1936 жылы Атырау облысы, Исатай ауданында туған. Қазақстан Мемлекеттік қауіпсіздік комитетінің дербес зейнеткері.

1985-88 жылдары Қазақстан Компартиясы Орталық комитетінің идеология жөніндегі хатшысы қызметін атқарған

Балаларға обал жасағанымыз рас...

- Зақаш аға, өміріңізде пір тұтатын, үлгі тұтатын тұлғаларыңыз бар ма?

- Мен үш тұлғаны өзімнің ұстазым деп есептеймін. Біріншісі - Нұртас Оңдасынов, екіншісі - Димаш Ахметұлы Қонаев, үшіншісі - Юрий Владимирович Андропов, сол кездегі КСРО МҚК-нің төрағасы.

- Не себепті бұл кісілерді үлгі тұттыңыз?

- Мен өзім мұнайшымын, Мәскеуден институт бітіріп келгеннен кейін мұнай саласында істеп жүргенмін, Ембіде, Қаратон деген жерде. Нұрекең сол жерден шақырып алып, комсомолға жіберді. Әуелі Жылыойда аудандық комсомол комитетін басқардым. Ол кісінің өзі ол кезде Гурьев обкомының бірінші хатшысы болды. Бұл - 1961-63 жылдар. Мені қасына шақырып, Гурьев облысы комсомол комитетінің бірінші хатшысы қылып сайлады. Көп нәрсені Нұрекеңнен үйрендім.

1936 жылы Атырау облысы, Исатай ауданында туған. Қазақстан Мемлекеттік қауіпсіздік комитетінің дербес зейнеткері.

1985-88 жылдары Қазақстан Компартиясы Орталық комитетінің идеология жөніндегі хатшысы қызметін атқарған

Балаларға обал жасағанымыз рас...

- Зақаш аға, өміріңізде пір тұтатын, үлгі тұтатын тұлғаларыңыз бар ма?

- Мен үш тұлғаны өзімнің ұстазым деп есептеймін. Біріншісі - Нұртас Оңдасынов, екіншісі - Димаш Ахметұлы Қонаев, үшіншісі - Юрий Владимирович Андропов, сол кездегі КСРО МҚК-нің төрағасы.

- Не себепті бұл кісілерді үлгі тұттыңыз?

- Мен өзім мұнайшымын, Мәскеуден институт бітіріп келгеннен кейін мұнай саласында істеп жүргенмін, Ембіде, Қаратон деген жерде. Нұрекең сол жерден шақырып алып, комсомолға жіберді. Әуелі Жылыойда аудандық комсомол комитетін басқардым. Ол кісінің өзі ол кезде Гурьев обкомының бірінші хатшысы болды. Бұл - 1961-63 жылдар. Мені қасына шақырып, Гурьев облысы комсомол комитетінің бірінші хатшысы қылып сайлады. Көп нәрсені Нұрекеңнен үйрендім.

Ақтау қаласында екінші хатшы болып бес жыл істедім. Содан кейін мені Мәскеуге СОКП Орталық комитетінің жоғарғы партия мектебіне оқуға жіберді. Партия мектебін қызыл дипломмен бітіріп шықтым. Одан кейін Гурьевте облыстық кәсіподақ кеңесінің төрағасы қылып сайлады. Бес ай істедім. Сол жерден Димаш Ахметұлы Қонаев мені шақырып алып, комсомолға бірінші хатшылыққа ұсынды.

- Бұл қай жылы?

- 1970 жылдың 2 желтоқсанында рес­публика комсомолының бірінші хатшысы болып сайландым. Сол жерде 8 жыл еңбек еттім. 1978 жылы Димаш Ахметұлы мені Целиноград облыстық партия комитетіне екінші хатшылыққа жіберді, бір жарым жылдай сонда қызмет жасадым. Тың өлкесінде тың игерумен айналыстым. Сол жерден Қонаевтың ұсынысымен бе, әлде ол кісінің өзі таңдап алды ма, Мәскеуге Андропов шақырды. 1979 жылы наурызда Мәскеуге кеттім, КГБ аппаратында аға инспектор, бөлім бастығы ретінде бір жыл жұмыс істедім. КГБ жұмысының қыр-сырымен танысып, Алматыға қайттым. Алматыда КГБ төрағасының орынбасары болып істедім.

- Төрағасы кім еді?

