– Қазақстанның тәуелсіздік жыл­дарындағы жеткен жеңістері мен тат­қан жемістерінің баршасының бас­ты кепілдерінің бірі – сыртқы саяса­ты­мыздың сарабдалдығы. Тәуелсіздік жолына қатар түскен елдердің арасында халықаралық аренада дәл Қа­зақ­­стандай тез танылған, тез құрмет­телген, Батыс та, Шығыс та қатар мой­­ындаған дәл біздің елдей ел жоқ десем артық айтқандық болмайды. Бас­­қасын былай қойғанда Қазақ­станның ЕҚЫҰ-ға төрағалыққа қол жет­кі­зуінің өзі білген жанға тамаша табыс. Біз бұл биікке бүкіл ТМД кеңісті­гінде, бүкіл түркі әлемінде, бүкіл мұ­сылман дүниесінде бірінші көтерілген мемлекетпіз. Осылай тарихта қалдық.

– Сөзің дұрыс. Ал сен ЕҚЫҰ-ға төраға болып тұрғанда сол ұйымның сам­митін өткізе алған және өзінде өткізе алған қазірше жалғыз ел де Қазақ­стан екенін айтуды ұмытпасаң тіпті дұрыс болады. Оның үстіне ол саммит кезегі келгенде өткізілген, былайша айтқанда, сол жылы өткізілуге тиісті сам­мит емес еді. Ол кезең ЕҚЫҰ белгілі бір дәрежеде дағдарысқа ұшырап, тұрақ­ты шақырылатын саммиттері ұйым­дастырылмағанына он бір жыл болған күрделі кезең еді. Астана саммитінің қадір-қасиетінің бөлектігі де сонда.

– Енді сол биікке қалай кел­ге­німізді әңгімелеуді сұраймын. Осы әңгімеге дайындалу барысында кезін­де оқыған «Сто великих дипломатов» деген кітапты тыңғылықты түрде қайтадан қарап шықтым. Бы­ла­й­ын­ша біз дипломаттар дегенде ең алдымен елшілерді, елшіліктің, кон­сулдықтың, Сыртқы істер министр­лігінің қызметкерлерін ойға аламыз ғой. Ал жаңағы кітаптағы ұлы дипломат аталғандардың арасында патшалар, корольдер, императорлар, президенттер, канцлерлер көп-ақ.

– Тарихқа қарап отырсаң ерте­дегі әміршілердің де, бертіндегі бас­шы­лардың да бәрінің (әрине, мен елін жақсы басқарып, ізгі із қалдырғандарын айтып отырмын) халықаралық қатынастардың, соғыс пен бейбітшіліктің барлық мәселелерін тікелей өз қолдарында ұстап отырғанына көзің жетеді.

«Ғасырлар тоғысында» деген кіта­бымда маған ерекше әсер еткен саясат­керлердің арасында Шарль де Голльді бөле айтқан едім. Оның өз елін Германия фашизмінен азат ету со­ғысын КСРО-мен, АҚШ-пен, Ұлыбри­таниямен бірлесе, солардың көмегіне сүйене отырып жүргізіп, сонымен қоса бірде-бір мәселеде одақтастарының ырқына кетіп қалмауы, кейіннен Фран­ция колонияларындағы ұлт-азаттық қозғалыстарының алдын алып, Аф­ри­­кадағы бұрынғы 15 колонияға тәуел­сіздікті өзі ұсынуы дипломатиялық ке­меңгерлігін көрсетеді. 1958 жылы Алжирде әскери бүлік басталғанда Фран­ция парламенті де Голльді ел билігіне шақырып, сол жылы ол Француз Республикасының президенті болып сайланған. Ол кезде Алжирдің Франция құрамында қалуын ел халқының көп­шілігі жақтайды екен. Шын мәнінде француз халқы сол тұста атақты генералды Алжирді қолда сақтап қалатын адам ретінде президенттікке қалаған. Алжир дағдарысының төрт жылы ішінде Шарль де Голль отаршылдықтың күні өткеніне, Алжир мәселесін ел тағдырын елдің өзі таңдау қағидаты бойынша шешу керектігіне халықтың көзін жеткізіп, 1962 жылы Алжирге тәуелсіздік беру жөніндегі келісімге қол қойғанда содан біраз бұрын көпшілігі Алжирді қолдан жібермеуді жақтап тұрған француздардың тоқсан пайыздан астамы енді Алжир тәуелсіздігін қолдайтын болып шыққан. Міне, дипломатияның күші деген осы. Шарль де Голльдің «Саясат – қолдан келетінді жасай білу өнері» деген атақты сөзі сол кезде айтылған. Оның «На острие шпаги» деген тамаша кітабы бар. Сонда саясаткер бар қайрат-қабілетін халықты соңынан ертуге жұмсауға, кейбір мәселелерде кезі келгенге дейін өзінің түпкі мақсатын ішіне бүге ұстауға, оны дәл дер шағында ғана ашуға тиісті екендігі айтылған. Есте ұстайтын сөз. Осындай мысалдарды ел басқарған адамдардың талайынан табуға болады. Солардың бірі – өзіміздің айбынды ханымыз Абылай. Оның басқа еңбегін былай қойып, тек Ресей мен Қытай арасында жүргізген дипломатия­сын дұрыстап айта алсақ та кім-кімді де қайран қалдырар едік. Екі жақпен де тіл табыса жүріп өз елін ондаған жылдар бойы іс жүзінде, «де-факто» дейміз ғой, тәуелсіз ұстап тұра алғаны, ақыр аяғында өзінің дұшпанын, яғни жоңғарларды олардың өзінің дұшпанының, яғни Цин империясының қолымен қырғызып салғаны, сөйтіп Жоң­ғар мемлекетін жер бетінен жойып жі­бергені (аман қалған аз бөлігі қазақ даласы арқылы Еділ бойына жетіп, Ресейдің құрамына қосылып, қал­мақ күйінде сақталды ғой) әлемдік дипло­матия тарихындағы ғажайып құбы­лыстардың бірі деп сеніммен айтуға болады. Тек соны тарихшы ғалымдарымыз жеріне жеткізіп жаза алмай жүр.

– Абылай дипломатиясын ай­шық­ты ашып бердіңіз. Осы арада тарих туралы сұрақтар қойғым-ақ келіп кетті. Бірақ, ол тақырып бойынша арнайы әңгімеге уақыт табасыз ғой деймін.

– Тақырыптан ауытқымайық. Сырт­қы саясатты қалыптастырудың бас­тапқы белесін айтқалы отырмын. Ел өмі­ріндегі кез келген мәселеге Президентті қа­тысты етіп сөйлеуге болады. Ана шаруаға да, мына шаруаға да мем­ле­кеттің басшысын байланыстырып айту әдеті баяғы заманнан бар. Қит етсе импе­ратор қайда қарап отыр, мұндайға король қалай жол береді, осыны патша білмей ме, көрмей ме дейтін сөздер адамзатпен бірге жасасып келе жатқан шығар. Әлі талайға дейін солай бола беретін де шығар. Біздің қазекеңнің император тұрмақ, патша тұрмақ, тура Құдайыңның өзін кінәлап сөйлеуден де тайынбайтыны бар тіпті. Сондықтан жұрттың ана іске де, мына іске де Президентті жауапты етіп сөйлейтініне түсіністікпен қарауға да болады. Мұның арғы жағында түптеп келгенде жақсылық жатыр – елдің Мемлекет басшысына деген сенімі, Президентке артатын үміті жатыр. Ал негізінде ешқандай императордың, ешқандай корольдің, ешқандай патшаның елдегі барлық шаруадан толық хабардар отыруы іс жүзінде мүмкін нәрсе болған емес. Демократиялық үрдістер әлемде белең ала бастаған кейінгі ғасырларда бұл атымен мүмкін болмауға айналды. Ең бастысы – биліктің барлық іске бірдей тікелей және толық жауаптылығы тұ­жы­рымы қайта қаралды. Қазір біз билікті орталықсыздандыру бағытын жүзеге асырудамыз.

Былайша айтқанда, мемлекет бас­қару ісінде Президент стратегияны ой­лас­тырады, айқындайды, белгілейді, ал оның жүзеге асырылу тактикасын биліктің басқа үш тармағы – атқарушылық, заң шығарушылық және сот тармақтары шешеді.

