Тұрсынбек КӘКІШЕВ, жазушы-ғалым:
– Тұрсынбек аға, жұрт сізді аузы дуалы зиялыларының қатарына қосады. Ал сіз өзіңіз кезі келген жерде азаматтық позициямды көрсетіп, өзіндік ойымды айта білдім деп ойлайсыз ба?
– Біреуге жағар, біреуге жақпас… Бірақ өз басым осы жасқа келгенше айтатын ойымнан тосылып, сөйлейтін жерде қи-пақтап, «қолтығымнан бөзім, аузымнан сөзім түсіп» көрген емеспін. Қажетті жерінде сөйледім, жонынан таспа тіліп айтатын жерде айттым. Тіпті қайсыбір пікірлерім жұмсақ орынтақта отырғандарға жақпай қалған кездер де болды. Бірақ олар қыңырайды екен деп мен ыққан жоқпын.

– Демек, баз біреулер тәрізді «қап, әттеген-ай, айтарым ішімде кетті-ау» деп аһ ұрып қалған кезіңіз жоқ қой…

– Біз кеңестік идеологияның қаны жерге тамбай тұрған кезде сол кездегі биліктің ығына жығылмадық. Ол кездері от едік, албырт едік. Тәрбиеге көніп, ақыл тыңдайтынбыз. Ал енді келіп біршама жасқа келгенде, өзіміз біреуге ақыл айтатын деңгейге жеткен тұста бізді «біреудің ығына жығылады» деу тіпті қисынға келмейді. Сондықтан ашығын айтайын, кезі келгенде ханға да дат айтатын ыңғайымыз бар.

– Әйтсе де қазір қоғамда «біздің елде өтірік сөйлемейтін, сондай-ақ шындықты да айта алмайтын тым жалтақ зиялылар легі көбейіп кетті» деген пікірлер бар. Сіз мұнымен келісесіз бе?

Тұрсынбек КӘКІШЕВ, жазушы-ғалым:
– Тұрсынбек аға, жұрт сізді аузы дуалы зиялыларының қатарына қосады. Ал сіз өзіңіз кезі келген жерде азаматтық позициямды көрсетіп, өзіндік ойымды айта білдім деп ойлайсыз ба?
– Біреуге жағар, біреуге жақпас… Бірақ өз басым осы жасқа келгенше айтатын ойымнан тосылып, сөйлейтін жерде қи-пақтап, «қолтығымнан бөзім, аузымнан сөзім түсіп» көрген емеспін. Қажетті жерінде сөйледім, жонынан таспа тіліп айтатын жерде айттым. Тіпті қайсыбір пікірлерім жұмсақ орынтақта отырғандарға жақпай қалған кездер де болды. Бірақ олар қыңырайды екен деп мен ыққан жоқпын.

– Демек, баз біреулер тәрізді «қап, әттеген-ай, айтарым ішімде кетті-ау» деп аһ ұрып қалған кезіңіз жоқ қой…

– Біз кеңестік идеологияның қаны жерге тамбай тұрған кезде сол кездегі биліктің ығына жығылмадық. Ол кездері от едік, албырт едік. Тәрбиеге көніп, ақыл тыңдайтынбыз. Ал енді келіп біршама жасқа келгенде, өзіміз біреуге ақыл айтатын деңгейге жеткен тұста бізді «біреудің ығына жығылады» деу тіпті қисынға келмейді. Сондықтан ашығын айтайын, кезі келгенде ханға да дат айтатын ыңғайымыз бар.

– Әйтсе де қазір қоғамда «біздің елде өтірік сөйлемейтін, сондай-ақ шындықты да айта алмайтын тым жалтақ зиялылар легі көбейіп кетті» деген пікірлер бар. Сіз мұнымен келісесіз бе?

– Келісемін. Мұны мойындауымыз керек. Біздің ел алдында жүрген азаматтарымыздың көбісі кеңестік отаршыл идеологияның уытынан әлі де болса арыла алмай жүр. Санамалап қарасақ, Тәуелсіздік алғанымызға 17 жылдан асып барады. Бірақ базбір зиялыларымыз осы уақытқа дейін егемендігімізді емешесі үзіліп мойындап үлгерген жоқ. Кеңестік ой-пиғылдан осы уақытқа дейін арыла алмай келе жатқан қайсыбір зиялыларымыз әлі де болса Қазақстанның тәуелсіз ел екендігіне сенбей жүр. Бұл жасырын емес. Рас, қазір зиялы қауым арасында «Елім, жұртым!» деп ұрандаушылар саны басым. Олар бір қарағанда, қазаққа шын жанашыр тәрізді көрінеді. Алайда айналып келгенде, қазақ зиялыларында турашылдық жоқ. Ақиқатында, ұлттың мақсат-мүддесін көздейтін, ұлт үшін шыбын жаны шырқырайтын адам саусақпен санарлық. Осыны біліп отырған халық «біздің зиялыларымыз тым жалтақ» демегенде не дейді? Зиялылардың іс-әрекетін сынға алмағанда қайтеді? Қазір халықтың көзі ашық. Қарапайым көпшіліктің басым бөлігі күнделікті саясатты қалт жібермей сарапқа салып отырады. Міне, осыны ескерсек, біз алдымен саясатқа ұлттық рух беруді ойластыруымыз қажет.

