- Мухтар, традиционализм может иметь разное наполнение, но он обычно выдвигается в качестве альтернативы модернизации. Традиция отвергает путь, на который подталкивает общество процесс глобализации, путь стандартизации, универсализации, принятия того, что создано не нами и предложено нам к употреблению. В Казахстане есть традиционализм и традиционалисты?

- Мухтар, традиционализм может иметь разное наполнение, но он обычно выдвигается в качестве альтернативы модернизации. Традиция отвергает путь, на который подталкивает общество процесс глобализации, путь стандартизации, универсализации, принятия того, что создано не нами и предложено нам к употреблению. В Казахстане есть традиционализм и традиционалисты?

- Да, разговор на такую серьезную для нашей страны тему будет правильным начать с дефиниций. Корень недопонимания скрывается в совершенно разных и порой неверных определениях понятий традиционализма и глобализации, в том числе в Казахстане. У нас принято считать, что традиционализм несовместим с принятием определенных универсальных стандартов. Хотя такая точка зрения часто встречается в политическом дискурсе, она ошибочна. Приведу в пример Японию. Никто не станет отрицать, что это современная страна, производитель современных технологий во всех областях жизни. Эта страна формирует стандарты в глобальном смысле слова. При этом это супертрадиционалистская держава как в приватной (до сих пор там сильны традиции синтоизма наряду с буддизмом), так и в политической жизни. До сих пор там правит династия, которой много сотен лет. Император не управляет страной потому, что демократические институты уже вписались в традиционную жизнь японцев. Сохранившиеся политические традиции гармонично впитали в себя требования современного демократического общества. То же самое в Южной Корее, других странах Восточной Азии. Взгляните на граждан арабских государств, которые до сих пор носят национальные одеяния, при этом не отказываясь от мобильного телефона и глобальной компьютерной сети. Они свободно говорят на многих языках и обучают своих детей в Европе. Тем не менее арабы не отказываются от традиций ни в частной, семейной жизни, в воспитании детей, ни в общественных отношениях. Арабские мужчины до сих пор здороваются, соприкасаясь носами. И это можно увидеть в Дубае - одном из самых современных мегаполисов.

- Японию и Южную Корею вы привели как примеры стран, которые успешно переняли и адаптировали западные политические и экономические стандарты. Вам не кажется, что для японцев и корейцев это не больше, чем декорация, за которой скрывается неизменная восточная суть? Просто на определенном этапе японцы и корейцы вынуждены были принять чужие правила игры, но при этом не приняли западные ценности греко-иудейской, христианской традиции. Формально они взяли корпоративную этику, но не приняли протестантизм на духовном уровне.

- Китай до XV века был одной из самых развитых стран. Китайцы открыли Америку раньше испанцев. В экономике до XV века Китай был центром земного шара. Но в это время в Европе произошли колоссальные изменения. По мнению ученых, например польского экономиста Бальцеровича, который изучил много экономических и исторических мировых систем, институты частной собственности зародились в Европе в XV веке, а вместе с ними и институты демократии. Благодаря частной собственности, максимально раскрывающей человеческий потенциал, Европа смогла обогнать Китай и колонизировать его к XIX веку. Китай, не принимая ценностей, основанных на частной собственности, долго не мог вернуть себе доминирующее положение в мире. И только Дэн Сяопин признал, что ценности частной собственности надо перенять, сохранить традиции и идти дальше.

Какими бы ни были экономические и технологические достижения, они не мешают сохранять традиции, как мобильный телефон не запрещает говорить на родном языке. В Казахстане приверженность традиционализму понимается как отказ от международного опыта, считается, что если мы присоединимся к процессу глобализации, мы потеряем коренные традиции. На самом же деле уже давно в мировой истории в этом процессе гармонично сочетаются старые и новые ценности. Перенимается лучшее, что придумано в других культурах, но при этом сохраняется собственный позитивный опыт, национальные особенности, без которых мы превратились бы в безликое целое.