Бірақ, Президенттің мемлекеттің сыртқы саясатына байланысты қызметіне орай сәл басқашалау айтуға тура келеді. Сыртқы саясат – президенттік саясат. Бұл саясаттың стратегиясы да, тактикасы да Президенттің құзыретінде. Мұны атап айту керек, қадап көрсету керек. Елдің сыртқы саясатын мемлекет бас­шысы тікелей айқындайды, тікелей жүргізеді. Бұл – басы ашық ақиқат. Түр­лі ведомстволардың дербес сыртқы саясаты болмайтыны тәрізді, өзін-өзі құр­мет­тейтін әрбір мемлекетте көп сыртқы саясат болмайды. Сыртқы істер министрлігі – атқарушы орган. Ол Пре­зиденттің сыртқы саясатын тиімді түрде жүзеге асыруға жауап береді.

Қоғамдық-экономикалық фор­ма­цияның ауысуы қашанда зор өзгерістер туындатады. Ол өзгерістер дәйім адам­дар санасындағы өзгерістердің күрделі үдерісімен бірге жүреді. Осыған орай қоғамда сол өзгерістерге сай келетін тиісті ахуал туғызу қажет. Ал ондай ахуал барлық салалардағы, соның ішін­де идеология сияқты ерекше, нәзік, жауапты саладағы сарабдал саясаттың арқасында ғана жасалуы мүмкін. Мемлекеттің тәуелсіздігін нығайтуды біз сыртқы саясаттағы бағдарымызды қалыптастырудан бастадық деудің де еш артықтығы жоқ. Мен тәуелсіздік тізгіні қолға тиген алғашқы күндерден бастап сыртқы саясат мәселелеріне қатты көңіл бөлуге тырыстым. Оған нақты дәлел мынау. 16 желтоқсанда біз Тәуелсіздігімізді жа­рия­ладық. Сол күннің ертеңінде-ақ мен Мәскеудегі шетел елшілеріне жолығып, Қазақстанның тәуелсіздігіне байланысты ой-пікірлерін білуді және жинақтап, мәлімет беруді тапсырдым. «Мәскеудегі шетел елшілеріне жолығып» дегеніме сен таңданбайсың, өйткені сол тұста аппаратта жұмыс істедің, бірақ кейінгі жастар мұндай сөзге таңданатыны анық, бәлкім, тіпті түсінбейтін де шығар. Мәскеудегі елшілер дегені қалай дейтін шығар. Мәселе мынада. Бастап­қы кезде тек бір біздің емес, ТМД ел­дерінің бәрінің шет елдердегі мүдде­лері Ресейдің дипломатиялық өкілдік­тері арқылы қорғалатын. Бірде-бі­реу­інде шетелдік елшіліктер болмай­тын. Өйткені, біздің Сыртқы істер минис­тр­лігінің аты бар да заты жоқ еді. Одақ­тас республикалардағы ондай минис­тр­лік­терді Орталық әйтеуір көз қылу үшін, республика екен дегізу үшін ғана құ­рып қойған болатын. Олардың қызметі дипломатиядан алыс жататын. Сол кез­де айтылатын «республиканская дипло­матия» деген кекесінді сөз де болатын.

– Партияның Орталық комите­тінде жұмыс істеген кезімнен мына бір жағдай есімде қалыпты. Идеология бө­лі­мінде мәдениет секторын басқар­ған едім. Анда-санда шетелдік қонақ­тар келіп қалады. Соларды алып жүру, қала аралату, Алматының маңын­дағы көрікті жерлерді көрсету Сырт­қы істер министрлігіне тапсырыла­тын. Бағдарламалардың бір-біріне ұқсас­тығы сондай, басылған қағаз­дың бір данасын сақтап қойып, тек елін, қонақтың аты-жөнін өзгертіп, «По­сещение высокогорного катка Медеу», «Посещение дома-музея Жам­была Жабаева» деген сияқты­ларды, жауапты мекемеге министр­лікті сол күйінде қалдырып, нақты орын­даушының тұсына әдетте шетелдік қонаққа ере жүретін екі-үш адамды білетін тіліне қарай ауыстырып жа­зып, мәшіңкеге қайта-қайта бас­тыра беретінбіз… Басқа кезде сол министр­ліктің бар-жоғы білінбейтін де.

– Расында да, ақылға сыймайтындай ауыр жағдай ғой. Тәуелсіз мемлекет. Ше­телде бірде-бір дипломатиялық өкілдігі жоқ. Мамандары тағы жоқ. Ха­лықаралық дәрежедегі бірде-бір келісімге қол қойып көрмеген. Өзіміздің дербес сыртқы саясатымызды тездетіп қалыптастырмасақ, елдік мүдделерімізге орасан нұқсан келуі мүмкін екендігіне көзіміз жетті. Сондықтан тәуелсіздік тізгіні қолға тиген алғашқы күндерде-ақ мен еліміздің өз тәуелсіздігін жария­лауына байланысты көзқарастарын анықтап, жинақтауды тапсырдым.

– Біздің сыртқы саясатымыздағы ең басты ұстаным қандай болып белгі­ленді?

– Еліміздің географиялық тұрғыдан орналасуын, мемлекеттің геосаяси жағ­дайын, көпұлттылығымызды, көп­дін­­­ділігімізді, көптілділігімізді ескере отырып біздің сыртқы саясат­тағы ең басты ұстанымымыз көпжақ­ты бағ­дар болуы керек деген тоқтам­ға келдік. Сөйтіп, халықаралық байла­ныс­тары­мыз­дың арқауы етіп жақындағы, алыс­тағы елдердің бәрімен бірдей өзара тиімді қатынастар орнатуымыз қажет деп шештік. Бұл арада да біз өзімізді тол­ғандырған көп сұраққа жауапты ұлы Абайдан тапқандай болдық. Оның «Адам­заттың бәрін сүй, бауырым деп» айтатын сөзі нағыз халықаралық дипломатияның ой қазығы емес пе?

Жалпы, біз халықаралық аренадағы іс-қимылдарымызды тәуелсіздікке дейін-ақ бастағанбыз. 1991 жылдың ба­сында мен Түркия Президенті Тұрғыт Озалды Қазақстанға шақырғанмын. Ол кезде КСРО субъектілерінің, яғни одақтас республикалардың Мәскеуді айналып өтіп, сыртқы саясат саласында әрекет жасауына құқы жоқ болатын. Соған қарамай мен бірқатар елдер басшыларымен тікелей қарым-қатынас орнаттым. АҚШ Президенті Джордж Бушпен, Ұлыбритания Премьер-Ми­нистрі Джон Мейджормен, Оңтүстік Кореяның Президенті Ро Дэ У-мен кездестім. Сингапур лидері Ли Куан Ю-ді Алматыға шақырып, көп сөйлестім. Оның біздің экономистердің алдында лекциялар оқуын ұйымдастырдым.

Әрине, кез келген егемен мемлекет өзінің ұлттық қауіпсіздігін қорғаныс қабілеттілігін сақтау арқылы нығай­татын болады. Сондықтан біз ә дегеннен-ақ соғысты болдырмау шараларын да ойластырдық, елімізді, жерімізді қор­ғау­дың әдістерін көздейтін әскери доктринаны, тиісті заңдарды қабыл­дадық. Бірақ бұл мәселенің бір жағы ғана. Мынандай алмағайып дүниеде өз қауіпсіздігін қамтамасыз ету мәселесін біздей жері көп, елі аз, күрделі геосаяси жағдайдағы мемлекет қорғаныс қабілетін күшейтумен ғана шеше алмақ емес. Қазақстанның өзіндік ерекшелігі, экономикасының дамуы мен әскери құрылысының деңгейі елдің қауіпсіздігін қамтамасыз етуде әскери құралдарды емес, ең алдымен өзінің ішкі қуатына және парасатты, салмақты дипломатияға сүйеніп отырып, осы заманғы саяси құралдарға басымдық етуді алдымен қажетсінетін еді. Шекараны таспен қоршамау керек, шекараны доспен қоршау керек. Біз солай еттік. Қазақстан шекараларын заңды түрде бекітуді біз әу бастан сыртқы саясаттың басты буынының бірі деп санадық. Ол жайында өткен жолы айтқанмын.

– 2015 жылғы көктемде Жастар форумында сөйлеген сөзіңізде сіз Қазақстанның экономикалық да­муына түбегейлі ықпал ететін нақты­лы және қарапайым факторлар қа­тарында география мен климатты, яғни үл­кен арақашықтықты, теңізге шығу жолы­ның жоқтығын айтып едіңіз. Іс жү­зінде біз осындай көптеген объек­­тивті жағдайларға қарамай алға басу­да­мыз дегенсіз. Сонда еліміздің тиімді геосаяси жағдайы неде болып шығады?