– Өзіңіз білесіз, қазір ақын-жазушыларымыздың көбісі партиялардың сөзін сөйлейтін науқаншыл болып кетті. Қалай ойлайсыз, жалпы, шығармашылық адамының билікке бір табан жақын жүргені дұрыс па, әлде мемлекеттік саясатқа бойлап енбей саяқ жүргені жөн бе?

– Мен шығармашылық адамының өзіндік ойы, пікірі ешкімге бағынбайтын тәуелсіз болғанын қалаймын. Cондықтан ақын-жазушылардың, зиялы қауымның партияшыл болғанын, науқаншылдыққа салынғанын қаламаймын. Өкінішке қарай, біздің қайраткерлердің басым бөлігі шығармашылық пен саясатты араластырып, қойыртпақ жасап жүр. Ондай қойыртпаққа басымды сұқпай-ақ қойдым. Болашақта да бас сұғудан аулақпын. Жалпы, өз басым осы жасыма келгенше бірде-бір партияның сөзін сөйлеп, мінбе жағалап көрмеппін.

– Сіз, керісінше, бір сөзіңізде «1949 жылы коммунистік партияға мүшелікке қабылданып, сол партия биліктен ысырылғанға дейін мүшесі болдым. Коммунистік партияның қызыл билеті суырмамда әлі сақтаулы» деген едіңіз…

– Ол енді рас. Коммунистік партияның мүшесі болғанымыз да, сол партияның салған даңғыл жолымен жүргеніміз де шын. Тіпті сол коммунистік партияға сатқындық жасамас үшін тірлікте тірі пендеге қиянат жасаудан қорқатынбыз. Расын айтсам, қазірдің өзінде сол коммунистік партияға бүйрегім бұрып тұрады. Өйткені коммунистердің ұстанған саясаты дұрыс еді. Ол кездегі коммунистік партияның өзіндік сұсы, бет-бедері бар болатын. Нақ қазіргі қоғамға сол кеңестік дәуірдегідей қаһарлы, сөзі өтімді коммунистік партия қажет-ақ. Партиялар төңірегінде сөз қаузағанда менің алдымен айтар ойым – осы.

– Ал сіздің бұл ойыңызды біз тәрізді кейінгі буын аға буынның әдеттегідей «кеңестік дәуірді аңсауы» деп түсінсе ше?

– Міне, бізді құртатын осы түсінік. Қазір белгілі бір ортада Кеңес өкіметі тұсындағы іске асырған тәжірибелеріңді, болмаса сол кеңестік тәрбиені, кеңестік партияны мысалға алып сөз саптасаң, сөз жоқ, сені «кеңестік дәуірді аңсаушылардың» қатарына қосып кеп жібереді. Ал неге аңсамасқа? Кешіріңіз, мына сіз бен біздің көзіміз ашық ұрпақ болып қалыптасуымызға ықпал еткен сол Кеңес өкіметі емес пе? Кезінде малдың соңында жүріп, қарайып қалған қараңғы қазақ балаларын оқытып, даладан қалаға әкеліп, көкірек көзін оятқан да сол Кеңес өкіметі ғой. Мен осы жағынан алғанда, анда-санда Кеңес өкіметіне алғысымды айтып қоятын әдетім бар.

– Қызық екен… Сонда біз 70 жыл бойы кеңестік идеологияның санамызды отарлап тастағанын, ол тұста қаншама зиялыларымыздың қуғындалғанын, қысқасы, қазақты ой-ақыл, қарым-қабілет жағынан бұғаулап тастағанын ысырып тастап, «бізді Кеңес өкіметі оқытты, киіндірді, асырады» деген түсінікті қайта жаңғыртуымыз керек пе?

