоқ екенін айтты. Кейінгі кездегі шығармашылығыңызды зерттеген сыншылар «Шөлдің» христиандық рухқа суарылған дейді. Сіздің айтар ойыңыздың бір тармағы бәлкім осы шығар-ау!..

Элиот: – Жоқ, әуелгі ойым олай емес еді. «Әуелгі ой» дегеннің тегі қандай мағына беретінін де түсіне алмаймын. Мен жүректегі сөзімді ақтаруым керек. Көкіректегі сөзімді айтып болмас бұрын, қандай сөз айтатынымды да білмеймін. Мен «әуелгі ойды» өзімнің шығармашылығыма немесе басқа ақындардың шығарма­шылығына зорлап таңа алмаймын.

Тілші: – Бір мақаладан он нешінші жылдары Паунд екеулеріңіздің төрттаған жазуға шешім қабылдағандарыңыз жайында оқыған едім. Себебі, шашпа өлең (ақ өлең) шығар биігіне шығып болған деседі...

Элиот: – Меніңше, Мұны Паунд айтқан болса керек. Төрттаған жазу оның ойы еді. Ол мені Готьенің (Théophile Gautier) шығармаларымен таныстырды.

Тілші: – Сіздің ойыңызша, форма мен тақырыптың байланысы қандай? Не жазу керектігін тұрақтандырудан бұрын жазу формасын талдап аласыз ба?

Элиот: – Иә, көбінесе солай істеймін. Готьенің өлеңдерін зерттегеннен кейін іштей «мұндай формамен не жазуға болады?» деп ойладым. Сонан соң тәжірибеден өткізіп те көрдім. Форма кей жағдайда мазмұнға әсер етеді.

Тілші: – Алғашқы кездегі шығармаларыңызды не үшін ақ өлеңмен жаздыңыз?

Элиот: – Алғашқы өлеңдерімнің ақ өлең нұсқасымен жазылуы Джюль Лафоргтің әсеріне ұшырағандығымнан болған дер едім. Буын саны ұқсамаған жолдар жүйесіз түрде өлеңнің басқа тармақтарымен ұйқасып отырады. Бұл шынын қуғанда ақ өлеңдей еркін емес. Әсіресе, Эми Лоуэллдің (Amy Lowell) жырларындай тіптен еркін бола алмайды. Кейін келе «Боранды түн рапсодиясын» (Rhapsody on a Windy Night) жазған кезде еркіндікке тіпті де ерік бердім. Менің ойымда осындай форма мен машық болды ма, болмады ма, ол жағын білмеймін. Бірақ маған осылай келді.

Тілші: – Өлеңді әлдебір формаға сәй­кестіріп жазасыз ба немесе мәлім формаға қарсы жазасыз ба? Әлде мықты ақындармен иық тіресу үшін жазасыз ба?

Элиот: – Жо-жо-жоқ. Адам мәлім нәрселерді теріске шығару үшін үздіксіз құлшынбауы керек. Қайта соның ішінен өзіне үйлесетін дүниелерді тапқаны жөн. Адамдар Роберт Бридж (Robert Bridge) секілді атақты ақындарға салқын қарайды. Меніңше, мұндай саяси бағытты қолданып қазіргі кездегі өлең формасын жоққа шығарсам деу, жақсы ақынның ісі емес. Бұл тек үздіксіз өзгеріс барысы. Адамдар «мұндай тәсілмен айтып жеткізе алмаспын, сірә, қалай айтсам екен?» деп жатады. Қазіргі кездегі формаға көңілі толатын адам жоқ.

Тілші: – Пруфроктің (Prufrock)  ғашықтық жырынан кейін француз тілінде бірталай өлеңдер жаздыңыз. Ол өлеңдер жинағыңыздан орын алды. Не үшін француз тілінде жаздыңыз? Одан кейін де жаздыңыз ба?

