- Мекемтас аға, 80 жылдық мерейтойыңыз құтты болсын! Өзі­ңізбен әңгімелесу үшін сізді қол­ға түсіру қиын болды. Соған қара­ғанда, мерейтойлық қызу-қарбалас жұмыстармен жүрген боларсыз...
- 80 жылдығым - менің жеке шаруам ғой. Десек те, қолдап-қостап, мерей­тойымды өткізуге қол ұшын беріп жүгіріп жүргендерге рақмет. Баршаңызға белгілі, той десе бітті, жер-көкке сыйғызбай мақтау, шапан жабу басталады. Бірақ, мен сый-сияпаттың осындай түріне қарсымын. Сөйтіп, бұл жолы осыған дейін жалғасып келген дәстүрді бұзуды жөн көрдім. Бұл күні мінберден мен туралы көп сөйлеудің де қажеті жоқ. Ал, тамақтанып отырып пікір алмасу болады. Конференциясы өз алдына, онда сөйлейтін адамдар дайын. Мерейтойдың алғашқы күні Абай атындағы ҚазПИ-де басталды. Енді Жамбыл облысында өткізілмек­ші. Өйткені, мен М.Х.Дулати атындағы Тараз мемлекеттік университетінің про­фессорымын. Тараздың құрметті аза­матымын. Сценарий бойынша со­дан кейінгі той Оңтүстік Қазақстан об­лысында өтеді.

- Мекемтас аға, 80 жылдық мерейтойыңыз құтты болсын! Өзі­ңізбен әңгімелесу үшін сізді қол­ға түсіру қиын болды. Соған қара­ғанда, мерейтойлық қызу-қарбалас жұмыстармен жүрген боларсыз...
- 80 жылдығым - менің жеке шаруам ғой. Десек те, қолдап-қостап, мерей­тойымды өткізуге қол ұшын беріп жүгіріп жүргендерге рақмет. Баршаңызға белгілі, той десе бітті, жер-көкке сыйғызбай мақтау, шапан жабу басталады. Бірақ, мен сый-сияпаттың осындай түріне қарсымын. Сөйтіп, бұл жолы осыған дейін жалғасып келген дәстүрді бұзуды жөн көрдім. Бұл күні мінберден мен туралы көп сөйлеудің де қажеті жоқ. Ал, тамақтанып отырып пікір алмасу болады. Конференциясы өз алдына, онда сөйлейтін адамдар дайын. Мерейтойдың алғашқы күні Абай атындағы ҚазПИ-де басталды. Енді Жамбыл облысында өткізілмек­ші. Өйткені, мен М.Х.Дулати атындағы Тараз мемлекеттік университетінің про­фессорымын. Тараздың құрметті аза­матымын. Сценарий бойынша со­дан кейінгі той Оңтүстік Қазақстан об­лысында өтеді.

- Жалпы, мерейтой деген - өткенді саралап, жасалған жұмысқа есеп беретін кезең ғой. Біз Сізді талмай еңбек еткен ғалым ретінде жақсы білеміз. Дегенмен, өзіңіз өзіңізге есеп бергенде «халқыма, жұртыма барымды бердім» деп ойлайсыз ба?