– Иә, сондай жағдайларға қарамай алға басудамыз. Ал жаңағы айтқан мәселелердің ішіндегі ең бастысы – біздің теңізге шығатын жолымыздың жоқтығы үлкен кемшілігіміз екені рас. Өзіңнің порттарың болып, сол порттардан жүк тиелген кемелерің мұхит айдынымен әлемнің кез келген портына жол тартып жатса, жақсы емес пе? Әрине, жақсы. Ол бізде жоқ. Бұған көнбеске амалың тағы жоқ. Теңізге шығатын жолы жоқ елдер мына дүниеде толып жатыр. Бірақ бар мәселе кемшілікті артықшылыққа айналдыруда ғой, солай емес пе? Біздің жеріміз ежелден Батыс пен Шығыстың арасындағы сауда және саяси байланыстардың сахнасы болған. Атақты Жібек жолының үлкен бір бөлігі қазақ даласы арқылы өткен. Сондықтан да біздің еліміз Еуропаны, Орталық Азияны, Азия-Тынық мұхит аймағын, Азияның оңтүстігін байланыстырушы буын ретінде маңызды стратегиялық рөл атқара алады. Атқара да бастады. Бір жамандықтың бір жақсылығы бар деген сол. Мысалы, біз өз тауарларымызды елдің бір шетінен бір шетіне, одан асып шетелге апару үшін қосымша көп шығын жұмсаймыз. Оның есесіне өзге елдер өз тауарларын біздің ел арқылы тасымалдаса жаңағы бізге кедергі саналатын қашықтық енді пайда көзіне айналады, өйткені транзиттік тарифтен алатынымыз көбейе түседі. Сондықтан жиырмасыншы ғасырдың соңына қарай, мыңжылдықтар тоғысатын тұс­та әлемнің саяси картасында жаңа геосая­си жағдай туды дейміз. Онда Қазақ­стан Еуропаны Азия-Тынық мұхит айма­ғымен байланыстыратын кеңістікті алып жатыр. Бұл кеңістік сыртқы саяси және стратегиялық тұрғыдан тиімді кеңістік.

Еліміз егемендік ала салысымен бұрын одақтас республика ретінде тіпті айналысып көрмеген проблемалармен бетпе-бет келді. Қазақстан халықаралық сахнаға шыға салысымен тіпті өзге ор­таға қойды да кетті. Сол тұста біздің ең алдымен шешіп алған, қазақша айт­қанда салған беттен басын ашып алған мәселеміз ел территориясында орна­ласқан ядролық қарудың тағдыры еді. Оның жай-жапсарын кезінде өзіңе әңгі­мелегенмін.

Мына бір жағдайды да айта кетейін. Ол біздің түркітілдес ағайындармен арақатынасымызға байланысты. «Құдай қосқанды адам ажырата алмайды» дегендей, мың жылдық үзілістен кейін түрік бауырларымызбен қайта табыс­қаны­мыз рас. Олар Анадолы даласына біздің Сыр бойынан барған ғой. Қып­шақтар мен оғыздардың бөлінетін тұсы сол. Тәуелсіздік таңы атқан тұста бізге түрік бизнесмендерінің көп көмегі тиді. Сонымен бірге, түріктердің бірден-ақ бізге ақыл айтуға, тым қамқоршы болуға ұмтылуы секем алдырған еді. Біз деген «үлкен ағадан» жаңа ғана құтылған ел емеспіз бе? Осы мәселе бойынша менің өзім ерекше сыйлайтын адамым – Түркия Президенті Тұрғыт Өзалды ренжітуіме де тура келген кезі бар. Қайтейін, бәрі де елдің қамы ғой.

– Нұрсұлтан Әбішұлы, ел тәуелсіз­дігі 1991 жылы жарияланғанымен іс жүзінде тәуелсіздік жағдайында өмір сүрген алғашқы жылымыз деп 1992 жылды атаған жөн. Сіз ол кезде 52 жасқа жаңа аттаған едіңіз. Өзіміздің елуден жаңа асқан кезімізді, қазіргі елуден асқандарды көз алдымызға келтіргенде сол бір тарихтың талмау тұсында бойыңыз бен ойыңызға түскен жүктің салмағын қалай қайыспай көтергеніңіз қайран қалдырады. Нью-Йорктегі сөзіңізде Марк Твеннің жасы 48-ге келгенше пессимист күйінде қалған адам тым көп біледі, ал жасы 48-ден асқанда да оптимист күйінде қалатындар тым аз білетіндер деген сөзін келтіргенсіз. Марк Твеннен гөрі менің жолым болыңқыраған сияқты, өйткені, жасым 52-ге қараған шақта мен елімнің болашағына сеніммен қараймын дегенсіз. Ел болашағына сенгендіктен де, еліміз халықаралық қоғамдастықтың өміріне дендеп араласуға құқылы, соған лайықты деп білгендіктен де сол жылы, Қазақстан Біріккен Ұлттар Ұйымына мүшелікке қабылданғаннан кейінгі БҰҰ-ның Бас Ассамблеясының алғашқы, яғни 47-ші сессиясында сөйлеген сөзіңізде-ақ сіз әлемдік ауқымда бастама көтердіңіз. Азиядағы өзара іс-қимыл және сенім шаралары жөнінде кеңес ұйымдастыруды ұсындыңыз. Бұл идея қалай туындап еді?

– Жалпы, Еуропадағы қауіпсіздік пен ынтымақтастық кеңесі сияқты құрылымды Азияда неге құрмасқа деген идея ешкімнің көңілінің түкпірінде атымен жүрмеуі мүмкін де емес еді. Бірақ оны нақты іске айналдырудың тетіктерін қарастыру керек қой. Соны бізге дейін ешкім де қарастырмапты. Біздің еңбегіміз – Еуразия құрлығындағы бейбітшілік пен қауіпсіздік проблемасы бойынша Азиядағы өзара іс-қимыл және сенім шаралары жөніндегі кеңес өткізу бойынша Қазақстанның нақты бастамасын көтергеніміз. Ең бастысы – ондай кеңестің міндетін, сипатын белгілеп, ұйымдастырудың тетіктерін көрсетіп бергеніміз, көптеген жылдар бойы жүйелі жұмыс жүргізіп, мақсатты жеріне жеткізгеніміз.

– Қытайға жолым түскенде Бейжіңдегі Шет тілдерде әдебиет шығару баспасынан жарық көрген «О государственном управлении» деген кітапты ала қайтқан едім. Си Цзиньпиннің сөздерінің жинағы екен. Қытай басшысы Азиядағы өзара іс-қимыл және сенім шаралары жөніндегі кеңестің 2014 жылғы 21 мамырдағы 4-ші саммитінде сөйлеген сөзінде Қазақстанды «АӨСШК-нің бастамашы мемлекеті» деп бөлекше атапты, біз мұны елімізге деген құрметтің бір көрінісі деп білеміз.