Элиот: – Жоқ, ендігәрі француз тілінде жазбаспын. Бұл бір қызық жағдай болды. Себебін өзім де түсіндіре алмаймын. Ол кездері өзімді сарқылғандай сезіндім. Біраз уақытқа дейін ештеңе жаза алмай, жандүниемді үмітсіздік билеп алған еді. Сол кездері французша жазып көрдім де, жаза алатындығымды байқадым. Французша жазған кезде оған аса мән беріп кетпедім. Мән бермегеннен кейін жаза алатын, жаза алмайтындығым туралы да бас қатырмадым. Французша өлеңді қызық үшін, жазып көрейінші деп қана қолға алдым. Бұл уақыт бірнеше айға жалғасты. Ішіндегі тәуірлері жарық көрді. Паундтың ол өлеңдерді көргенін және біз Лондонда танысқан француз бізге шамалы көмектескенін айта кетуім керек шығар. Біраз бөлегін бөлек алып қойған едік, бәрі жоғалып кетті. Кейін шығармаларымды ағылшынша жаздым да, французша жазуға құлқым болмады. Бірақ французша жазу менің шабыт – шалқұйрығыма қамшы басты деп ойлаймын.

Тілші: – Өткен ғасырдағы Американың екі ақыны сияқты сіз де Францияның символистерінің қатарына кіруді ойладыңыз ба?

Элиот: – Сен Стюарт Мерриль (Stuart Merrill) мен Вьеле Гриффенді (Viélé Griffin) меңзеп тұрған боларсың. Гарвардты бітіріп, Парижге келген романтикаға толы кездерімде менде осындай ой болған еді. Парижде қалып, ағылшынша жазуды доғарып, французша жазғым келді.Қазір ойласам, оным ақымақтық екен. Екі тілді бұрынғыдан да артық меңгердім деген күннің өзінде де, екі тілді ақын болу мүмкін емес. Екі тілде бірдей төрт аяғын тең басқан өлең жазған ақынды бұрын-соңды естімеген екем. Менің ойымша, өлеңді тек бір ғана тілде жазу керек.

Тілші: – Алдағы күндегі шығарма­шылық  жоспарыңыз туралы білгім келеді...

Элиот: – Әзірге ешқандай жоспарым жоқ. «Егде тартқан саясаткерді» (The Elder Statesman) жаңа ғана жазып бітірдім (Лондоннан кетпес бұрын соңғы түзетулерін жасадым). Енді сәл кідіріс жасап, сыни мақалалар жазсам деймін. Мен тек келесі бір қадамымды қалай басуды ғана ойлаймын. Одан арғысын көре жатармыз. Пьеса жазамын ба, әлде өлеңдер ме, сәті түскені болады.

Тілші: – Әлі де анда-мұнда айналып соғып тұратын, аяқталмаған қолжазбаларыңыз бар ма?

Элиот: – Жоқ. Жазылып бітпеген қолжазбаларды лақтырып тастаймын. Керекке жарайды-ау деген жақсы дүниелер болса, тартпаға салып сақтағаннан гөрі, миымның бір қалтарысында сақтағанды жөн көремін. Тартпада сақтасаң әуелгі күйінде сақталады. Ал, ойыңда сақтасаң, басқа бір дүниеге айналады. Мен бұрын да «Өртенген Нортонның» (Burnt Norton) «Собордағы кісі өлтіру оқиғасынан» (Murder in the Cathedral) бастау алғанын айтқан едім. Менің «Собордағы кісі өлтіру оқиғасынан» түйгенім: мейлі қандай әдемі өлең жолдары болсын, негізгі желіге кіріге алмаса бәрібір өз орнын таба алмайды. Мартин Браунның (Martin Browne): «Кейбір өлең жолдары қанша әдемі болса да, сахнадағы жағдаймен еш қатысы жоқ» деген пікірі көкейге қонымды-ақ.

Тілші: – Сіздің бірнеше бөлекке бөлініп жазылған өлеңдеріңіз аз емес сияқты. Бұлардың әр бөлімін әуелде жеке-дара өлең етіп жаздыңыз ба? Мен «Күлді сәрсенбіні» (Ash Wednesday) меңзеп отырмын...

Элиот: – Тура айтасың. Кейбір туындылар «Қуыс кеуде пенделер» сияқты жеке-дара басы бүтін бір өлең болып жазылды. Ал, есімде қалуынша «Күлді сәрсенбінің» бір-екі бөлімі жеке-дара өлең ретінде мерзімді басылымда жарияланды. Кейін оны тұтас тұлғалық жағынан тани бастадым. Менің ұзақ жылдық шығармашылық тәжірибем: шығарманы ең әуелі бөлім-бөлім бойынша жазамын. Кейін өзара біріктіріп, өңдейтін мүмкіндік болып жатса, тұтас бір шығарма етіп құрастырамын.

