- Орталықтан алыс жүрсіз. Сөйлесудің реті ылғида келе бермейді. Сәті түскен осы жолғы сұхбатта шығармашылық лабораторияңызды ашады деген үміттемін. Еңбектеріңізбен біршама таныс оқырман ретінде қоятын алғашқы сұрағым: өлеңдеріңіздегі тереңдік қайдан келді. Тынымсыз ізденістің жемісі ме, әлде, соғып өтетін сәттік шабыттың жемісі ме?

- Орталықтан алыс жүрсіз. Сөйлесудің реті ылғида келе бермейді. Сәті түскен осы жолғы сұхбатта шығармашылық лабораторияңызды ашады деген үміттемін. Еңбектеріңізбен біршама таныс оқырман ретінде қоятын алғашқы сұрағым: өлеңдеріңіздегі тереңдік қайдан келді. Тынымсыз ізденістің жемісі ме, әлде, соғып өтетін сәттік шабыттың жемісі ме?

- Анығын білмеймін. Біріншіден, мен  кісінің басы айналатындай терең өлеңдер жаздым деп ойламаймын. Меніңше, керісінше, біз өлеңді жеңілдетіп, оңайлатып алған сияқтымыз: екінің біріне таныс сезімді, ойды, әсемдік үйлесімін  «жел сөзге» қуып тығу, сол «жел сөзбен» қарапайым пендеуи (банальный) нәрселерді әдемі кестелеу, машық  арқылы келетін, «көрмегенге көсеу таң» көгенкөз көпшілікті ырза қылуды мақсат ететін жорғалыққа басу ұлы Қазақ өлеңі үшін баяғыда-ақ өткен шаққа айналуға тиіс еді. Поэзия, поэтикалық түйсік ұлттық, әлі жетсе, адамзаттық ақыл-ойдың, сезім-түйсіктің алдында оқ бойы озық жүріп отыруға тиіс. Мысал: «... атыңа түскен қайтып міне алмайсың, әйәйдің судан қайтқан ізін көрсең» (ойыма алғаш түскенін айтып отырмын) дейтінін халық өлеңінің мінсіз эстетикасы, «Алғаным ару болмаса, алдыма алып сүймен-ді»  деп келетін өр, шынайы еркектің сезімі, әлемге үлгі боларлық эпос пен халық поэзиясының ғажайыптары, билердің көркем философиялық  толғаулары қазақтың бергі, Абай бастаған, әрқайсысы бір құбылыс болған ақындарына құнар, рухани-эстетикалық құбыла болды. Соның бәрі жайдақ емес-ті, терең тұңғиықтар-ды. Осы тұрғыдан қарасақ,  өлең жеңіл болуға тиіс емес. Елдің бәріне түсінікті, етене поэзия, баяғыша айтқанда, «жел сөз», әрине, қадірлі. Жұрттың Лермонтовты, Блокты, Пушкинді емес, Сергей Есенинді көбірек білетіні, жатқа айтып, жанына жақын тұтатыны содан. Мәселен, Мұхаң, Мұхтар Шаханов. Нағыз көптің ақыны. Қазір өлеңмен публицистика жазып жүр. Бұл да дәстүр - көшпелі елдің көсемінің (биі, ақыны) бәрі ақын.  Ал Абайға біздің кісілер әлі таңданып жүр. Себебі, Абайдың дүниетанымының, дүниені түйсінуінің деңгейіне біздің  рухани элита әлі көтеріле алған жоқ. Дұрысында, Абайға  табынып, одан пұт жасаудың  қажеті жоқ, оны дос, пікірлес, тағдырлас етіп өзіңе сіңіріп алып, дүниеге соның күрделі, естияр сезімімен қарау керек. Сонда ұлт есейеді, түсінік тереңдейді. Маған келсек,  мен терең бірдеңе жаздым деп ойламаймын.