- Төрағасы Шевченко Василий Тарасович болды, әлі көзі тірі, келесі жылы 90-ға толады. Жарты жылдай орынбасар болып істедім. Одан кейін Қонаев ОК-ке шақырып, идеология хатшысы болдым. 1980 жылдан 1982 жылға дейін осы қызметте болдым. 1982 жылы Димаш Ахметұлы шақырып алып: «КГБ-ға төраға болып қайта барасың», - деді. 1982 жылы 15 ақпанда КГБ төрағасы болдым. КСРО МҚК-ні басқарған Андропов маған көп қамқорлық жасады. КГБ-ге жұмысқа шақырғанда да әуежайдан жұбайым екеумізді өзі қарсы алып, тұратын үйге апарып, кілтін қолымызға тапсырды. Барсақ, бәрі ішінде әзір. Тоңазытқыш, теледидар, жиһаз - бәрі тұр.

КГБ-ға төраға боп келгенімде КГБ-ның офицерлері пәтерсіз жүр екен. Димаш Ахметұлының күшімен тоғыз қабатты бір үй сұрап алдым. Сосын офицерлерге бөліп бердім. Төрт жыл төраға болғанда Андроповпен, Чебриковпен келісіп, 11 адамға генерал атағын алып бердім. Содан кейін, өмір деген  қызық қой, Димаш Ахметұлы шақырып алып: «КГБ-дан қайта Орталық комитетке идеология хатшысы болып барасың», - деді. Бұл - 1985-1988 жылдар аралығы, Горбачевтің қайта құру кезі.

- Сіз жаңа үш тұлғаны үлгі тұтам деп айттыңыз. Біріншісі - Оңдасынов, екіншісі - Қонаев. Қонаевтың қандай қасиеттерін үлгі тұтасыз, аға?

- Дінмұхамед Қонаев ағамыз - өте данышпан адам, біріншіден, азаматтарға көзқарасы өте тамаша болды, ұлтына, жеріне қарамай, барлығын бірдей ұстауға тырыс­ты. Сосын кішіпейілділігін айтқым келеді, ол кісіге келушілер көп болатын, көп нәрсені сұрайтын. Бәрін өзі жеке қабылдайтын. Димаш Ахметұлына келген адамдар кабинетінен көңілсіз шыққан емес. Мәселесін шешпесе де, Димекең тілін тауып, арыз-мұңын тыңдап, разы қылып қайтаратын. Біз сол Қонаевтың жастай өсірген кадрларымыз. Мені Орталық комсомол комитетіне сонау Маңғыстаудан алып келді.

- Солай бола тұра, Қонаев қызметтен кеткен кезде айыптағандардың бірі болдыңыз...

- Айыптаушысы болдым деп айта алмаймын. Барлық жамандау, айыптау мәселесі жоғарыдан келді ғой. Мәскеуден: «Осылай айту керек, осылай жасау керек», - деді. Мен өзім «Димаш Ахметұлы бүлдірді, құртты» деп еш жерде сөйлеген жоқпын. Бір газетке жамандаған жоқпын. Желтоқсандағы жағдайға байланысты Мұхтар Шаханов комиссия құрды. Комиссияға шақырып, сұрады, екі сағат бойы айттым. Сосын: «Аға, жазып беріңіз», - деді. Жазып бердім. 1990 жылдың 13 мамырында. Кітабымда «Желтоқсан оқиғасы - Горбачевтің жіберген үлкен қателігі» деп жаздым. Колбинді Қазақстанға жіберуінің өзі дұрыс емес.

- Сіз ол кезде дұрыс емес деп айтпадыңыз ғой. Өзіңіз қайта сол дұрыс деп, Колбинмен бірге жұмыс істеп, Горбачевтің тапсырмаларын орындадыңыз емес пе?

- Партиялық тәртіпке байланысты Орталық комитет хатшысы ретінде өз жұмысымды жасадым. Көптеген мәселелер жөнінен Колбинге қарсы шықтым. Ең бірінші үлкен мәселе - Қазақстанның бес облысын жою мәселесі.

- Бұл мәселе қашан қойылды?

- 1988 жылы.

- Колбин «жою керек» деді ме?

- Иә, өзбектер де қысқартып жатыр, біз де қысқартуымыз керек, Қазақстанның  бес облысын жою керек деді, Талдықорған облысы, Жезқазған облысы, Көкшетау, Маңғыстау және Торғай облыстарын. Мен: «Бұл болмайды, әр облысты құру үшін Димаш Ахметұлы қаншама күш-жігерін жұмсады. Жоюға болмайды», - дедім. Нұрсұлтан Әбішұлына: «Ертең мына кісі кетеді, бізге халық сосын не айтады? Мынаны қолдамайық», - дедім. Содан кейін Колбин мен Назар­баев жағдайды Горбачевке баяндау үшін сол күні кешке Мәскеуге ұшып кетті. Барып, «Үш облысты қорғадық, екі облысты жоямыз», - деп қайтып келді. Содан кейін тағы да бюро болды. Жабық бюрода екі облыс: Торғай мен Маңғыстауды тарату сөз болды. Мен тағы қарсы болдым. Колбин маған: «Сіз мұнайшысыз, сосын Маңғыстауды қолдайсыз», - деп бас салды. «Маңғыстау Гурьевпен бірге күнелтеді, Торғайға тимейік», - дедім. Сонымен, келісе алмадық. Үлкен дау болды. Жүрегім сыр беріп, инфаркт алдындағы жағдайда ауруханаға алып кетті.