Тілші: – Драмалық сипат алмайтын поэзиялық шығармаларыңызды жоспар бойынша жазасыз ба? Мысалы, «Төрт квартет» («Four Quartets»)?

Элиот: – Өлеңдерімнің өте аз бөлімі ғана солай жазылды. «Төрт квартет» жоспарсыз жазылды. Алғашқы бірі 1935 жылы, ал, қалған үшеуін соғыс кезінде үзіп-жұлып жаздым. 1939 жылы соғыс басталмаған болса, басқа бір пьеса жазған болар едім. Ол кезде жазуға мүмкіндігім болмағаны да жақсы болды деп ойлаймын. Менің ойымша, соғыстың маған тигізген пайдасы: мені тағы бір пьесаны асығыс жазып жіберуден сақтап қалды. «Отбасындағылардың қайта басқосуынан» (Family Reunion) кейбір олқылықтарды байқаймын. Алайда, бұл басқа пьеса жазу үшін бес жылдай уақытты ойланумен өткізгеннен жақсы. «Төрт квартет» жазылу формасы менің жазу мәнерім және мүмкіндігіммен жақсы сәйкестік тапты. Оны бірден соңына шықпай-ақ, бөлімдерге бөліп жаздым. Кейде бір-екі күн жазылмай қалса да назаланбадым. Енді соғыс болған соң солай болады да.

Тілші: – «Өлең және драма» атты кітабыңызда алғаш пьеса жазып жүрген кезіңіз жайлы айтқан едіңіз. «Егде тартқан саясаткерді» («The Elder Statesman») жазудағы түпкілікті ойыңызды айтып бермес пе екенсіз?

Элиот: – Мен «Өлең және драмада» орындалуын тым асыға күтпесем де, өзімнің армандарым жайлы айтқан едім. Менің алғашқы қадамым «Отбасындағылардың қайта басқосуынан» басталды. Себебі, «Собор­дағы кісі өлтіру оқиғасы» мәлім дәуірдің ерекше туындысы еді. Ол ерекше тіл қолдану мәнерімен жазылған. Бейне басқа бір дәуірдің тілі сияқты. Бірақ бұл мен нысанаға алған мәселені шеше алмады. «Отбасындағылардың қайта басқосуын» жазғанымда өлеңге аса мән беріп, пьесаның жалпы құрлы­мы­на сәл қарағанымды кейінірек байқадым. Өлең жайында айтсам, құрылымы көңілдегідей болмаса да, «Отбасындағылардың қайта басқосуы» менің ең жақсы жазылған драмалық шығармам. «Коктеил басқосуы» (The Cocktail Party) және «Жеке хатшының» (The Confidential Clerk) құрылымымен жұмыс жасаған кезімде менде онан әрмен ілгерлеушіліктер болды. Дегенмен, «Коктеил басқосуының» құрылымына аса көңілім тола қой­май­­тын тұстары бар. Мен сияқты шығармашылықпен жан-тәнімен айналысатын адам үшін, жоспармен жазылған дүниелер кей кездері онша сәтті шыға бермейді. Ондай сәттерде жігерің жасып қалады. Адамдар «Коктеил басқосуының» үшінші актісін эпилогқа ұқсап кеткен деп сынға алғандықтан «Жеке хатшының» үшінші актісіне жаңа дүниелер қосуыма тура келді. Белгілі жақтан алып айтқанда, «Жеке хатшының» құрылымы мінсіз болғандығынан да адамдар оны Фарс деп ойлап қалады. Мен әуелде театр өнерін толық меңгеріп, сонан соң барып өз бетіммен кетуді ойлағанмын. Әрқашан алдымен заңдылықты  меңгер­мес бұрын, өз білгеніңді істеу ақылдылық деп ойламаймын. «Егде тартқан саясаткердегі» жыр жолдары «Жеке хатшыдағыдан» қуатты болса деп үміттенген едім. Менің ойымша, бұл мақсатыма жете алмаған сияқтымын, болашақта да жете қоюым екіталай. Алайда, алған бағытыма үздіксіз қадам баса бермекпін.