– Жоқ, сіз мені қате түсініп отырсыз. Біз кеңестік дәуірдің қазаққа шоқпар етіп пайдаланған кері саясатын ұмытуға, оны ысырып тастауға тиісті емеспіз. Керісінше, кейінгі буынды құлдық санадан арылуға үндеуіміз керек. Бұл – біздің парызымыз, міндетіміз. Менің бұл жерде айтып отырғаным, Қазан төңкерісіне дейін қазақ халқы 100 пайыз сауатты болды ма? Ол кездері орыс ұлты 10-ақ пайыз, ал қазақтар 8 пайыз ғана сауатты еді. Ал осы көрсеткішті жоғары деңгейге жеткізген Кеңес өкіметіне неге жылы пейіл де білдірмеске? Қайталап айтамын, Кеңес өкіметінің қиястық жасаған саясатын ұмытуға болмайды. Оны еш бүкпесіз айтуымыз керек. Бірақ ол тұста жақсы бағытты ұстанғанымызды да ұмытпағанымыз жөн. Мәселен, сол кезеңде ауыл шопандары «қазақ даласына 50 миллионнан астам қойды сыйдырамыз. Жоспарды асыра орындауымыз керек» деп жанталасты. Ал қазір ше? Кешірерсіз, бүгінде 50 миллион түгіл, 50 мың бас қойды әрең санаққа іліндіреміз. Кеңестік кезеңде ауыл шаруалары нақ қазіргідей кедейшілікті бастан өткізген жоқ. Бұл – шындық.
Қазір айлығын шай-пұлына жеткізе алмай, «шықпа, жаным, шықпамен» күн көріп отырғандардың көрсеткіші басым. Мұны ойлап, осындай әрекеттерге шынымен жаны ауырып отырған шенеунік атаулы тағы жоқ. Қазір біз шенеуніктердің бір нәтижелі іс бітіргеніне емес, бір жиында қазақша сөйлегеніне шапаттап, мәз-мәйрам болатын болдық. Мен кейде өз елімізде тұрып өз тілімізде сөйлей алмай, өз уайымымызды жететін жеріне жеткізіп айта алмай қор болғандығымызға қарап күйінемін. Кеңестік дәуірдің жақсылықтарын содан барып тізбелеймін. Болмаса бүйректен сирақ шығарып, қыңырлыққа басайын деп отырған жоқпын.

– Ал, сіздіңше, өз елімізде өз тіліміздің мерейін көтеріп, жоғары тарапқа уайымымызды дәйім тыңдата білу үшін біз не істеуіміз керек?

– Ол үшін, жоғарыда айтқанымдай, саясатқа ұлттық рух енгізуіміз қажет. Саясаттың өзінде буырқанып жатқан қазақы қан болуы керек. Сонда ғана қазақ халқының еңсесі биік болады. Есіңізде болсын, қазақтың сөзін сөйлейтін зиялыларда қазақтық рух болмаса, ол – ұлттың соры… Міне, біздің қазақтың сөзін сөйлейтін зиялы қауым, қоғам қайраткерлері осыны көкірегінде түйіп ұстағаны жөн. Сондай-ақ мұны жалғыз зиялы қауым емес, елдің жайын ойлап, халықтың мәселесін шешетін әр шенеунік жадында ұстауға міндетті. Ал нақ қазіргі біздің шенеуніктерше мәжілісті «Ассалаумағалейкуммен» бастап, әрі қарай орекеңдердің ресми тілінде сайрағаннан біз ұтпаймыз. Күні ертең осының зардабын жастықтан өтіп шалдыққа жеткен мына біз емес, кейінгі буын сіздер көретін боласыздар. Сондықтан осы бастан «бітеу жараның» жанын ауыртып тырмалай беру керек, қайта-қайта тырмалай беру керек. Сонда ғана жарасын ауырсынғандар дертінен емделуге ниеттенеді деп ойлаймын.

– Естуіңіз бар шығар, соңғы кездері «ұлттың құрылысын, құрамын, тұтас бір болмысын, ойлау қабілетін зерттейтін ғылыми орталықтар қажет» деген пікірлер көтеріліп қалып жүр. Жалпы, көпұлтты мемлекет бола тұра бізге мұндай орталықтар құру мүкін бе?

– Менің бір аңғаратыным, бізде дабырашылдық басым. Кейбіреулер тіпті өздеріне жарнама жасау үшін ұлтжанды азамат болып көрінгісі келеді. Әрине, қазақтың ұшан-теңіз проблемасы бар. Оны мойындау керек. Бұл жерде менің айтарым, қазақтың мұңын, уайымын сөз етерде алдымен нақты мәліметтерге, заңға сүйеніп сөйлеген жөн. Бізде, керісінше, қызыл сөзге иек артып, тіл мен жаққа сүйеніп, «қазақ құрып барады», «қазақ рухани тазалықтан ада» деген ешқандай мәліметсіз, дәйексіз жылаңқы пікірлерге жиі бой алдыратындар жетіп-артылады. Әсіресе, ұлтқа қатысты статистикалық деректерді сөз еткенде қателесу басым. Мен бір сөзімде «азаматтық тарихта да, әдеби тарихта да ақиқат әлі айтылған жоқ» деген едім. Әлі де осы пікірімде қаламын. Мүмкін, осы бұқпантайланып отырған тарихи шындықтарды таразылап, сарапқа салып отыру үшін тұтас бір ұлттың құрылысын, құрамын зерттейтін орталықтар қажет шығар. Бірақ мұны да әбден електен өткізіп, саралап алған жөн.