– Қытай басшысының ол сөзіне рахмет. Біздің бәріміздің басымызды бірлескен күш-жігермен Азияда қауіпсіздіктің сенімді жүйесін жасауға болады, жалпы бүкіл дүниеде қауіпсіз әлемді ортақтаса орнатуға болады деген пікір қосып отыр. Өз басым бара-бара АӨСШК Азиядағы қауіпсіздіктің ақиқат факторына айналатынына анық сенемін. Біздің осындай Кеңес шақыру жөніндегі бастамамызды ә дегеннен-ақ Азия аумағының 90 пайызын алып жатқан мемлекеттер қолдағанын ерекше айту керек. – Сіз ұсынған тағы бір ірі бастама­ның Еуразиялық экономикалық одақ құру бастамасының жүзеге асуына дәл жиырма жыл кеткенін қалай түсіндірер едіңіз? Бұл енді қанша дегенмен бұрынғы Кеңес Одағы елдерінің арасындағы мәселе ғой. – Бұл сұрағыңа жауап беруді әріден бастауға тура келеді. «Еуразия», «еуразияшылдық» деген ұғымдарды пайымдаудан. Негізінде біз адамзат тұрақты өмір сүретін материктер бесеу дейміз: Азия, Еуропа, Африка, Америка, Австралия. Ал таза геологиялық, географиялық тұрғыдан қарасақ, Азия мен Еуропа жеке-жеке материктер болып саналмайды. Азия мен Еуропа мыңдаған жылдар бойы бір-бірімен тығыз байланыспай, негізінен дербес өмір сүріп келгендіктен, тарихи, саяси, діни себептер ажыратқандықтан әрі жер көлемінің өте үлкендігіне байланысты шартты түрде екі материк ретінде айтылады. Біз Еуразияны дүниенің екі бөлігінен – Еуропа мен Азиядан құралатын Жер шарының ең үлкен материгі деп білуіміз керек. Алайда, ресейлік еуразияшылар – Савицкий, Трубецкой, Бердяев, тағы басқалар Еуразия ұғымына тек географиялық мағына берген жоқ. Олар Еуразия деп сол кезде Ресей империясы алып жатқан территорияны атады. Ресейді Еуропа да емес, Азия да емес, өзінше «ортадағы материк» деп санады. Империяның тұтастығы үшін «еуропалық Ресей», «азиялық Ресей» ұғымдары жоқ, ортақ Ресей – Еуразия бар деді. Бұл – Еуразия ұғымының сол кездегі пайымдалуы. Ағылшынның Хэлфорд Макиндер деген ғалымының кімде-кім Шығыс Еуропаны өз бақылауында ұстаса сол Хартлендте, яғни Еуразия континентінде, алып құрлықта үстем болады, кімде-кім сол жерде үстем болса, бүкіл әлемде үстемдігін орната алады деп жазғаны бар екен. Бұл сөз Еуразия аумағының стратегиялық тұрғыдағы аса маңыздылығын көрсетеді. Одан бері де тағы бір ғасырдай уақыт өтті. Сол уақыт ішінде бұрынғы Ресей империясының орнында Кеңес Одағы деген мемлекет орнады, оның құрамында он бес республика болды, олар бір-бірімен соншалықты тығыз қойындасып, электр желілеріне дейін, теміржолдарына дейін, автокөлік магистральдарына дейін мидай араласып кеткен біртұтас экономика құрды. Жаңағы он бес республикада ортақ тіл орнықты, ортақ діл де орнықты деуге болады. Адамдардың мінез-құлқында, психологиясында ұқсас жайлар көбейді. Тәуелсіздік келісімен барлық елдер бет-бетімен кетті де, қалыптасқан экономикалық байланыстардың бәрінің быт-шыты шықты. Ортақ базарымыздан айырылдық. Бір елдегі тауар бір елге өтпейтін болып, қоймаларға жинала бастады, ақыры кәсіпорындар, зауыттар, фабрикалар банкроттыққа түсті. Мыңдаған адамдар жұмыссыз қалды. Өкінішке орай, КСРО-ның қалған қирандысының орнына құрылған Тәуелсіз Мемлекеттер Достастығы уақыттың объективті талаптарына толық сай келмеді, халықтар зәру болып отырған интеграцияны қамтамасыз ете алмады. Мен 1994 жылы Мәскеу мемлекеттік университетінде сөйлеген сөзімде тәуелсіз елдер арасындағы қарым-қатынастың сапалық жаңа деңгейіне ауысуы қажет екенін, мұның пісіп-жетілгенін айттым. Кеше ғана Одақтан зорға құтылғандай болып отырған елдердің халықтары «Одақ» сөзінен шошынатынын біліп, бірден-ақ Еуропалық Одақ бар екенін, ойдағыдай өмір сүріп жатқанын қоса айттым. Оларға құруға болатын одақты бізге неге құруға болмайды?

– Сіздің Мәскеу университетінде жасаған ұсынысыңыз ТМД елдерінде әрқилы пікір туғызды.

 – Оларда ғана емес. Бұл жоба Қазақстанның өзінде де бірден қызу қолдау таба қойған жоқ. Біреулер интеграцияны жақтады, біреулер интеграцияны негізінен жақтай тұра, оны белгілі бір мөлшерде шектеуді ұсынды, біреулер интеграциялық үдерістер қазір қажет емес деп санады. – ТМД елдерінде сіздің ұсынысты қолдамағандар қатарында Өзбекстан Президенті Ислам Каримов пен Түрікменстан Президенті Сапармұрад Ниязов болғаны есімізде. – Қолдамағандар деген қарсы болғандар деген сөз емес. Олар мұндай мәселелердің бәрі кейінірек қарастырылуы керек деп санады. Менің достарым бұл үдерістің сатыластықпен, эволюциялық жолмен жүретінін, біраз уақытқа созылатынын ескермеді ғой деймін. Кейіннен көп нәрсе өзгерді. Оншақты жыл бойы Қазақстанның интеграциялық бастамаларын қолдамай келген Өзбекстанның өзі 2005 жылдың аяғында Еуразия экономикалық қоғамдастығына қосылу ниеті бар екенін мәлімдеді, бірнеше айдан кейін, 2006 жылдың басында Өзбекстан Қоғамдастыққа қосылды. Шынында да, мұндай одақтар тәуелсіздікке тікелей қауіп төндіреді деу жөнсіз. Еуропалық Одаққа қанша ел біріккен? Шекаралары ашық. Көлікпен зулап келе жатқаныңда көрші елдің жеріне кіргеніңді байқамай да қаласың. Ақшасы тұрмақ, банкісі тұрмақ, парламентіне дейін ортақ. Солар немене, тәуелсіздігінен айырылып па екен? Қайта өркендеп, дамып келе жатқан жоқ па?

– Әйтсе де, 1994 жылы қазан айында Мәскеуде өткен ТМД елдері басшыларының саммитінде сіздің бұл ұсынысыңызды қаперге алумен шектелу, ондағы негізгі идеяларды ТМД-ның интеграциялық үдерістерін тереңдету барысында пайдалану жөнінде шешім қабылданды. Сіздің сол кездегі көңіл-күйіңіз қандай болды?

– Әрине, қуандым дей алмаймын. Сонша өкінген де жоқпын. Өйткені, мен бұл идеяның жүзеге асуы ұзақ жылдарға созылатынын анық білетінмін. Мысалы, Еуропалық Одаққа қалай құрылған? 1950 жылы көмір мен болат жөнінде француз-герман бірлестігін құру жөнінде декларацияға қол қойылған. Одан жеті жыл өткенде Еуропа экономикалық одағы құрылған. Одан кейін тұтас ширек ғасыр, яғни 25 жыл өткенде барып Еуропалық Одақ құру туралы Маастрихт келісіміне қол қойылған. Сонда бұл идеяның басталуынан түйінделуіне дейінгі уақыт аралығы бас-аяғы 42 жылға созылған болып шығады.

Менің ұсынысыма тым сақтықпен қарау кәдімгі «Негізі дұрыс қой, сонда да не болып кететінін қайдан білейік» деген сияқты ой қисынынан еді. Екінші жағынан, белгілі бір тұлғалар тарапынан идеяның авторлығына қызғанышпен қарау да атымен болмады дей алмаймын.

– Бірақ, бұл арада мына жайды ескеру керек шығар. Ресей Федералдық жиналысы Федерация кеңесінің мүшесі Рамазан Абдулатипов Еуразия одағы идеясының Орталық Азиядан шыққаны біз үшін өте маңызды, идея Мәскеуден шыққанда оған бірден-ақ неше түрлі жамауатақ, яғни ярлык жапсырылар еді деген болатын.

– Ол сөздің де жаны бар. Мен Еуразиялық одақ қалыптастыру жөніндегі идеяны әдейі Мәскеу университетінде, Ресей ғылыми элитасының өкілдері алдында айтқан едім. Жетекші ғалымдардың бұл идеяны қолдағаны ойымды орнықтыра түсті. Интеграция деген КСРО заманына қайта оралу емес. Интеграция – ең алдымен экономикалық прагматизм. Мұнда да өзім үнемі айтып отыратын «Алдымен – экономика, содан кейін – саясат» деген қағида алға ұсталады. Мысалы, еліміздің халқы небәрі 17 миллион адам. Шүкір, өсіп жатырмыз. Бірақ, қаншалықты өсе береміз? 20 миллионға жетпекшіміз. Жетеміз. 25 миллионға барармыз. 30 миллионға барармыз бір кезде. Бірақ, мына жаһанданған әлемде оның өзі өте тар нарық саналады. Біз өз халқымыздың қажетін ғана қанағаттандыратын экономикамен алысқа бара алмаймыз. Бізге міндетті түрде сыртқы нарықтар керек. Сол нарықтардың ең үлкені – 170 миллион адамдық Ресей нарығы. Өкінішке орай, қазірше біздің тауарларымыз Еуропаның, Американың нарығының талабына толық жауап бере алмайды, Қытайдың нарығы онсыз да толып тұр. Ал Ресей нарығы, Беларусь нарығы, басқа да көршілес нарықтар біздің тауарларға ыңғайлы, біздің нарық та олар үшін өтімді. Сондықтан мен Еуразиялық экономикалық одақ құру жөніндегі жұмысты жылдар бойы жүйелі түрде алға жылжытумен болдым. Алдымен Кеден одағы құрылды. Одан кейін Еуразиялық экономикалық қоғамдастық құрылды. Одан кейін, 2014 жылы, яғни идея ортаға салынғаннан соң 20 жыл өткенде Еуразиялық экономикалық одақ құрылды. ЕАЭО құру жөніндегі Шартқа Астанада қол қойылуының символдық мәні бар. Өйткені, Қазақстан бұл идеяны ұсынып қана қойған жоқ, Қазақстан осы жылдардың өн бойында дәйім бұрынғы кеңестік кеңістіктегі басты интегратор ретінде көрініп келді. Кез келген ірі шаруа аяқ астынан керемет нәтижелер бере қоймайды. Еуразиялық экономикалық одақтың жаңа құрылған тұсына Батыс әлемі мен Ресей арасындағы күрделі шиеленістер, түрліше «санкциялық соғыстар» тап келді, сондықтан бұл экономикалық одақтың әлеуеті дәл қазірше толық ашылмай тұр. Бірақ, мемлекеттеріміздің алдынан 170 миллион адамдық байтақ нарық ашып беретіндігінің өзі оның болашағы жарқын екенін көрсетеді.