Отход от традиционализма можно наблюдать и на примере изменения взглядов некоторых национальных деятелей, известных в нашей стране. Например, Мухтар Шаханов опубликовал статью о том, как наши известные духовные люди - писатели, поэты - поют оды лидеру нации, сравнивая его то с солнцем, то с пророком Мухаммедом. Это нетрадиционно для казахов, в истории которых никогда не было восточных деспотий. Казахский строй определяется скорее как военная демократия - недостаточно быть ханского происхождения, надо, чтобы тебя признали и выбрали представители всех племен и родов и подняли на белой кошме. Только тогда претендент получает легитимную власть. Это напоминает процедуру коронования в странах Европы. У ханов не было абсолютной власти, при них были жырау, как, например, Бухар жырау у Аблай хана или Асан-Кайгы у Жанибека с Кереем. Они выполняли функцию критики и были оппозицией в современном понимании. Для хана было недостойно запрещать критиковать себя. Он должен был отстаивать в спорах свою позицию, политическую волю и правильность своих поступков. Это не фараоны, которых считали богами на земле, и не китайские императоры. В казахской традиции именно демократия считается характерной чертой управления. Сейчас многие забывают об этой традиции.

- В последние годы у нас под традицией стало принято понимать наследие материальной культуры. Есть юрты, соответственно строятся здания в форме юрт, есть традиционное пение, на основе которого создаются современные композиции, есть традиционные инструменты, которые используют классические оркестры. Что касается духовного, интеллектуального наследия, то о нем практически не говорят. И то, о чем вы сейчас сказали, не становится предметом общественной дискуссии.

- Я с вами согласен. Любовь к традиционализму часто приобретает формы этнографии. Мировой опыт свидетельствует о том, что на вопросы, которые стоят пред нашим обществом в данный момент, уже даны ответы в истории других народов. Обратиться к традициям - не значит возвратиться к жизни в юртах и кочевью, к архаике и отказу от достижений цивилизации. Муаммар Каддафи до сих пор живет в шатре - это его выбор. Но основная масса ливийцев живет цивилизованно. Я наблюдаю за своими тринадцатилетними детьми, они учатся в казахской школе на казахском языке, но ведь это не делает их отрезанными от цивилизации и достижений мировой культуры. Они смотрят MTV, пользуются Интернетом, мобильной связью, но при этом сохраняют традиционные казахские ценности.

Или возьмем архитектуру Астаны, которая хорошо отражает достижения мировой инженерной и дизайнерской мысли в соединении с традиционными национальными мотивами. Но есть и неприятные исключения. Хан Шатыр построен в форме шатра, но не совсем понятно, почему развлекательный комплекс назвали Ханским шатром. И если приглядеться, то в нем можно заметить покосившийся шанырак - по казахским обычаям принято желать высокого шанырака, чтобы крыша не покосилась. А наш Хан Шатыр с покосившейся крышей демонстрирует попытку следовать традициям, но без понимания их внутренней сути. Надо быть современным человеком, но не забывать традиций. Только тот, кто уважает собственные традиции, будет с почтением относиться к культуре других народов. И сможет понять их ценности и суть. Если человек без традиций и корней, то он даже не понимает, насколько их может любить человек другой культуры и национальности. У меня много знакомых разных национальностей - и мы всегда поздравляем друг друга с разными традиционными праздниками. Народы не могли сохранить в веках какие-то пустые, непрактичные традиции. У казахов много традиций, обусловленных практическим образом жизни. Например, что нельзя жениться на сестрах до седьмого колена, что обеспечило генетическое здоровье народа и политическую сцепку - когда ты вынужден брать в жены представительницу другого племени или рода, то все становятся связаны. Если на востоке страны нападали джунгары, то западные племена под предводительством Абулхаира были вынуждены их защищать, так как они были родственниками.