– Жоғарыда сіз «өздеріне жарнама жасау үшін ұлтжанды болып көрінгісі келетіндер де бар» деп қалдыңыз. Қалай ойлайсыз, осы «жалған күрескерлерді» жеңу үшін қоғам қандай әрекет жасауы керек?

– Ол үшін тәрбиені жоғарыдан бастау керек. Біз осы уақытқа дейін тіл үйретуді, қазақтың салт-дәстүріне бейімдеуді балабақшадан, яғни төменнен бастадық. Бұл үрдіс өте жақсы нәтиже берді. Қазір біздің жастарымыздың басым бөлігі қазақтың тілін, дінін, мәдениетін бойларына сіңіре бастады. Ал қазақтың аға буыны әлі де болса максималистік көзқарастан арыла алмай жүр. Жасыратыны жоқ, біз осы уақытқа дейін Парламентті қазақша сөйлете алмай-ақ қойдық. Мәселен, 1972 жылдардан бері тәуелсіздік алмаған тұстан бастап Грузия, Әзірбайжан, Армения елдерінің Жоғарғы Кеңестері таза өзінің ана тілінде сөйледі. Біз тәрізді «қазақша сөйлесем, өзгелер түсінбей қалады» деп жалтақтау оларда атымен болған жоқ. Қазаққа да осындай батылдық жетіспейді. Сондықтан болар, әлі күнге дейін не тіліміздің есесін қайтара алмай, не ұлттық құндылықтарымызды жеріне жеткенше әспеттей алмай мимырттау тірлік кешіп жатқанымыз…

– Сіз екеуміз біраз жайттың басын қайырдық. Соңғы сауал. Әркім болашақты өзінше болжайды. Cіз осы қазақтың болашағын қалай болжайсыз?

– Біздің ата-бабаларымыз елдің Тәуелсіздігі үшін жанын пида етуге барды. Қаншама тер төкті, шейіт болды. Ал кейінгі ұрпақ сол Тәуелсіздікке ешқандай қан-төгіссіз бейбіт түрде жеттік. Осыдан болар, біз кейде Тәуелсіздігіміздің құнын арзандатып аламыз. Ендігі менің ақсақал ретіндегі бар арман-мақсатым – қазақ елі сол Тәуелсіздіктің қадірін білсе деймін. Болашақта зайырлы мемлекет екендігімізді әлем мойындап, қазақтың ошағының оты өшпей, түтіні түзу шықса болды да…

Датым
Қазақтың соры ма, бәлкім, бағы ма, біз Еуропа мен Азияның ортасында жатқан дарбаза тәріздіміз. Шекарамыз ашық-шашық жатыр. Бізге біраз мемлекеттер сырттан көз тігіп отыр. Тіпті олардың баз бірі көмек қолын созғансып, аңысымызды аңдуда. Кезінде І Петр қазақ шекарасына көз тігіп тұрып, «шіркін-ай, мына алып даланы басып өтіп, нуы мен суына қол ұшын тигізіп көрер ме еді?!» деген деседі. Көрдіңіз бе, арман қандай? Ал қазір біздің сол кең байтақ даламызға жан-жақтан келіп жатқандардың саны өте көп. «Қазаққа қол ұшын тигізеді» деген шетелдік инвесторлар қаншама жерімізді иемденіп алды. Менің білуімше, «шетелдік бизнес өкілдерінің қайсыбірі жеріміздің 200 мың гектардай көлемін жекешелендіріп алған» деседі. Ойлап қарайықшы, келімді-кетімді шетелдіктердің әрқайсысы жерімізді меншіктеп ала беретін болса неміз қалады? Күні ертең келер ұрпаққа қандай қазынамызды қалдырамыз? Егер осы жайды тереңнен ойлайтын болсақ, шекарамыздың бекінісін бекітіп, жерімізге иелік ете білуіміз керек. Бұл біздің аға ұрпаққа және билікте отырған азаматтарға сын.

Сұхбаттасқан Қарлығаш ЗАРЫҚҚАНҚЫЗЫ, «Алаш айнасы» газеті, 05.06.2009