Тілші: – «Егде тартқан саясаткерде» гректік үлгі бар ма?

Элиот: – Бұл пьесаның артында «Колондағы Эдип» (Oedipus at Colonus) тұр. Алайда, грек шығармаларын үлгі тұтуды қаламаймын. Оларды тек өзімнің алысқа аттанатын сәтімдегі бастапқы нүктем деп есептеймін. «Отбасындағылардың қайта басқосуының» бір осал тұсы – ол «Эвменидыге» (Eumenides) тым ұқсап кеткен. Түпнұсқаның бояуын аса қанық қылғандығымнан, христиан дінінен бұрынғы және одан кейінгі дәуірлердегі күнә мен сауапқа деген көзқарастардың өзара шатасуы келіп шыққан. Сол себепті, соңғы үш шығарманы жазу барысында грек мифтерін табан тірер тиянақ етіп алдым. Бәрін айт та, бірін айт ол дәуірдің пьесаларында өте маңызды және мәңгілікке қалатын ситуациялар болады. Мен осы ситуацияларды пайдаланамын да, одан әрмен дамытып, өз кейіпкерлеріммен жаңа оқиға желісін қалыптастырамын. Бұндайда әуелгі нұсқасынан кемелдене, дами түседі. «Коктеил басқосуы» мен «Алкестиданың» (Alcestis) бәлендей байланысы жоқ. Себебі, менің ойымда мұндай бір сұрақ туады: Алкестида өліп-тірілгеннен кейін, онымен Адметтың (Admetus) өмірлерінде не өзгерістер болар еді? Менде осындай мезеттік айырылысудан кейін бәрі де бұрынғыдай бола алмас еді. «Коктеил басқосуын» жаза бастаған кезімде, осы екі адамды негізге ала отырып, басқа бір кейіпкер сомдап шықтым. Пьесадағы бас кейіпкер Селья әуелде жанама кейіпкер еді.

Тілші: – 1932 жылы ортаға қойған теорияңызда поэтикалық драманың бес сатысы (уақиға, кейіпкер, сөз қолданыс, ырғақ, мағына) туралы сөз қозғаған едіңіз. Әлі де сол көзқарасыңызды ұстанасыз ба?

Элиот: – Бұл күндері өзімнің поэтикалық драма туралы көзқарасыма, әсіресе, 1932 жылдардағысына тым қызығушылық танытпаймын. Пьеса жазуға тіпті де көбірек уақытымды сарп еткеннен бері теория туралы азырақ ойланатын болдым.

Тілші: – Поэзиялық шығарма жазумен пьеса жазудың арасында қандай айырмашылық бар?

Элиот: – Меніңше, жазылу ерекше­лігінде үлкен айырмашылық бар. Пьесаны көрермен үшін, ал өлеңді көбінесе өзің үшін жазасың. Бұл екеуі мүлде ұқсамайды. Әрине, өлең жазылған соң көпшілік қызығушылық танытпаса, өз көңілің де көнши қоймайды. Өлең жазған кезде «өз сезімімді сөзбен бейнеледім. Бұл менің сол сәттегі көңіл-күйімнің бейнеленуі» дей аласың. Өлеңді өз нақышыңмен жазасың. Бұл – өте маңызды. Ал, пьеса жазған кезде әуел бастан жазып жатқан дүниеңнің елдің көріп, тамашалауына арналатындығын білуің керек. Бастары қосылмайтын осы екі жазу тәсілін бір өзекті ой аясында тоғыстыруға болады. Шекспир осы екі арнаны тоғыстыра білген. Ол пьесаларын жазғанда сахна, актер және көрермен бірлігін меңгерген. Бұндай өреге жету шынында керемет. Менде бұндай сәйкестік мың да бір кездеседі.

Тілші: – Актерлер рөлдерін жатқа оқығанда тексті поэзиялық мәнерде оқуы үшін өзіңіз тізгіндеп отырасыз ба?