Екіншіден, мен пәлен деңгейге жетейін деп «тынымсыз ізденген» адам емеспін. Бірақ, біздің гуманитар докторлармен (филологтармен, философтармен, тарихшылармен, т.б) деңгейлес тәжікелесе, тіпті, үйрете алатын білім-білігім бар деп ойлаймын. Білімнен бұрын білік тұрады, ал мен ілімді өліп-талып жүріп, бірдеңе қорғап алайын деп емес... не үшін өмір сүріп жатқанымды, мына дүниені мүмкіндігімше біліп кетейін, сәл де болса, «хомо сапиенс» екенімді сезінейін деп іздедім, өмірім біткенше солай болмақ. Ал шабыт дегеніңіз, меніңше адам жанының белгілі бір күйі шығар. Біз бұл ұғымды да арзандатып алдық. «Шабыт шақырамын» дейтін ақымақтар да бар. Меніңше, егер жаның шыдаса, ақын белгілі бір сезім деңгейінде, өлеңмен өмір сүру керек. Бұл, сірә, қиын шаруа. Алла дарын берген адамдар соның қиындығынан қашады, содан соң салқын ақыл мен шеберліктің машығына ауысады. Бұл өзі сүю сияқты нәрсе. Байқасаң, шын сүюге адамның тәуекелі жетпейді, ол, себебі, зар күйі, ол - өмірдің, жаны тәтті пенделіктің сызығынан аттау. Сол себепті де адамдар үшін сүюге тәуекелі жеткен сиректер идеал болып келеді: Қозы Көрпеш - Баян Сұлу, Ақбөбек - Қайып, т.с.с. және араб лирикасының негізін салғандардың  бірі Абу ал-Каис (Мәжнүн) пен Ләйлә. Мәжнүн (делқұлы деген сөз) соңғы өлеңін құмға жазып өлген. Бұған кімнің жаны шыдайды?! Шабыт деген сондай күйге ұқсас нәрсе. Біздің үлкен ақындар да сондай деңгейге бара алмайды. Әйгілі Ницшенің «Өнер ақиқаттың демінен өліп қалмау үшін керек» («Искусство нужно для того, чтобы не умереть от истины») дейтіні содан.

Қысқасы, бірдеңелер жаздым. Неге, қалай, не үшін есімде жоқ. Есімде болса, ол жасанды болғаны.

- Поэзияңызға әсер еткен қандай қаламгерлер бар. Кімдерді оқисыз?

- Барлық жақсы ақындар. Бірақ, ең сүйіктілері - Михаил Лермонтов деген бала, Александр Блок, Абай, Жұмекен, Жұматай, Есенғали...

- Жазушы Серік Нұғыман сіздің шығармашылығыңызға біршама барлау жасады. Соңғы жазған «Тереңге тартқан текті жыр» мақаласында психолгиялық жаңа поэзия ағымының басында тұрған ақындардың бірі ретінде атайды. Поэзияңыздағы сол сіздер бастаған серпілікті ағым ретінде қарастыруға бола ма?

- Менің бұл туралы айтқаным орынсыз болады. Оны зерттегендер айтсын. Ал, жалпы, есейген поэзияда әрқилы бағыттар өзінен өзі пайда болады. Оның себепкері - көркем таным-түйсіктің, табиғи эстетиканың заман, қоғам, әлем ауанымен өзгеріп, жаңғырып отыруы.

Қазіргі ұлттың мазмұны өзгерді, демек, оның поэтикалық «мені» де өзгерді. Ол көз алдымызда өтіп жатыр. «Азамат болар балаңа базар көрсетпе!» дейді қазақ. Сөйтіп жүріп өзі базардікі болып кетті. Бірақ, өзгермеуге тиіс құндылықтар бар. Қазақ өлеңі соны айтып жылап отыр қазір.

- «Ақынға ең әуелі білім керек, одан соң не жазарын білу керек» деген өлең жолын оқыған едім. Ақындардың көбі біліммен емес, сезіммен жазған дұрыс деген пікірді қолдайтын сияқты. Сіз қалай ойлайсыз?

- Екеуі де керек. Екеуіне қоса тағы бірдеңе керек. Сезім дегеніңіздің де арзан, ақұшқыны болады. Ақын деген әдемі қараған еркектің бәріне ере салатын салпыетек ұрғашы емес қой, ондай «сезімді» «сентимент» дейді. Біліммен өлең жазса, академиктер неғып жүр? Ақынға табиғи білік, іштің кенендігі керек болар. Сол бәрімізге жетіңкіремей тұрады. Дарын деген сол шырақ шығар.

- Бір сөзіңізде, «Жұрттың көбі өлең жазатын болды. Мен өлең жазуды сондықтан қойдым» деген едіңіз. Шынымен қойдыңыз ба, әлде сарқылдыңыз ба?