- Менің тек Абай туралы жазған еңбектерімнің өзі 10 томды құрайды. Бұл жинақ Түркияда басылып келді. Бірақ, ол жақтағылар 10 томдықты біріктіріп, үлкен-үлкен екі кітап жасапты. Абай туралы біздің елімізде 5 кітап басылған. Сонымен, Абай туралы жинақтың бас-аяғы - 15 кітапты құрайды. Ал, Бауыржан Момышұлының 30 томдығын бастырдым. Енді қалған 15 томын даярлап отырмыз. Аталған 30 томдыққа Баукеңнің күн­деліктері, жазбалары, әңгімелері енді. Бірақ, бұл - мұраның тек бір бөлігі ғана. Әлі оның әскери іс туралы, Кубаға сапары жайындағы жазбалары мен басқа да көптеген еңбектері бар. Сонымен қатар, Бауыржан Момышұлы өмір сүрген қиын кезеңге қарамастан, оның жазбалары  біржақты әрі ашық, сондай-ақ, соғыс және соғыстан кейінгі жылдардағы шынайы оқиғаларды жаңадан жасауға көмектеседі. Жалпы, Баукеңнің өміріне арналған басылымдардың бас-аяғы 100 томды құрайды. Осы томдықтарға енуі тиіс ең құнды материалдар Ресейдің мұрағаттарында жатыр. Түбінде оны алатын боламыз. Тек сонда ғана қазіргі заман оқырманы Момышұлын барлық қырларынан танып-білетін болады. Сол сияқты Шымкентте халық арасындағы әңгімелерді жинап, «Қазыналы Оңтүстік» деген атаумен 300 томдық кітапты құрастырған  болатынбыз. Биыл соның 20 томын шығардық. Сонда мен 80 жасқа шамамен 80 кітаппен келіп отырмын. Және басылым беттерінде 75 пен 80 жасымның аралығында жарияланған мақалаларым «Сеңгірінде сексеннің ой түлеткен» деген атаумен университет шығарған кітапқа кірді. Сол секілді бұрынырақта шыққан «Қазақ қалай орыстандырылды?» деген жұп-жұқа кітабым бар еді. Бұл да бүгінде жаңа дизайнмен, қосымша материалдармен толықтырылып, үлкен басылым болып қайта басылуда.
Ең басты жаңалығымыз - Абайтану зерттеу орталығы мен Алматыдағы «Нұр­комп» корпорациясымен бірігіп, Жапониядан «сөйлейтін қалам» шығар­дық. «Абайтану пәні» орта мектептің 4 сыныбында оқытылатынын біле­сіз­дер. Сол 4 сыныпқа арналған ма­те­риалдарды түгел қамтып, 5 оқулық шығардық. Бұл оқулықтармен бірге 4 сыныпқа арналған 4 дискет бар. Дис­кеттегі қалаған бағдарламасын ашып, бала өзіне қажетті мәліметтерді алады. Мәселен, «Әсемпаз болма әрнеге» деген өлең керек бола ма, жоқ әлде, дәйексөз керек пе, қалағанын ашып, оқуына мүмкіндік бар. Онда сонымен бірге суреттер, адамның аттары, ма­қалдар, қиын сөздер дегендей, бәрі-бәрі жазылған. Сұрақтарға жауап береді. Ал, оның дұрыс не бұрысын компьютер лезде шығарып береді. Бағдарлама ашылғаннан кейін «сөйлеп» отырады, ал, бала соны тыңдап, оқып отырады. Мұндағы мақсат - көп жағдайда балалар өз беттерінше оқымайды. Ал, мынадай жағдайда жазбалардың өзіне қажетіне кірген бала қызығып, сонымен отырып қалады. Біз мұны біраз уақыт тәжірибеден өткізіп барып, қолданысқа енгіздік. Қазіргі уақытта мұндай таспалардың 50 данасы дайын болды. Әрқайсысының құны 51000 теңгеден тұрады.
Жоғарыда айтып өткенімдей, бұл күнде Абайтану пәні мектептерде жүріп жатыр. Біз жалпы, абайтану туралы М.Әуезов ұсынған танымды түбірімен өзгертіп, жаңа қалыпта ұсындық. Мәсе­лен, Әуезовтің танымында Абайдың дүниетанымы үш рухани бұлақтан құра­латын. Олар қазақ халқының рухани әлемі, Шығыстың рухани қазынасы және Батыстың әдеби әлемі болатын. Осы танымнан біз батыстық әлемді шешуші буын ретінде бүкіл ғылыми-зерттеу жұмыстары мен мектеп және жоғары оқу орындарына арналған оқулықтарда басшылыққа алып келдік. Бұның бәрі де кеңестік идеологияның талабынан туындап жатқан құбылыстар-тын. Ал, шын мәнінде, Абайдың дүниетанымы отыз жасына дейін-ақ толық қалыптасып қойған еді. Бұл орыс тілін енді үйрене бастаған кезі еді. Абай орыс тілін ақын­дыққа құлай бұрылған уақытта, яғни, қырық жасынан бастап терең меңгере бастады. Осы себепті отыз жасқа дейін қалыптасқан дүниетанымы түбірімен бұзылып кеткен жоқ. Көп нәрсеге Абай осы таным тұрғысынан қараған бола­тын. Сондықтан да, Абайдың Шығысқа қатынасы туралы М.Әуезов «Абайдың Батысынан Шығысы басым, ол Батысқа барғанда Шығысқа арқа тіреп, өз ойын сол тұрғыдан айтатын» деген байлам ұсынған болатын. Осы байламы үшін біз Әуезовті өмірден өткенше қатты сынға алып келдік. Әуезовтің бұл танымы 1982 жылы «Мұхтар Әуезов және Абайтану проблемалары» деген ғылыми монография жарыққа шыққаннан кейін ғана өзгеріп, Абайдың дүниетанымы қалыптасқан рухани үш бұлағы туралы шындық бастапқы қалпына келе бастады.