- Вы упомянули статью Мухтара Шаханова, в которой он осуждает хвалебные оды в адрес президента. Время от времени представители казахской интеллигенции называют в глаза и за глаза президента патша или ак патша, целуют руку. Это что - попытка воскресить ритуалы и обычаи, взятые из XIX или XVIII века?

- Как правило, эти люди, а это сделал один конкретный человек, очень хорошо знают казахскую историю. Роль жырау и батыров была автономной, и они пользовались большим политическим влиянием. Поэтому сравнивать президента с пророком - все равно что сравнить мирянина с Иисусом Христом. Видимо, они так себя ведут потому, что зависят от материальных благ, которые дала им власть. Многие представители интеллигенции получили квартиры и должности. И полагают, что и дальше смогут ими пользоваться, если будут подобострастничать. Это идет вразрез со степными традициями. Наши предки сохранили страну и народ потому, что ставили интересы родины выше личных и семейных интересов и материальных благ.

- Многие социальные пороки, такие как кумовство или коррупция, порой оправдываются или обосновываются традициями...

- Это превратное понимание или отход от традиционных ценностей. У казахов есть поговорка: не будь сыном своего отца, но будь сыном своего народа. Это говорит о том, что интересы народа выше интересов родственников. Ты имеешь моральное право отказаться от интересов своего отца ради интересов народа. Коррупционеры ставят интересы своей семьи выше государственных и общественных, что не соответствует традициям казахов. Рабство перед материальными благами может повлечь за собой ситуацию, когда будет несколько десятков благополучных семей, а в целом общество и его будущее окажутся в проигрыше. Казахам стоит вспомнить, что их предки всегда ставили интересы народа выше личных материальных благ. Но при этом надо, чтобы у чиновника не было свободы выбора. Самый эффективный способ снизить коррупцию - ограничить влияние государства на экономику. Чиновник - это конкретный человек в государстве, принимающий решения, и чем меньше его роль в экономике, тем меньше будет коррупции.

- Каково отношение сегодняшней интеллектуальной элиты Казахстана к модернизации? Совместима ли она с сохранением традиций, но не в материальной культуре, а глубинных - морали, норм поведения, нравственных ориентиров? Возможен ли баланс традиций и модернизации?

- Это не только возможно, но это единственный путь развития страны. Архаические традиции уйдут на второй план и станут частью этнографии. А суть - ценности и нормы поведения - останутся. Я хочу рассказать об одной дискуссии внутри казахской интеллигенции. Кто мы - мусульмане или тенгрианцы? Чем больше человек верит в Аллаха, тем больше он фундаменталист. В исламе нет понятия народа, там только признается принятие веры - мусульманин ты или нет? Выше всего ставятся религиозные ценности. Казах же имеет право верить в любое божество. Казахстан никогда не принимал участие в религиозных войнах. На одной юрте мог быть крест, а рядом полумесяц - это было личным делом каждого. Казах может быть буддистом, мусульманином, христианином, но оставаться при этом казахом. Эти ценности сейчас остаются. И интеллигенция не пришла к консенсусу по этому вопросу. Является ли исламский путь приемлемым для казахов? Это неминуемо отразится на развитии политической ситуации. Должно произойти самоопределение. Ответ дает история и ментальность казахов - были ли они такими же мусульманами, как, например, узбеки? Что они чтили выше - этнические или исламские ценности? Роль женщины в казахском обществе - насколько она сопоставима с ее ролью в исламском мире? По этим вопросам тоже надо достичь согласия внутри казахской интеллигенции.