- Шәлкестеу айтқан бір гәбім шығар. Ал өлеңімді өлтіріп ала жаздағаным рас. Соңғы 15 жыл бойы өте дөрекі (өлеңге қарағанда) материяға  - журналистикаға өзімді қидым ғой. Бұл жарықтық адамды жайдақтандырады, жердегі пенделік тірліктің зары мен мұңына, бітпейтін дауына салады адамды. «Үш жыл қой баққаннан ақыл сұрама» демеуші ме еді. Он бес жыл қара жазудың түреніне жегілген кісіден  не сұрайсың? Бірақ, ақын  сарқылмайды, ал шаршап «жерге түсуі»  мүмкін. Шаршаған шығармын.

- Аударма жанры кенжелеп қалғаны белгілі, сіз аударған Мурад Аджидің «Қыпшақ даласының жусаны» деген еңбегі неге осы күнге дейін кітап болып басылып шықпай жатыр?

- Мен Мурат Аджиді ғана емес, Т.Буркхардттың «Шығыс пен Батыстың киелі өнері», Э. Фроммның «Психоанализ және дзен-буддизм», Д.Судзукидің «Дзен-буддизм туралы баяндар», Ф.Шьюоонның «Исламды ұғыну» атты еңбектерін аудардым, олар әлемнің үздік ақыл-ойын жинақтаған кітаптарда жарық көрді. Ал «Қыпшақ Даласының жусаны» әзір еш баспаға қажет болмай жатыр.

-  Бір кезде «Алтын Орда» газетін басқарып, қазақ тілді басылымды өтімді етіп қана қоймай, жергілікті аймақтық газеттің өзін Республикалық деңгейде оқылымды етіп, ұлттық баспасөзді бәсекеге қабілетті еттіңіз. Сондай газеттер қазір неге жоқ?

- Қазақ БАҚ-тары қазір тоқырап, өзіне өзі ырза кейіпте отыр. «Әйел десең әжеме тиеді» демекші, оны айтсам, басқарып отырғандар шамданады. Бәрі де солардың басшыларының интеллектуалдық деңгейіне байланысты. Бұл да әлгіндегі өлең туралы әңгімедегі сияқты нәрсе - кейде солай, өлең кетіп, жел сөз қалады. Әрі саяси-әлеуметтік дамудың, қоғамның баяу ағысы да осы тоқмейілдікке  себеп болып отыр.

- Ертеректе бір басылымға берген сұхбатыңызда «Кейбір қаламгерлер әдебиетті жоғары қызметке өсудің баспалдағы қылып алды» деген пікір айтқан едіңіз. Өзіңіз сөйткен жоқсыз ба?

- Сөйте алмадым. Мен еңбегімді - журналистік қара жұмысымды сатып жүрген адаммын. Мен ақынмын, жазушымын деп, сонысын бұлдап жүрген жұртқа мені қосу қиындау.

- Жас қаламгерлердің Баянауылда өткен Республикалық форумы талай таланттың жолын ашты. Осындай бір бас қосудың Ақтөбе қаласында өтуіне мұрындық болмақшы екен деп естіп едік. Аяқсыз қалды ғой...

- Ақтөбеге бір жарым жыл әкім етіп қойса, мен әдебиет пен өнердің талай қызық шараларын осында өткізер-ақ едім. Мен мұнда қара жұмысшы -журналист ретінде ғана керекпін. Көнімді сатып, әдебиетті айтып ешкімнің алдына барып кішірейгім келмейді.

- Әдебиетті таланттар жасағанмен, жолбикелердің жолы ашық деген сөз бар. Сіз өзіңізді бағаланбай қалдым деп ойламайсыз ба?

- Ондайдан мені Алла сақтады. Бағаланғандардың да,   бағаланбағандардың да барар жері белгілі. Мен «жаза алмадым-ау» деп қана өкінемін.

- Әдебиетке келіп жатқан жастардан кімді көзіңіз шалды.

- Жастар көп. Бөліп айтсам, өкпеге қаламын. Оларда жаңалық, ең бастысы, еркіндік бар. Бәріне қуана қараймын - біздер жете алмағанға солар сау, қанаты қайрылмай жетсін деп тілеймін.

- Не жазып жүрсіз...

- Өлеңдер, мақалалар. Шығып жатса көресіздер ғой...

Сұхбаттасқан

Ерғали БАҚАШ

«Болашақ» газеті