Менің пікірімше, Қазақстанның қо­ғамдық ғылымдар саласы мен ағар­тушылық мәселесі де кеңестік дәуір­ден бастап біржолата еуропалық қалыпқа түскені жасырын емес, шындық. Сол себепті барлық оқулықтарымыз бен тәлім-тәрбие жұмыстарының түрлерін еуропалық қалыпқа түсірдік. Ой-санамыз да осы тұрғыдан қалыптасты. Тәуелсіздік алғанымыз болмаса, біздің ақыл, ой-санамыз, дүниетанымымыз бұрынғы қалыптасқан еуропалық модельден ауытқымай келе жатыр. Бұл біздің ұлттық рухани санамызды тәуелсіздік жолына бұруға, сол жолда ұлттық, шығыстық қалыпқа түсуімізге мейлінше кедергі болып, аяғымызды еркін басу­ға жол бермеуде. Үшінші мыңжылдық адамгершіліктің, гуманизмнің заманы болуға тиіс. Егер біз, шын мәнінде, тәуелсіз мемлекет болсақ, онда тәуелсіз мемлекеттің тәуелсіз дүниетанымы болуы керек. Уақыт осыны талап етіп отыр. Сондықтан, уақыт талабына қарай, біздің ескі шапанымызды шешіп, ұлт­тық шапанымызды киетін уақыт келді. Абайдың «толық адам» туралы іліміне кең өріс беретін заман туды.
Осы жолда дәріс берер шын мәнін­дегі абайтанушы мамандар даярлау мақсатында биыл Абай мұрасынан 4 докторлық, 2 кандидаттық диссертация қорғатуға шәкірттер даярлап отырмын.
- Мекемтас аға, біз сіздің «қазақ­стандық  ұлт» деген ұғым­ға қарсы­­лық білдіріп, аштық жариялағаны­ңыз­ды білеміз. Кейбір зиялы топ өкіл­дері сияқты сіздің де теле-радио арқы­лы бір-екі ауыз пікіріңізді білдіріп, болмаса солардың кейбірі сияқты үндемей-ақ қоюыңызға да болатын еді ғой...
- Мұндай ұлттық мәселеге келгенде мен үндемей қала алмадым. Өзімнің қарсылығымды аштық жариялау ар­қылы білдірдім. Өйткені, мен оппо­зиционер емеспін, бұл тек өзімнің же­ке азаматтық көзқарасымды білдіру болды. Егер «қазақстандық ұлт» де­генді қабылдайтын болсақ, біз онда шешуші ұлт есебінен қалып қоямыз. Ол кезде сен «қазақпын» деп айта алмайсың. Сені сөйлетпейді. Ашығын айту керек, мұны жасап отырғандар - шала қазақтар. Оларға керегі осы болып отыр. Қазақтыққа, ұлттық мәселеге жаны ауырмайды, басын қатырмайды. Сондықтан да, егер бұл ұғым өтіп кететін болса, онда қазақтың жағдайы қиындай түседі. Есіңде болсын, мемлекеттің күші - заңында. Ол мейлі, мықты, мейлі осал заң болсын, ол орындалады. Ал, буржуазияның күші - қалтасында. Ал, интеллигенцияның күші - халықта. Халық саналы болса, сергек болса, онда біздің сөзімізді мемлекет тыңдамай тұра алмайды. Біз мемлекеттің мықтылығын, мәңгілігін қалаймыз, өсіп-өркендегенін қалаймыз. Баю үшін, ақша алу үшін емес, біз тіккен туымыздың мәңгі тұруы үшін күресеміз. Басқалардың мақсаты қандай екенін қайдам, ал, біздің мұрат - осындай. Жалпы, «қазақ­стандық ұлт» доктринасына қарсылық білдірген зиялы­лармен үкіметтің санаспай тұра алмай­тынына көзіміз жетті. Бірақ, үкімет өре түрегеліп қарсылас­қандарды, әрине, бауырына тарта қой­майды. Өйткені, ұнатпайды. Бірақ, «халық жауы» деп отырғыза да алмайды. Егер заңды жолмен әрекет етсең, үкімет онымен санасады.