Элиот: – Бұл жұмысты негізінен, режиссерге қалдырамын. Маңыздысы – режиссердің өлеңді сезінуі. Актерлерге өлеңді нақышына келтіре оқуға бастамашылық етуі және оның прозалық шығарма оқудан қаншалық айырмашылығы бар екенін анық ұғындыруы керек. Актерлердің маған қояр сұрағы болған жағдайда ғана өзім тікелей жол нұсқаймын. Ал олай болмаған жағдайда, олардың режиссердің нұсқауымен жүргені абзал. Маңыздысы – режиссермен бір шешімге келіп алғаннан кейін, бәрін соған тапсырып беру.

Тілші: – Сіз мейлі өлең немесе басқа шығармаңыз болсын, алғаш қалам ұстаған кезіңізбен салыстырғанда, соңғы кездері оқырмандарыңыздың көбейгенін сезінесіз бе?

Элиот: – Меніңше, мұның екі түрлі себебі бар. Біріншіден, «Собордағы кісі өлтіру оқиғасы», «Отбасындағылардың қайта басқосуы» мен «Төрт квартеттің» жазылу тәсілі ұқсамайды. Кейінгісінің тілінің қарапайымдылығы соншалық, бейне оқырманмен әңгіме дүкен құрғандай. Кейіннен жазылған «Төрт квартет»,  «Шөл» мен «Күлді сәрсенбіге» қарағанда, қарапайым әрі түсінуге жеңіл. Бұл күндері күрделі дүниелерді қарапайым жеткізуді меңгердім. Ал екінші себебі: тәжірибе мен толысу деп ойлаймын. Алғашқы кездері көп нәрсе айтқың келгенімен, дұрыс тәсіл таба алмайсың немесе тура сөз және ырғақпен оқырманға ойыңды ұғынықты қылып жеткізе алмайсың. Ақын әлі де тіл қолдануды үйрену сатысында жүрген кезде мең-зең күй кешетін кездері болады. Бұндай кездері жазсаң күрделі тәсілмен жаз, болмаса мүлде жазбай-ақ қойғаның абзал. «Төрт квартетті» жазған кезімде «Шөлдегі» стильмді қолдана алмадым. Ал, «Шөлді» жазған кезімде өзімнің не жазып отырғанымды өзім түсінетін-түсінбейтіндігіммен есептесуден де қалған едім. Бұл дүниелерді адамдар уақыт өте келе түсіне бастайды. «Шөл» мен «Улисске» (Ulysses) де біртіндеп үйренді. 

Тілші: – «Төрт квартетті» ең үздік туындыңыз деп қарайсыз ба?

Элиот: – Иә, жазған сайын қала­мым жорғалай түсті. Бірінші бөлімінен екіншісі, екінші бөлімінен үшіншісі сәтті шықты. Ал, төртінші бөлімі бәрінен де тамаша жазылды. Мүмкін, сәл бөсіңкіреп кеткен шығармын.

Тілші: – Сізге бір жалпылама сипат алған сұрақ қойғым келеді; өнер өріне ұмтылған жас ақын қандай ережелерге бағынып, қандай көзқарасты ұстанғаны жөн деп ойлайсыз?

Элиот: – Меніңше, бұған жалаң көзқарас білдіру өте қатерлі. Жас ақынның бір өлеңін таңдап алып, сонан соң әрбір деталын көзде ұстай отырып, сынға алу керек. Қажет кезінде онымен дауласуың, оған өз көзқарасыңды айтуың керек. Ал, егер де тұжырымдау керек болса, оның өзіне тұжырымдатқыз. Адамдардың жұмыс істеу машығы және әсері ұқсамайды. Мен өз тұжырымымның басқа барлық ақындарға сәйкесетінін, сәйкеспейтіндігін білмеймін. Адамдарға өз көзқарасыңды зорлап таңғаннан асқан сорақылық жоқ.

Тілші: – Ақындар еш жұмыс істемей, үйде кітабын оқып, өлеңін жазып қана жатса дейтін көзқарасқа қалай қарайсыз?

Элиот: – Жоқ, бұлай болғанда... Әр адам әртүрлі көзқараста ғой. Әрбір адам үшін жалаң бір ғана жұмыспен айналысу өте қатерлі. Егер мені қу тірлік мазаламай, бар уақытымды тек жыр жазуға ғана арнағанымда, шығармашылық ғұмырымды баяғыда аяқтатып алған болар едім.