Тенгрианство - система ценностей, определяющая гармоничное сосуществование человека и природы - культ неба, земли, воды, других стихий, культ предков. Согласно тенгрианству смерть не означает уход в никуда. Человек не умирает окончательно, а продолжает жить в памяти поколений - отсюда требование знать родословную в седьмом колене. Отсюда нормы поведения - нельзя спорить со старшими, надо прислушиваться к их мнению. Нельзя обижать природу, благодаря которой ты живешь. Эти ценности неискоренимы в казахах. В исламе нет культа предков, есть только культ Аллаха. Недавно в казахской прессе много обсуждался инцидент с поджогом дерева. На границе с Китаем росло священное дерево. Какая-то группа людей, вышедшая из мечети, сожгла его. Поклонение священным деревьям идет вразрез с представлениями ислама, но оно согласуется с казахскими обычаями. Это тенгрианские традиции. Может возникнуть недопонимание и конфликт ценностей. Поборники ислама сожгли дерево в знак того, что нет другого бога, кроме Аллаха. Чокан Валиханов правильно писал про взаимодействие казахов и ислама. Ведь баксы - шаманы тенгрианского толка существуют до сих пор. Они не мусульмане, но почитаются не меньше дервишей. Но казахам следует сохранить свою идентификацию по отношению к исламу. Вера человека - личное дело каждого. Выше всего для каждого казаха или человека другой национальности должны быть интересы народа, но не религии, которая личное дело каждого. Не случайно казахи в истории никогда не участвовали в газаватах.

На прошлой неделе произошел «яичный инцидент», продемонстрировавший неказахское поведение - затыкать рот другому, показывать бестактное отношение к чужому имени и фамилии. Это отказ от традиций. У казахов нельзя обидеть доверившегося тебе, иначе можно потерять честь. Отсюда культ гостя. Это определялось не по доброте душевной, а условиями выживания в степи - если сегодня гостя не накормишь, то завтра сам можешь умереть с голоду. Недаром Мухтар Шаханов и Жасарал Куанышалин, яркие представители национал-патриотического крыла, не одобрили такое поведение.

- Да, это скорее западные формы, скажем так, политической коммуникации. А возможно ли внесение каких-то традиционных элементов?

- Да, например, айтыс. Я сожалею, что вы не можете это воспринять. Это были многочасовые политические баталии, которые раньше транслировались по «Хабару». Жаль, сейчас их нет. А ведь это традиционная форма политической коммуникации. Именно в айтысах формулировалась точка зрения народа на поведение власть предержащих, принимающих политические решения, на значимые события в степи. Это было очень действенно, но от этой формы политической коммуникации, к сожалению, отказались.

- Казахские традиции немыслимы без казахского языка - как в устной, так и в письменной форме. Отчасти мы обнаруживаем влияние арабского, персидского, русского языков, но базовым остался казахский. Как вам кажется, политический дискурс сегодня проходит по большей части на русском или параллельно на русском и казахском?

- Я думаю, что это два параллельных мира, к сожалению, практически не пересекающиеся. Я за этим слежу, и меня это тревожит. Есть исследование Талгата Мамираимова о политической коммуникации власти и населения Казахстана на русском и казахском языках, где сказано, что власть на русском языке в основном использует такие понятия, как «многонациональное», «дружба народов», «толерантность», а на казахском - «суверенитет», «история», «национальные ценности». Получается, что казах думает, что он живет в национальном государстве, ведь Казахстан - это продолжение многовековой казахской государственности. А житель, например, Усть-Каменогорска не сильно отличает нынешний Казахстан от вчерашнего Советского Союза. Там только несколько улиц названо именами казахских деятелей. Там нет улицы Кунаева и Шакарима, но есть улицы Краснодонская, Краснознаменная, улица Колбина. Усть-Каменогорск сильно отличается от Шымкента. Население этих городов живет в параллельных мирах, которые могут встретиться, и это может быть чревато последствиями. Я хочу донести до русскоязычной аудитории то, о чем пишет казахоязычная пресса. Государственный язык - платформа единого будущего. Надо готовить детей, без казахского языка они будут неподготовленными к жизни. Почему не подать ясный и четкий сигнал, не помочь людям в изучении языка?

- Происходит ли в Казахстане усвоение западных ценностей? У нас есть президентская республика и парламент, фондовая биржа и принципы корпоративного управления. Есть много вещей, которые скопированы с Запада. Но что стоит за западными моделями? Какая у них начинка?