Өзіміз унитарлы мемлекетпіз. Бұл жерде бізден басқа ешкім жасамаған. Сондықтан, әрбір ұғымды біз енді өзіміздің мүддеміз тұрғысынан талқылауымыз керек. Жиі айтылып жүргеніндей, көп­ұлтты мемлекет емес, көпдиаспоралы елміз. Сол өзге ұлт өкілдерінің бәрінің де Отаны сыртта. Олардың кез келген уақытта қайта кетулеріне болады. Дүние жүзінде Қазақстан секілді саясат ұстанып отырған ешбір ел жоқ. Ең өркениетті деген Еуропа, Америкаңыздың өзі мұндай саясаттан аулақ. Мынау көршіміз Ресей де, Қытай да ашық миссионерлік саясатты ұстанады. Олар қытайландыру мен орыстандыру саясаттарын жүргізіп отыр. Сондықтан, ұлттық тұрғыдағы мәселеде бұқпантайлайтын дәнеңе жоқ. Кейінгі жастарға шындықты дұрыс жеткізуіміз керек.
- Өзіңіз әлгінде айтып кеткен­дей, сөзін тыңдататын топ - интел­лиген­ция, яғни, зиялы қауым. Дегенмен, бізде сондай топ бар ма өзі?
- Осы тұста мен саған қарсы сұрақ қояйын, зиялы топ соған даяр ма? Айта алатындарымыз бар ма? Аттарын атап, түстерін түстемей-ақ қояйын. Көңілдеріне келеді.
- Дегенмен, бір ғана «халықтың адамымын» деп жүрген 700 жазу­шы бар екен...
- Жазушы барына - бар. Бірақ, олардың жағдайы қиын ғой. Кітабын шығара алмайды. Ал, шығарған кіта­бын өткізе алмайды. Жұмысы жоқ. Кеңес өкіметі осы мәселеде қулық танытты. Өзінің идеологиясын өткізу үшін ол ақшасын өнер адамынан, жазушыдан аяған жоқ. Кеңес одағы кезінде ең бай адамдар жазушылар мен ғалымдар болатын. Енді заман өзгерді, уақыт талабы басқаша арнаға түсті. Еуропа, Америкадағы сияқты өнер иесі мен ақын-жазушылар нарықтық экономиканың ырқында кетті. Яғни, бизнес шешуші орынға шықты да, рухани құндылықтар аяқ астында қалды. Ал, біз жазушыларымызды «Өз тағдырыңды өзің шеш» дегенге әкеліп тіреп қойдық. Олар осындай жағдайда өмір сүріп жатыр. Өмір сүре де береді. Дегенмен, қаламақы мәселесі мүлдем азайып кеткен. Сондықтан, интеллигенцияға да сөйлеу үшін жан керек, тамақ керек. Есіңде болсын, аш адамның ақылы бол­майды. Сондықтан, олардың қазіргі жағдайы - ойландыратын мәселе.
- Жаңа әңгіме барысында «төрт доктор дайындап отырмын» деп едіңіз, жалпы, ғылымға, ғылыми атаққа деген көзқарасқа көңіліңіз тола ма?