О бастан-ақ маған бұл жобаның өзіміз талайдан көз жазып қалған ізгілікке, жалпыадамзаттық құндылықтарға бағытталуы маңызды, тіпті бір есептен басымырақ та болып көрінді. Неге десең, біздің бәріміздің сан ғасырлық ортақ тарихымыз бар, бірлесе өмір сүру дәстүріміз бар, ортақ тағдырымыз бар. Халықтарымыздың бәрі бір-бірімен, қазақша айтқанда, «ішек-қарны араласып» кеткен. Енді олардың арасында шека­ралар тұрады, кедендер тұрады, бір-бірі­мізбен неше түрлі бөгесіндермен бөлініп қаламыз деген оймен келісудің өзі қиын. Оның үстіне жұрттың бәрі әлемде интеграциялық бірлесу үдерісі жүріп жатқанын, айталық, Еуропалық одақ­қа біріккен елдердің өркендеу үстінде екенін әрі ешқайсының да еге­мен­ді­гінен айырылмағанын көріп отыр.

Әрине, біз Еуразиялық экономикалық одақ құруға біртіндеп, сатылап кел­дік. Мысалы, әуелдегі Еуразиялық эконо­микалық қоғамдастықтың ең бас­ты жетістігі Беларусь, Қазақстан және Ре­сей арасындағы Кеден одағын құру туралы келісімнің жасалғандығы. Бара-бара оған Қырғызстан мен Армения қо­сылды. Айтқандай, бұл елдер кейіннен Еуразиялық экономикалық одаққа да қосылды. Өйткені, олар бұл арада ескі саяси құрылымдарды емес, бұрынғы КСРО-ны қалпына келтіруді емес, ұлттық мемлекеттердің экономикасы ықпалдастық арқауы бола алатынын басшылыққа алып отырғанымызға көз жеткізді. Негізінде өмір тәжірибесі өткен саяси тарих та, тіпті, тіл мен діннің бірлігі де нағыз ықпалдастық үшін аздық ететінін көрсетіп беріп отыр. Бір діндегі, бір тілді арабтардың ара-дара жүргендігі – осы сөзімнің дәлелі. Кірігудің нақты басты мүддесі экономикалық мүдде болғанда ғана ол баянды болмақ.

– Сіз сол 1994 жылдың күзінде Орталықазиялық одақты ресімдеу жөнінде де ұсыныс жасаған едіңіз. Діні ортақ, тарихы ортақ, тілі ұқсас, ділі жақын ағайындар ол ұсынысты қолдап әкете қоймады. Оның себебі неде деп ойлайсыз?

– Ағайындар ол ұсынысты дәл сол пішімде қолдап әкете қоймады деген орынды болады. Әйтпесе, сол жылы Біртұтас экономикалық кеңістік құру туралы шартқа қол қойылып, оған Қазақстан, Өзбекстан мен Қырғызстан кірген болатын. Араға төрт жыл салып, бұл шартқа Тәжікстан қосылды. Одан кейін «төрттік» Орталықазиялық экономикалық қоғамдастық құруға бел байлады. Өкінішке орай, ол құры­лым негізінен қағаз жүзінде қалды. Неге «өкінішке орай» деп айтамын? Олай айтатыным – біз мәдениетіміз бен тари­хымыздың ортақтығы жақындастырып отырған көршілес мемлекеттермен жан-жақты байланыстарымызды қазіргіден әлдеқайда берік ете түсуге тиіс едік. Оған негіз жеткілікті. Бұрынғы бес кеңестік республика орналасқан Орталық Азия өңірі 4 миллион шаршы километр жерді алып жатыр, бұл дегеніңіз бүкіл Батыс Еуропаның аумағынан да артық. Мұнда 60 миллионнан артық халық тұрады. Бәрінің де теңізге шығатын жолы жоқ. Бәрінің су ресурстары ортақ. Кеңес Одағы кезінде қатынас жолдары толық төселген, газ, мұнай құбырлары тартылған. Бізге бірге болуды Құдайдың өзі қош көреді.

– Тәжікстанның РЕГНУМ ақпа­рат­тық агенттігі кезінде таратқан бір пікірден Назарбаевтың ұсынысы тәжік халқының мүддесіне сай кел­мейді дегенді оқыған едім. Ол автор өңірдің елдері өздерінің күш-жігер­лерін анағұрлым ауқымды ықпал­дастық бағытында белсендірек ете түсуі керек, бұл үдеріске Ауғанстан мен Иран қосылуы керек деп санайды. Соның өзінде де біз Орталық Азия жерінде біртұтас мемлекет құрылуымен келісе алмаймыз, ондай жағдайда өзіміздің тәуелсіздігімізді, өзіміздің тілімізді, өзіміздің төлту­малығымызды жоғалтып алу қаупі бар дейді. «Мы не можем согласиться с тем, что на территории Центральной Азии может быть создано единое государство», деп тұп-тура айтылған.

– Қайдағы «единое государство?» Міне, түсініспеу деген осындайдан шығады. Ешкім де біртұтас мемлекет құруды ұсынған жоқ. Ондай ой да болған жоқ. Қазақстан осы арқылы өңірде гегемон мемлекет болғысы келеді деген сөздердің де ешқандай негізі жоқ. Әңгіме өңірлік нақты интеграция жайында. Адамдардың, капитал мен тауарлардың еркін қозғалуын қамтамасыз ететін біртұтас экономикалық кеңістік құру жайында. Өркениетті әлемде шекаралар ашылып жатқанда бір кезде бір халық болып отырған халықтардың шекараны бекітіп, кеденді кедергі етіп отырғаны көкейге қонымсыз. Мен Орталық Азиядағы жағдайды тұрақ­тан­дырудың ең жақсы жолы ішкі өңірлік ықпалдастық деген ойымнан қайт­паймын. Мұнда біраз түйін жинақ­талып қалған. Тек су ресурс­тарын бөлу мәселесінің өзінде біраз келіспеу­шіліктер бар. Олардың бәрін дәйім бірлесе шешкенде ғана біздің өңіріміздегі шиеленіс әлеуетін азайта аламыз. Оның үстіне ұлы державалардың осы өңірде экономикалық тұрғыдан басымдық ету үшін өзара бәсекелестікке түсіп жатқанын көріп отырмыз. Бізге қазір бір-бірімізге деген сенімді арттыра түсу керек. Араласу көп болған жерде сенім де көп болады.

– Расында да, қарапайым халық түсіне бермейтін, жан ауыртар жайлар бар. Мен өзім Қазығұртта туғанмен, Келесте өскен едім. Ауданымыздың орталығы Абайдан Ташкентке дейін 45 шақырым ғана. Әрі кеткенде ай сайын барып тұратынбыз. Бала күні­мізден бізді өркениетті өмірге бейім­деген де сол қала болатын. Ұлттық ұғымға ерте әкелген де сол қала еді. Сөйткен Ташкентке қазір іргесіндегі «Сарыағаш» шипажайы­на барып тұрып кіре алмаймыз. Алдымыздан көлденеңдеп кедені шығады.

ДӘЙЕКТЕМЕ:

«…Қала жаққа қарасам, көзіме жас толасың,

Қалай қиып кетермін Төле бидің моласын.

Елеусіздеу жүрген бір ақыны едім даланың,

Шерге толып өзегім, кері аттанып барамын.

Тілім бармай қош деуге, қия алмай көп қарадым,

Ташкентті ұмытпа, ойлы туған қарағым.

Қош, Тасқала, қайтейін,кіргізбеді кеденің,

Біле алмадым біздерге ертеңгі ұрпақ не дерін.

Қош, Ташкент, аяулым, көшімді артқа бұрармын,

Тілегіңді сыртыңнан тілеуші боп тұрармын.

Шайырлардан жайыңды хат арқылы сұрармын,

Архивтерді ақтарып, оңашада жылармын».

Қасымхан БЕГМАНОВ, «Қазақ әдебиеті», 2015 жылғы 3 сәуір.