- По частной собственности мы приняли международные стандарты. По правам человека декларативно. У нас есть свои органы - президент, премьер-министр, парламент. Мажилис - казахское название. Сенат, министры, госсекретари. Но суть советская. Взгляните на «Нур Отан». Чем не КПСС? Создаются ячейки, партийцы отлавливают дорожных нарушителей. На Западе такого нет. У нас не хватает только товарищеских судов и партийного контроля. Песни и пляски фольклорных ансамблей, проводимые для демонстрации дружбы народов, тоже напоминают советские времена. Настоящая дружба народов - это дружба людей разных национальностей в повседневной жизни.

- Традиции могут стать лекарством от лицемерия?

- Свобода слова в казахском обществе - это лекарство. Это казахская традиция. Или понятие «арнамыс» как понятие совести. Всякие там коррупционеры, которых арестовывают - есть ли у них совесть? Где арнамыс, когда расшибаются в подобострастных одах правителю? Именно эти люди будут поносить его в другое время. В казахском обществе не было культа личности. Аблай хан воевал как рядовой воин. Не было культа, при жизни памятников правителям не ставили. В восточных деспотиях такое было, у нас - нет. У казахов не было детских домов и домов престарелых - то есть не было брошенных стариков и детей. Эти обязанности брали на себя родственники. Сейчас такое сплошь и рядом.

- В современном обществе много проблем: коррупция и проституция, равнодушное отношение к старикам и детям, проявления культа личности. Партия «Нур Отан» выступает против этого, правительство тоже против. Демократические ценности и стандарты их не приемлют, их осуждают и казахские традиции. Что является более надежным инструментом для решения социальных проблем, борьбы с пороками и язвами общества - традиции, партии, западные стандарты?

- Думаю, все вместе. И традиции, и мировой опыт, и стандарты, и партии. Надо оставить все ценное и не брезговать достижениями других народов. Так делают все, и это нормально. Если мы не будем наполнены традициями, то будем пустыми. А в природе вакуума не существует, и пустота заполнится всякой чушью.

- Традиция, которую разделяют люди, более надежна, чем общественная приемная партии «Нур Отан»?

- Без сомнения. Традиция сильнее.

- Но у партии «Нур Отан» есть общественная приемная, а на местах партийные ячейки. А традиция - на что она может опереться?

- Ее ячейка - семья. Партия - искусственный и в глазах многих бюрократизированный инструмент. Сами партийцы не очень верят в то, что они проповедуют. А народные традиции всегда живы и развиваются. И их распространители - семьи. Отец или мать воспитывают детей так же, как воспитали их самих. Ничему плохому они не научат, так как нет вредоносных традиций. Отсутствие внутренних ценностей приводит к коррупции, проституции, гомосексуализму, наркотикам и к кальянам. Из человека можно сделать все. Айтматов в «Буранном полустанке» ввел понятие манкурта. Это робот, он внутренне пустой и без памяти. Пустое ведро можно наполнить мусором. Весь мир бережет традиции, а наше население плохо знает казахскую историю. Оно лучше знает, что сделал Иван Грозный для России, чем Касым хан или Хакназар хан для Казахского ханства. А ведь это нужно знать. Касым хан кодифицировал уголовное право, Хакназар ввел регулярные войска. У казахов был свой древнетюркский рунический алфавит, которым пользовались до XIX века.

- Где находится их ребенок и кто занимается его образованием, родителям часто неведомо - у них просто нет времени на детей. Кто выполнит функцию реставратора традиций?

- Я думаю, эту функцию должна взять на себя государственная идеология. Да, человек слаб, работает с утра до вечера, на него давит кредит. Ему трудно разобраться в сегодняшней жизни, нет времени обо всем думать, тем более объяснять детям. Это дело государственной идеологии.

http://www.expert.ru/printissues/kazakhstan/2010/44/interview_tradicii_i_ritualy/