- Қазіргі ғылымдағы жалпы жағдай­ға қарап, қызу сапырылыс, қар­балас жұмыс жүріп жатыр деп айтар едім. Биыл кандидаттық ғылыми жұмыс­тарын қорғайтындардың соңғы жылы. Сондықтан, кезекке тұрушылар өте көп. Меніңше, докторлық жұмысты қорғауды тағы бір жылға ұзарту керек. Себебі, мұнда қанша адамның тағдыры тұр. Жұмыстары жазулы, дайын тұр. Жаңа жүйе бойынша даярланған түрік­тердің білім деңгейін көріп жүрмін. Олардың доктор дегендерінің білім деңгейлері біздің кандидаттарымыздың деңгейінен төмен түсіп жатады. Себебі, бізде жақсы-жаман болсын, кандидат-докторларымыз үлкен сұрыптаудан, сүзгіден өтеді. Ал, түріктердегі тәжірибе бойынша, кафедрада 7-8 доктор бар. Солардың мүше болуымен ғылыми жұмысты қорғаушыны тыңдайды да, дауыс береді. Көңілден шықса, ректорға қаулыны береді. Ректор жазылған жұмысты қарайды да, қолын қойып жібе­реді. Сондықтан, мұндай жағдайда сы­байлас жемқорлыққа жол берілуі әбден мүмкін.
- Ал, біздің қоғамда ғалым­дарымыз, ғылымымыз жайлы да жақсы пікір айтылмайды, «халтура» дейді...
- Мұның «халтурасы» да бар, соны­мен бірге, жақсы жағы да бар. Жақсысы сол, еңбектенетін, көз майын тауысып, жұмысын жасап жүргендер баршылық. Ал, ақшаға сатып алу, жаздыру, сөйтіп барып ғылыми атақ алу - ол да бар құбылыс. Мұны мен айтты екен деп, ешкім шоши қоймас. Жұрттың бәрі біледі. Ал, бірақ, бір кемшілігі сол - жазып, өзінше қорғағандар жоғары оқу орнына дәріс оқуға бармайды. Тек жұмсақ орындыққа жайғасып, бастық болуға ұмтылады. Ал, ол бастық болып кетсе, онда ғылымға қиын тиеді.
- Бұл күнде сол жұмсақ орын­дыққа жайғасқандардың ғылыми еңбек жазғыш болып кеткендерін көріп жүрміз...
- Мен осы жағдайға онша сенің­кіремеймін. Өйткені, басынан асып жатқан шаруасы бар бастықтың ғылым­мен айналысуға, кітапханада отырып, ізденіп, мұрағатты ақтаратын уақыты қайдан болсын? Оның үстіне ғылыми еңбек жазатын адамның ізденуіне кем дегенде 5-6 жыл кетеді. Яғни, көзге көрініп тұрған жайт - олардың ғылыми жұмыстарын біреу жазып береді деген сөз. Егер шынымен өз тақырыбын терең зерттеп-зерделеген адам қор­ғағаннан кейін мақаланы басылым беттерінде өкіртіп жазып, қоғамдық пікір қалыптастыруы керек қой. Жоқ. Әлгі ғалым-басшылардың мұндай мақалаларын іздесең де таппайсың. Біздің ертедегі Алаштың ғалымдары біреуі - медик, бірі - теміржолшы бол­са да, бәрібір, қоғамдық мәселені мықты көтере білген. Жұрттың бәріне айтқанын тыңдатып отырған. Бізде қаптаған доктор-кандидаттар ғылыми жұмыстарын қорғап жатқанымен, оның ішінде нағыз ғалымдары бірен-саран ғана.
- Жалпы, қоғамдық түрлі мәсе­лелерге қатысты ойыңызды ашық білдіріп жүрген ғалым-азаматсыз. Осы тұрғыда өзіңіздің көкейіңіз­де жүрген, «көпшіліктің көңілін аударғым келеді» деген мәселеге орай нені алға тартқан болар едіңіз?