Тілші: – Не үшін?

Элиот: – Мейлі баспасөз саласында, иә болмаса, банкте жұмыс істе, басқа іспен айналысу өте пайдалы дер едім. Оның үстіне, шығармашылыққа жеткілікті уақыт бөле алмаудың өзі кейде ойыңды жинақтауыңа пайдасын тигізеді. Бұл мені келсін-келмесін өте көп жазудан сақтайды. Мен басқа жұмыс істемей, уақытым жеткілікті болғанда,  аса көп жазып, ойым шашырап, шашылып қалудан қорқамын, осыдан қауіптенемін.

Тілші: – Америка, Англия жас ақындарының өлеңдерін міндетті түрде қалдырмай оқып отыруға тырысасыз ба?

Элиот: – Қазір өйтпеймін. Өзім журнал шығарған кезде рецензияларды қалдырмай оқып, жас таланттарды іздеуші едім. Жасың егделеген сайын жас ақындардың талантын тануға деген қабілетіңе онша сеніңкіремей қалады екенсің. Бұл жағында өзімнен бұрынғылардың ізін қуудан қорқамын. Әдетте, үздік шығармаларды көріп қалсам, өзім талғамы жоғары деп есептейтін жас достарыма көрсетіп, пікірлерін тыңдаймын. Олардың талғамынан шығып жатқан жағдайда, өзім оқып көремін. Жастар мен жасамыстардың таңдайына бірдей татыған шығарма маңызды туынды саналады. Кей сәттері бірқатар кереғарлықтар да болады. Менің сыртқа тепкім келмейді. Себебі, өзімнің жаңа туындым жарық көргенде, басқалар жағынан қақпай көреді. Оған басқалардың шығармаларына еліктеп жазған көшірме деп қарауы да мүмкін.

Тілші: – Сіздің ойыңызша, жас ақындар осы ғасырдың бас кезіндегі ақындардың экспериментализмінен жаппай бас тартты ма? Сіз поэзияның міндетті түрде өзгеріс туғызумен қатар, ондағы өзгерісті тежеу екендігін айтқан едіңіз?

Элиот: – Солай. Мен әр он жыл сайын бір төңкеріс (revolution) болуын қаламаймын.

Тілші: – Үздіксіз алға ілгерлеудің мүмкіндігін іздей бергеннен гөрі, кері төңкеріске барудың ықтималдығы бар ма?

Элиот: – Жоқ. Ешқандай кері төңкерістік жайтты байқай алған жоқпын. Дәстүрлі үлгіден бір мезет алшақтағаннан кейін, дәстүрлі үлгіге жаңа тәжірибе жасауға әуестігің қайта туындайды. Екі ортадан жаңа дүние өрбіген жағдайда жақсы шығарма дүниеге келеді. Бұл көнені қайталау емес, қайта оны жаңарту. Кері төңкеріс, иә, кері шегіну болып та есептелмейді. Кейде мәлім өңірлердің поэзиясы Георгиян (Georgian) дәуіріне дейін кететін жәйт­тер орын алып қалады. Дегенмен, халық арасынан өткен дәуір үлгілерін жаны сүйетіндер шығып: «Бәрекелді, нағыз өлең қайта жарыққа шықты», – деуі әбден мүмкін. Осы заман жырларын ұнататындар да табылады. Жасампаздыққа толы шығармалар қабылдауға ауыр соғатындықтан, олар көбінесе жеңіл шығармаларды оқуға тура келеді. Дегенмен, жастардың шегіншектей беруі тым дұрыс емес деп ойлаймын. Бұл арада жастардың атын атамақ емеспін. Жастарға жар салып (жарияға) баға бергенді ұнатпаймын. Олардың ең үздік туындыларының өзі осы ғасырдың басында жазылған шығармалардай табан тіреп тұра алмаса, онда оның бәлендей дамушылықтың болмағаны да.

Тілші: – Ақын ретінде сізге сыншы­лық қандай да бір көмегін тигізді ме?