 – Бұл енді әр мемлекеттің өзінің шешетін мәселесі. Оған олай деуге де, бұлай деуге де болмайды. Бірақ, ағайындас халықтардың аралас-құраластығы қазіргіден анағұрлым артық болуға тиіс екендігі тағы талассыз. Басқасын айтпағанда, мұның өзі таза экономикалық тұрғыдан да тиімді екендігін дәлелдеп жатудың да қажеті жоқ. Біздің сыртқы саясатымыз Орталық Азиядағы ықпалдастық үдерістерін жалғастыруды, жандандыруды жақтайтыны, жай жақтап қоймай, осы бағыттағы жұмысты жалғастыра беретіндігі анық.

– Сіздің халыққа жыл сайынғы Жол­дау­ларыңызда сыртқы саясат мәселелері де қозғалып тұрады. Солар­дың бәрінде басымдықтар қатарында алдымен Ресей Федерациясымен қарым-қатынас айтылады. Мұның сыры неде дер едіңіз?

– «Сыры» дейтіндей ештеңе жоқ. Қазақстанның алдында мына әлемдегі негізгі әріптес пен негізгі одақтас кім бола алады деген таңдау тұрып көрген емес. Географиялық тұрғыдан да, тарихи тұрғыдан да біз үшін Ресейдің орны бір бөлек. Ресейлік бағыт – Қазақстан сыртқы саясатының аса маңызды басымдығы дегенді біз дәйім айтамыз. Бәрінен бұрын көршілермен достықта өмір сүру мемлекетіміздің сыртқы саясатындағы басты басымдық десек, бұл ең алдымен тарих табыстырған, тағдыр тоғыстырған Ресейге тікелей қатысты. Дербес мемлекеттерге айналған қазіргі жаңа кезеңде де біздің бұрынғыша рухани етене күйде келе жатқанымыз өте сүйінішті. Даму үдерісіндегі Қазақстанның басты серіктесі – Ресей. 2006 жылы Мемлекеттік думаның 100 жылдығына арналған отырыста сөйлеген сөзімде мен тек бір жылдың өзінде, атап айтқанда 2005 жылы Ресей Президенті Владимир Владимирович Путинмен 8 рет кездескенімізді айтқанмын. Мұндай жағдай мемлекеттер басшыларының арасында сирек деп ойлаймын. Басқаша болуы да мүмкін емес. Мәселе Қазақстан халқының ширек бөлігін орыс этносының өкілдері құрайтынында ғана емес. Қазақстан мен Ресейдің мәңгілік әріптестер болуға тиістігі талассыз. Менен Ресеймен қарым-қатынасымыздың қандай болғанын қалар едіңіз деп сұрап жатады. Оған кезінде жұртқа белгілі сөзді пайдаланып жауап бергенмін. «География бізді көрші етті. Тарих бізді дос етті. Экономика бізді серіктес етті. Қажеттілік бізді одақтастар етті», дегенмін. Қазір де соны айтамын. Жаңағы сөзді айтқан адам – Джон Кеннеди, ол сөзі АҚШ-тың Канадамен қарым-қатынасына байланысты айтылған. Мен Қазақстан мен Ресейдің қарым-қатынасы осы сипатта болғанын қалаймын. Оны Ресейдегілер де жақсы түсінеді. Гумилевтің бір сөзі бар, Ресей тек еуразиялық мемлекет ретінде ғана, тек еуразиялық идеясы арқылы ғана ел болып қала алады деп келетін. Екі елдің арасында сындарлы үнқатысу арқылы, өзара мүдделерді ескеру арқылы шешуге болмайтын бірде-бір проблема жоқ.

Жағдайдың қиындағаны сол кезде Ресейде барлық бұрынғы кеңестік респуб­ликаларда қос азаматтық енгізілу керек деген ойдың белең алып тұруына байланысты еді. Біз еліміз аумағында бір ғана азаматтық болуы керек деп санадық. Шынында да, қос азаматтық пен тәуелсіз мемлекет ұғымы тіпті қиыспайды. Оның үстіне жекешелендірудің жаңа ғана қызу жүріп жатқан кезі. Меншікке байланысты туындауы мүмкін кез келген дауға көрші мемлекет өзінің «жарты азаматының» мүддесі тұрғысынан араласа берсе не болады? Жарайды, ондай даулар заң жолымен шешіледі дей қояйық. Ал енді өз еліңде тұрып жатқан адамдардың бір мезгілде көрші елдің де азаматы саналатын жағдайын көз алдыңа елестетіп көрші? Ондай алаң көңілмен біртұтас мемлекет құру, тіпті, мүмкін емес. Екінші жағынан, Кеңес Одағы ыдыраған кезде талай адам өз болашағын жаңа құрылып жатқан жас мемлекетпен байланыстыруға тәуекел етпей, өздерінің тарихи отандарына көшіп кеткен болатын. Қазақстан ол кезде ұзын саны 3 миллиондай адамынан, ең білікті мамандарынан айырылған еді. Бұл факторды есепке алмауға болмайтын. Ол уақытта қазақстандық азаматтық біртектілік мәселесі қазіргіден әлдеқайда басқаша қарастырылатын. Мен Сыртқы істер министрлігіне өз еліміздің аумағында қос азаматтыққа жол бермейтін, сонымен бірге Қазақстанда тұрып жатқан Ресей азаматтарына, Ресейде тұрып жатқан Қазақстан азаматтарына анау айтқандай қиындық тудырмайтын келісім жобасын дайындауды тапсырдым. Ол құжатты талқылау ұзаққа созылды, өте талас-тартысты өтті. Мәскеудегілер Қазақстандағы ресейлік азаматтардың құқы қазақстандық азаматтармен бірдей болуын, соның ішінде құқық қорғау органдарында, соттарда, тіпті мемлекеттік басқару органдарында жұмыс істеу құқы сақталуын табандап тұрып қорғады. Бұған келісу мүмкін емес еді. Пікірталастармен бір жарым жылдай уақыт өтті. Ақыры мынандай тоқтамға келдік. Көрші мемлекеттің аумағында ұдайы тұратын азаматтардың құқы біршама шектелетін болды. Мысалы, олар өздері тұратын елдің жоғары лауазымды мемлекеттік қызметтеріне, биліктің өкілетті органдарына сайлана алмайтын болды, дипломатиялық қызметке, құқық қорғау органдарына, атқарушы билік органдарына орналаса алмайтын болды, ең бастысы – сайлауларға қатыса алмайтын болды. Оның есесіне екі елде де көшіп барған адамдарға азаматтық алу жеңілдетілді. Бұл мемлекеттер арасындағы сенімді күшейте түсті. Жаңағыдай өз құқын өзі шектеу арқылы толыққанды азамат атана алмайтынына көздері жеткеннен кейін бұрын екі ойлы болып жүрген қазақстандықтардың барлығы дерлік азаматтық жөніндегі бір тоқтамға келді.

– Осы тұста сіздің дипломаттық қасиетіңіз де көмекке келген екен. Мәскеуге барған бір сапарыңызда ресми келіссөздер басталардан бір күн бұрын Борис Ельцинмен бейресми жағдайда кездесіп, ұзақ пікірлесіп, біраз айтысып, өз ойларыңызды дәлелдеп, ақыры қос азаматтықты енгізбеу жөнінде уағдаласқан екенсіз. Ертеңінде келіссөз басталған бетте ресейлік биліктің ірі өкілдері қос азаматтық мәселесін қозғау қажеттігін қайта-қайта айта берген тұста Ельцин үндемей отырып қалыпты. Сол кезде сіз: «Борис Николаевич, мен бір нәрсені онша түсінбей отырмын. Бұл елде мәселені кім шешеді өзі? Біз кеше сізбен қос азаматтық болмайды деп келіскен сияқты едік қой?» депсіз. Сол сөзіңіз шамына тиіп кетіп, Ельцин: «Жетеді енді. Мен Нұрсұлтан Әбішұлына нақты айтқанмын, қос азаматтық болмайды», деп кесіп түсіпті…

– Борис Николаевичтің ірі сөйлейтін, кесек турайтын мінезі бар еді. Көңіл-күйдің адамы болатын. Кейде мәрттікпен де мәселе шешіп тастайтын. Байқоңыр ғарыш айлағы туралы біз ресейліктермен біраз ырғасқанбыз. Тәуелсіздік қолға тигеннен кейін Байқоңыр Қазақстанның иелігінде қалды. Бірақ оны ұстап тұра алатын қаржы да, оны тиісінше пайдалана алатын мамандар да бізде болған жоқ. Қайтпек керек? Ойпырмай, неше түрлі адамдар бар ғой, сол Байқоңырды біржолата жауып тастауды ұсынғандар да шықты арамыздан… Сондағы айтатындары – егемендігімізді сақтау, қоршаған ортаны қорғау. Әрине, біз Байқоңырдың Ресей мен Қазақстан тұрмақ, бүкіл адамзаттың ортақ қазынасы екенін ескере отырып өз ұсынысымызды жасадық. Оның мәнісі осынау бірегей кешенді бүкіл ТМД елдерінің ортақ игілігі үшін сақтауға саятын. Ресей Байқоңырды Қазақстан меншігі деп тануға келісті. Енді ғарыш айлағын жалға беру шарты бойынша пайдалану керек. Бар мәселе бағада. Біз жылына 200 миллион доллар десек, ресейліктер 50 миллион доллар да жетеді деп санады. Тіпті, ештеңе төлемеу керек дейтіндер де шыға бастады. Сондай бір тұста Мәскеуге барған сапарымда Борис Николаевичті 115 миллион доллар жалға алу құнын төлеуге көндіріп қайтқаным бар.