- Ең негізгі алға тартып отырған мақсатым - Абайдың ілімін кең мағынада тарату. Бұл болашақта қабылданатын Қазақстанның Моральдық кодексінің іргетасы болуы тиіс. Біз бүгінгі таңда «Халықтар достығы» дегенді алға тартып жүрміз. Ал, Абайдың ілімі - бұл тек Қазақстанның ғана емес, бүкіл түркі халықтарының моральдық кодексінің негізіне айналары сөзсіз. Сол сәтте мұны көрген Батыс та ойланатын шығар. Бірақ, өздеріңіз жақсы білесіздер, Батыстың қазіргі тағдыры қиын. Себебі, баяғыда 20-шы жылдары айтқан Мағжанның бір сөзі бар еді, «Батысты - қараңғылық қаптар, қараңғыда бір адам жоқ лақпаған... Қарын деген сөзді ғана жақтаған...» деп келетін. Яғни, сол кезде-ақ Батыстың нәпсіге, дүниеқорлыққа түскендігі байқалған еді. Сол бүгінде бізге де кел­іп жетті. Ал, бірақ, Абай бізге «Пайда ойлама, ар ойла» деп тапсырды. Біз қазір арды былай ысырып қоя тұрып, пайда ойлауға кеттік. Ал, дүниеде бай көп. Бұл күнде байығандар не істерін білмей жатыр. Олардың артында несі қалады, халқына не береді? Олардың тапқан пайдасы қандай жолмен келгенін кім білсін, бірақ, сонысына қарамай, егер  тапқан-таянғандарын жұмыс орындарын ашуға, онда талай қызметкерлерге жұмыс тауып беруге жұмсаса бір жөн. Біздегі буржуазия - масыл буржуазия. Тек «өзім ішіп-жесем, үй сатып алсам, батысқа барсам» дегенді ғана ойлайды. Ал, ақсап жатқан ауыл шаруашылығына, мал шаруашылығына, тағы басқасына инвестиция салса, сөйтіп, дүрілдетіп жұмысты жүргізсе дейсің. Бірақ, ол жағы кемшін тартып жатыр ғой. Біз осыған ренжуліміз.
Қай заманда болса да, қоғамда бай мен кедейдің қатар өмір сүруі - заңды құбылыс. Болашақта да осылай бола беретін шығар... Кедейлік пен байлық арбасқан қоғамда жегідей жеген жем­қорлық, парақорлық, надандық, ұрлық-қарлық тәрізді теріс қылықтардың орын алуы жоғала қоймас. Қоғамда мұндай теріс әрекеттердің көрініс беруі - жаһан­дану үдерісі мен нарықтық экономиканың өріс алуында жатса керек. Сол себепті қоғам өмірінде затшылдық, дүниеқоңыз­дық, нәпсіқұмарлық пиғыл үстем түсіп тұр. «Ақыл ауысады, ырыс жұғысады» дегендей, батыстың мерез­дері, яғни таным мен мінез-құлықтағы теріс қылықтар дендеп барады. Мұндай алапес құбылыстан құтылу­дың жолы бар ма? Біздер үшін бар, бірақ, еуропалықтар үшін жоқ! Ол жол - кісілік жолы немесе түрік елінде Түркістан жерін­де пайда болған Абайдағы «толық адам» ілімі. Бұл ілімнің тамыры Әл-Фарабидің парасатты адам, Жүсіп Баласағұнидің жа­уан­мәрттілік (зомарт-жомарт) ілімі, Ясса­уидің хал ілімінде жатыр. Бұл ілімді Абайдан кейін дәстүр ретінде дамытып, жалғастырушы бірегей ойшыл, философ ақын Шәкәрімнің ар ғылымы жайлы ой-толғаныстарында жатыр. Осы ілім мен ғылым ғана Абай өсиет еткен «Пайда ой­ла­ма, ар ойла» жолына немесе ата-баба­­ла­рымыздың ұстанған ұлы үрдісі «малым - жанымның садағасы, жаным - арым­ның садағасы» деген рухани байлық жолына түсіреді.
- Әңгімеңізге рақмет.

Сұхбаттасқан
Айман СЕЙІЛБЕКҚЫЗЫ

«Заң газеті»