Элиот: – Тікелей көмегі жайлы айтсам: өзіме әсер еткен немесе өзім құрметтейтін ақындар жайлы сын жазу көкірегімдегі әсерді тіпті де айқындай, нақтылай түседі. Бұл – өте табиғы құбылыс. Мен ең жақсы сын мақалаларымды көбінесе өзіме зор әсер қалдырған ақындар жайлы жаздым. Ол  әсер көкірегіме олар туралы сын жазудан бұрын ұялаған болуы әбден мүмкін. Олардың құны жалпылай берген бағаларымнан әлдеқайда жоғары болса керек.

Тілші: – 1954 жылы «ақын айналасындағы нақтылы қолданыстағы тілді материал етіп алады» деп жазған едіңіз. Кейінірек тағы: «Өлеңнің әуезі күнделікті қолданыстағы тілдің ырғағында жасырынып жатады», – деп жаздыңыз. Осы екінші айтылған сөзіңізден кейін өлшемге түскен BBC ағылшын тілін сынға алдыңыз. Соңғы елу жылда, тіпті одан да ұзақ уақыттан бері, сауда-саттықтық түс алған тіл қолдану мәнері тілімізге ықпал ете бастады. Сіз ауызға алған BBC ағылшын тілі жеке телеарналар мен телевидениенің көмегінде қолданыстағы тілімізге әсерін арттыра түсті. Бұл ақынға қиындықтар әкеле ме және онымен күнделікті қолданыстағы тілдің арақатынасына нұқсан келтіре ме?

Элиот: – Жақсы түйіндедіңіз. Өзіңіз айтқаныңыздай, әрине, қиындықтар туындатады.

Тілші: – Мен мұны өзіңіздің түйіндегеніңізді қалар едім...

Элиот: – Ендеше, түйінде десеңіз, түйіндеп көрейін. Менің ойымша, қазіргі ақпарат құалдары аз санды адамдардың тіл қолданысын көпшілікке зорлап таңуда. Мұның жағдайды тіпті де күрделілендіріп отырған жайы бар. Теледидардың әсері қаншалық екенін білмеймін. Бірақ радио халыққа үлкен әсерін тигізіп отыр.

Тілші: – Сіз ауызға алған күнделікті қолданыстағы тілдің  күндердің  бір  күні түгелдей жойылып кетуі мүмкін бе?

Элиот: – Бұл – тым қасіретті жайт. Алайда, солай болуы әбден мүмкін.

Тілші: – Йейтс туралы айтқан сөз ләміңізге қарағанда, ол кісімен жүздескен секілдісіз...

Элиот: – Кездесіп тұрдым. Ол кісі өте мейірімді, жастарға құрдасындай тең дәрежеде қарайтын. Кездесу кезіндегі бәлендей бір ерекше жайт есімде қалмапты.

Тілші: – Сіз өлеңдеріңізді Америка әдебиетінің дәстүріне сай келеді деп есептейтініңіз жайлы естіген едім. Себебін түсіндіріп бере аласыз ба?

Элиот: – Мен өлеңдерімнің Англиядағы өз буынымның шығармаларынан гөрі, Америкадағы алдыңғы буын ақындар жасампаздығына жақынырақ екенін айтқан едім. Мен мұны кесіп айта аламын.

Тілші: – Өлеңдеріңіздің Американың өткен дәуір әдебиетімен байланысы бар деп ойлайсыз ба?

Элиот: – Солай. Бірақ мұны бұдан ары анықтап айтып бере алмаймын. Егер Англияда туып, кейін Америкаға қоныс аударған болсам, жағдай басқаша болар еді. Бұл бір түсіндіруге қиын, күрделі жағдай. Бірақ әрине, сезімнің қайнар көзі Америкада жатыр.

Тілші: – Соңғы сауалдың кезегі келген сияқты. Он жеті жылдың алдында: «Адал ақындардың ешбірі өз шығармасы құнының мәңгілігіне сенбейді. Олар өзінің бар өмірін өнімсіз іске сарп етуі де әбден мүмкін», – деген едіңіз. Қарттықтың ауылына аяқ басқан бұл күндері де сол көзқарастасыз ба?

Элиот:  – Мүмкін, бұған сенімді адал ақындар да бар шығар. Бірақ мен олай (сенімді) емеспін.

Сұхбаттасқан

Дональд Халл (Donald Hall).

Ағылшын тілінен аударған

Қалау Сәлеметбайұлы.

Abai.kz