Борис Николаевичтің еркөңілділігі ерекше еді. Кейде тіпті намысқа ша­уып, белден басып та жіберетін. Каспий теңізінің табанын бөлу сияқты аса күрделі мәселенің түйінін табу кезіндегі мәрт мінезі есімде қалып қойыпты.

Өкінішке орай, Астанаға соңғы келген сапарында марқұмды ренжітіп алдық. Борис Николаевич ол кезде құрметті демалыста еді. Астанаға президенттік инаугурацияға келген болатын. Аппараттағы біреулер ол отырған жерде Путин ыңғайсызданады деген сияқты ой қисынына еріп, Ельцинді президенттер жеке кездесетін кештің тізімінен шығарып тастапты… Борис Николаевич өкпелеп, қонақ үйге кетіп қалыпты. Оны мен кейін білдім. Ланч бітісімен сәлемімді жеткізіп, менің атымнан кешкі қабылдауға шақырттым. Еркөңілділігі сол ғой, өкпесін ұмытып, қабылдауға келді, ағынан жарылып тамаша сөз сөйледі. Журналистердің «Еңсегей бойлы ер Ельцин» деп жазатындай жөні бар.

– Қазақстан дипломатиясының тарихынан осы сияқты тағы қандай оқиғалар есіңізде қалды?

– Бір жолы мынандай жағдай орын алды. Астанада өте ауқымды конференция өтіп жатқан еді. Конференция бағдарламасына шұқшия қарап отырған Путин бір кезде алдындағы микрофонды қосып: «Мына қағазды дайындаған адамдар – Назарбаевтың жаулары» деп салды. Бәріміз аң-таң қалдық. Содан кейін Владимир Владимирович өз ойын: «Мұнда Ресей АҚШ-пен, басқа да күштермен бірге өңірден тыс күш ретінде көрсетіліпті. Қашаннан бері біз өңірден тыс күшке айналып жүрміз?» деп түсіндірді. Сөзі дұрыс болған соң мен үндемедім. Расында да, өзіміздің құдай қосқан көршіміз Ресей біз үшін қалай өңірден тыс күш бола алады? Сөйтсем, конференция құжаттарын дайындау әдеттегідей Сыртқы істер министрлігіне емес, Ішкі істер министрлігіне тапсырылған екен, дипломатияның қыр-сырын, ең бастысы – сыртқы саясаттың мән-жайын олар қайдан білсін?

Сондай тағы бір жағдай еліміздің атауының ағылшынша жазылуына байланысты болды. Біз Біріккен Ұлттар Ұйымына қабылданғанда елдің аты ағылшын тілінде «Kazakhstan» күйінде жазылатын. Дұрыс жазылатын. Осылай болғанда «kh» арқылы қазақтың тіліндегі «қ» дыбысы дәл берілетін. Бірнеше жылдан кейін ономастикалық комиссия елдің ағылшынша атауын «Kazakstan» деп жазу жөнінде шешім шығарыпты. Сөйтіп, біз қазақтардың елі емес, казактардың елі сияқты көрінетін болдық. Бұл халықаралық ұйымдарда кәдімгідей түсініспеушілік туғызды. Ақыры ол қателікті жөндедік. Қазір ел атауы бастапқы нұсқасындағыдай «Kazakhstan» болып жазылады.

Дипломатияда ұсақ-түйек деген болмайды. Біздің бір жоғары лауазымды дипломатымыз Біріккен Ұлттар Ұйымына жасыл түсті костюм киіп барған көрінеді. Сол-ақ екен дипломатиялық ортада бұл арқылы Қазақстанның исламдық мемлекет екендігі меңзеліп тұр деген әңгіме тарап кетіпті. Одан кейін дипломатымыздың жасыл түсті киімге жолауды қойғаны өзінен өзі түсінікті шығар.

Осы арада тағы бір жайға тоқтала кетейін. Бізді, мысалы, Біріккен Ұлттар Ұйымында мемлекеттік тілде – қазақ тілінде сөйлемеді деп кінә тағып жататындар табылады. Негізінде, онда қай тілде сөйлесең де еріктісің. Бірақ сөзіңді сондағы ресми алты тілдің біреуіне синхронды аударманы қамтамасыз етуің керек. Жарайды, оны да жасауға болады дейік. Қазақ тіліндегі сөзді, айталық, ағылшын немесе француз тіліне аударып тұрсын дейік. Алайда, сол тілден испан немесе қытай тіліне әрі қарай тағы аудару керек. Мұндай қосарланған аудармада синхрондылықты сақтау іс жүзінде мүмкін емес. Оның үстіне өте жауапты мәтіндердің аудармасында сая­си тұрғыдан онша дәл жеткізілмеген тұстар да кездесіп қалатыны болады. Маған мынадай бір жағдайды айтты. Кеңестен кейінгі кеңістік елдерінің бірінің делегациясы Біріккен Ұлттар Ұйымына қабылданатын күні БҰҰ мінберінен өз тілінде сөйлеген екен. Бірақ, синхронды аудармада саяси сипаты бар елеулі қате жіберіліпті де, кейіннен делегация арнаулы баспасөз релизін таратып, өздерінің дұрыс позициясын түсіндіріпті. Сондықтан, мұндайда нақты жағдаймен санасуға тура келеді.

Мен келіссөздерді қазақ тілінен сенімді аудармашы бар жерде қазақ тілінде жүргізуге тырысамын. Амал не, ондай мүмкіндік дәйім бола бермейді. Аудармашыға да көп нәрсе байланысты.

– Көптеген кітаптарда сіздің келіссөз жүргізу мәнеріңіз жөнінде жазылған. Келіссөзді көңілдегідей жүргізу үшін қандай қасиеттер қажет дер едіңіз?

– Ең керегі – мемлекеттік мүдделерге адалдық. Әр келіссөзге үлкен дайындық керек. Мәселенің мән-жайына қанық болу қажет. Дипломатия дегенді көп адам алдымен айла деп ойлайды. Келіссөздер кезінде қулықпен, айламен алдап соққан жағдайлар тарихта баршылық, бірақ бүгінде ондай тәсілдердің күні өткен. Қу адам сенімсіздік туғызады. Мен аңғарымпаз және ынталы ақыл дер едім. Парасатты пайым керек. Байқампаздықтың да орны үлкен. Келіссөз жүргізіп отырған адамыңның бет-жүзіндегі байқалар-байқалмас өзгерістерден жан дүниесіндегі толқыныстарды тану өте қиын, бірақ мүмкін нәрсе. Жалпы, келіссөз жүргізу өнері өзіңмен сөйлесушінің ақыл-ойына өзіңнің мүддең талап ететін идеяларды бір-бір тамшылап құя білуден көрінеді дер едім.

– Келіссөз жүргізудің әртүрлі дәстүрлерін қалай сипаттауға болады?

– Олардың өз ерекшеліктері бары рас. Келіссөз жүргізудің шығыстық моделін стратагемдік көзқараспен сипаттайды. Стратагемдік ойлау жүйесі психологиялық тіресудің өзіндік заңдары мен талаптарына негізделеді. Араб әлемінде сөздің қадірі бөлекше. Арабша біраз сөз біліп алып, тіпті болмаса жаттап алып сөз бастасаңыз келіссөз жүргізушінің көңілі көтеріліп сала береді. Келіссөз жүргізудің қытайлық стилінің тамыры конфуцийлік этикаға барып тіреледі. Жапондар шешім қабылдаудың ұжымдық жүйесін дұрыс көреді, мәселені талқылауға, келісуге өте көп адам тартылады, содан да уақыт көп кетеді. Азия-Тынық мұхит өңіріндегі басқа елдермен салыстырғанда корейлер өздерінің сезімдері мен көңіл-күйін әлдеқайда ашық білдіреді. Қытайлардың, жапондардың бет-жүзінен ештеңе байқай алмасаң, корейлер келіссөз барысында-ақ эмоция таныта алады.

Келіссөз жүргізіп, өз еліңнің мүддесін қорғап қалу – өнер. Бірде келіспейсің, бірде келісесің. Бірақ түпкі ойың ішіңде болады.

– Осы тұрғыдан қарағанда біздің қазақстандық дипломатияның да өзіндік бет-бейнесі қалыптаса бас­тады деуге болатын шығар. Мыса­лы, ұлттық дәстүрлерімізді алға ұстай отырып, сыртқы саясат жорал­ғыларын жасау жақсы жемісін беріп жүр. 2001 жылы мен сіздің АҚШ-қа сапарыңызды көрсететін журналис­тер тобында болғанмын. Сонда алдымен елдің президенті Джордж Буштың әкесі тұратын Техасқа барғаныңыз, үлкен Бушпен бейресми сөйлескеніңіз, награда тапсырғаныңыз, одан кейін ертеңінде Вашингтонға келіп, кіші Бушпен келіссөз жүргізгеніңіз өте әдемі шықты.

– Жалпы, америкалықтар өздерін өте табиғи ұстай алады. 2006 жылы АҚШ-қа барғанымда да Атлант мұхитының жағасында үлкен Буштың үйінде болғанмын. Сонда Джордж Буш мені түнемелікке ұлының, яғни кіші Джордж Буштың ұйықтайтын төсегіне жатқызды, ертеңіне штурвалға өзі отырып, үлкен катермен бізді ашық мұхитқа серуенге алып шықты, катерге отырарда үйдің шошаласына өзі көтеріліп, маған дәл келетін кроссовка тауып берді. Мен жанымдағы делегация мүшелеріне: «Құдды құдаларымызға келгендей болдық қой», деп әзілдеп жаттым. Ертеңінде АҚШ Президенті Ақ үйдегі кабинетінде мені: «Досым, өзіңді Вашингтонда көргеніме қуаныштымын!» деп құшақтай қарсы алды. Осындай-осындай адамдық қарым-қатынас елдер арасын жақындастыра түседі.

– Джордж Буш сол жолы сізбен әңгіме кезінде Қазақстанның ЕҚЫҰ-ға төрағалыққа ұмтылуын құптамайтынын аңғартқан екен. Бірақ сіз ол ойынан қайтара алыпсыз.

– Бұл жайында Тоқаев өз кітабында жақсылап жазған. Оған менің қосып-аларым жоқ.

– Онда Қазақстанның сыртқы саясаттағы ең бір белесті биігіне – ЕҚЫҰ-ға төрағалығына байланысты айтсаңыз деймін.

– Біздің ЕҚЫҰ-ға төрағалығымыз арқылы бүкіл әлемнің назары Орталық Азияға алғаш рет шындап аударылды деудің артықтығы жоқ. Өйткені, осы арқылы Орталық Азиядағы тұңғыш мемлекет Еуропадағы қауіпсіздік және ынтымақтастық ұйымын бас­қаруға қол жеткізіп еді. Бұл арқылы Қазақ­станымыздың жаһандық қауіпсіз­діктің ұйытқысына, татулық пен тұрақтылықтың кепіліне, бейбітшіліктің берекелі белдеуіне айналғаны бүкіл әлемге әйгіленіп еді. Мұның өзі Қазақстан халқының тәуелсіздік жылдарында қол жеткізген табыстарына халықаралық қоғамдастықтың жоғары құрметінің белгісі де болып табылатыны өзінен өзі түсінікті. Әңгіменің басында өзің де айттың ғой, біз бұл биікке бүкіл ТМД кеңістігінде, бүкіл түркі әлемінде, бүкіл мұсылман дүниесінде бірінші көтерілген мемлекетпіз деп. Дәл солай. Ал бұл айтуға ғана оңай.

 – 2011 жылы біз «Салтанат» деген қалың жинақ шығарғанбыз. Қазақстанның ЕҚЫҰ-ға төрағалығы туралы толғаныстар топтастырылған сол кітаптың атын сіздің «Астана Саммитін өткізу – бүкіл Қазақстан халқының салтанаты» деген сөзіңізден алып едік. Не айтатыны бар, ЕҚЫҰ-ға төрағалығымыз да, оның Саммитін өткізгеніміз де халқымыздың жұлдызын әлем аспанында жарқырата жағып берді. Осы арқылы сіз қазақтың етектегі басын төрге, төр болғанда да Еуропа төріне шығарып бердіңіз. Оны ашып айту, ашық айту – парыз. Кітаптың алғысөзінде сол ойды жеткізуге тырысқанмын.

– Оқығанмын. ЕҚЫҰ-ға табысты төрағалық етуіміздің де, оның Саммитін ойдағыдай өткізуіміздің де мәні үлкен, әрине. Сонымен бірге, Қазақстанның тәуелсіздік жылдарындағы сыртқы саясатының ең басты жетістігі басқада. Ең жақсы сыртқы саясат – ішкі саясаттың жарасымды жалғасы. Елдегі қоғамдық-саяси тұрақтылыққа сыртқы саяси жағдай жасаудың тетігіне айналса, ұлттық қауіпсіздіктің бір кепіліне айналса, елдің экономикалық, әлеуметтік, зияткерлік және мәдени дамуының, іштей реформалануының қолайлы сыртқы жағдайларын қамтамасыз етсе, міне, ең жақсы сыртқы саясат сол. Әншейін ана елмен де татумыз, мына елмен де татумыз дегенді ғана сезінуден келер пайда шамалы. Сондықтан да мен тәуелсіздіктің алғашқы жылдарынан бастап сыртқы саясаттың, былайша айтқанда, «экономикалануына» қатты назар аудардым. Бұл отандық дипломатияның жаңа белеске, саяси прагматизмді басты қағидат етіп ұстанатын белеске аяқ басуы екенін елшілерге ерекше ескерттім. Ол үшін біздің дипломаттарымыз мына әлемде жүріп жатқан күрделі үдерістерден барынша экономикалық артықшылық таба білуге, халықаралық қарым-қатынастардан біздің еліміз үшін пайдалы үрдістерді көре білуге тиісті болды. Елшілердің қызметіне берілетін бағалар қатарына сол елден тартылған инвестиция көлемі де қосылды. Керек десең, елдің өз ішіндегі «Алдымен – экономика, одан кейін саясат» қағидатын біз белгілі бір дәрежеде халықаралық қарым-қатынастарымызда да қолдандық деуге болады. Президенттің жанындағы Шетел инвесторлары кеңесін сол үшін құрдым. Менің халықаралық сапарларым барысындағы негізгі мәселелердің бірі Қазақстанға инвестициялау мәселесі болатыны сондықтан. Тәуелсіздік жылдарында Қазақстан экономикасына құйылған шетелдік төте инвестициялардың көлемі шамамен 200 миллиард долларды құрады. Инвестициялар бізге неге келеді? Себебі, инвесторлар бізге сенеді. Бізді әлемде сыйлайды. Күшті экономикасы бар, халықаралық қоғамдастықта лайықты орны бар, уәдесіне берік, шетел инвесторларына тиісті жағдай жасай алатын, қаржының қайтарым беретініне кепілдік ете алатын мемлекет деп сыйлайды. Біз бұл мәртебені бағалаймыз.

Біз әуелден өзіміздің тәуелсіз мемлекетімізді батыстық демократия қағидаттарына негіздеп, алдыңғы қатарлы азиялық мемлекеттердің тәжірибесін және еліміздегі көптілді, көпдінді қоғамның ерекшеліктерін ескере отырып құруды ойластырған едік. Сол ойымызды орындауға сыртқы саясатымызды орайластыра алдық. Қазақстанның мемлекеттілігі мен тәуелсіздігін нығайтуға әлемдік қауымдастықпен ықпалдастықты күшейтуді құрал етіп қолдана білдік. Халықаралық бедел деген салиқалы сыртқы саясат пен дәйекті ішкі дамудың жиынтығы. Біз соған қол жеткіздік. Бұл – біздің үлкен табысымыз.

Айта берсе, сыртқы саясаттың сыры да көп, қыры да көп. Әңгімемізді қанша ұзаққа созсақ та, оның ұштығына шыға алмаспыз. Сондықтан бұл тақырыпты осымен қайыра тұрайық. Негізінде, сыртқы саяси қызмет барысында араласқан тұлғалар жөнінде арнайы әңгіме етуге де болатын шығар. Ол жағын кейін көрерміз.

«Егемен Қазақстан» газеті.