Соңында мен: «Мынандай жағдайда жұмыс істей алмаймын, кетемін», - дедім. Колбин қуанып кетті. Сосын мен Горбачевтің атына арыз жазып, Горбачев арызымды алты ай ұстап, әзер босатты.

1989 жылдан бастап КГБ-ның жоғарғы мектебі, қазір МКҚ академиясы деп аталады, сонда өз мамандығым бойынша сабақ бердім. Онда да келіспейтін мәселелер болды. Менің үстімнен арыз жазды. Бұрын бірге істеген Шевченко: «Мемлекеттік құпия органда істеген адам келіп сабақ беріп жүр», - деп арыз айтып, содан Мәскеуден екі генерал, үш полковник ұшып келіп, менің сабақтарыма қатысты. Маған: «Сіз лекция оқуды қайдан үйрендіңіз?» деп таңғалды. Мен: «Бұрынғы идеология хатшысы емеспін бе?» - деп қоямын. Олардың айтқаны: «Сізге лектор ретінде қарсылығымыз жоқ. Бірақ үлкен шу болмас үшін арыз беріп, кетсеңіз», - деді. Сосын арыз беріп, ол жерден де кеттім.

Желтоқсандағы оқиғаға байланыс­ты былай деп түсіну керек. Мен екі түн сол жастардың арасында жүрдім. Олардың қойған талабы - Қонаевтың орнына неге қазақ болмады?

- Шынында да, неге қазақ болмады?

- Балаларда біреуді сабау, ұру деген жат пиғыл болған жоқ. Олардың айтқаны - «Қонаевтың орнына неге қазақ болмайды? Қонаевтың орны­на лайық қазақ табылмаса, неге Қазақстанды білетін орыс­ты қоймайды? Колбин  деген қайдан келген?»

Колбинмен біраз уақыт қызметтес болдым. Жұмыс жасау тәртібі басқа­ша. Таңертеңгі тоғыздан кешкі тоғыз­ға дейін тек жиналыс, екі сағат сайын жиналыс, ана мәселе, мына мәселе. Біз өзіміздің жұмысымызды жасай алмадық. Содан өмір көрсетті ғой, Қонаевтың орнына бірінші хатшы болып істей алатын адам емес екенін.

- Бірден білген жоқсыздар ма?

- Колбинді әкелерде бізбен ешкім ақылдасқан жоқ. Тәртіп бойынша былай, біз бюро мүшелеріміз. Колбин деген кісіні жібереміз деп жинап алып айтуы керек еді. Олай істеген жоқ. Димаш Ахметұлымен түсте тамақты бірге ішеміз, сонда келерден бір күн бұрын ол кісінің айтқаны: «Ертең бірінші хатшылыққа басқа жақтан жаңа адам келеді», - деді. Бітті. Басқа ешкім ештеңе білмейді. Сондықтан мен мына кітапта жаздым: «Желтоқсан оқиғасы - бұл Горбачевтің жіберген үлкен қателігі». Нақтылап айтсам, Қазақстанға Колбинді бірінші хатшылыққа жіберуінің өзі ағат қадам еді, себебі ол республиканы білмейді. Қазақ Рес­публикасы - Ресей мен Украинадан кейінгі үлкен республика. Қай жағынан алсаңыз да. Территориясы да өте үлкен. Оны басқару үшін үлкен талант, үлкен білім керек. Ал Колбиннің ондай қабілеті жоқ, тек мақтанғанды жақсы көретін, жұмыс қабілеті де тұрақсыз адам. Айтуға ыңғайсыз, бірақ бір бақытсыз адам еді. Бір қызын Тбилисиде өлтіріп кетіпті, сол қыздан бір бала қалған екен. Сол бала осында 11 жасында ауырды. Күнде жұмысқа көздері қып-қызыл болып, «Түнімен ұйықтамадым, немеремді көтеріп жүрдім», - деп келетін. Немересі осы Алматыда қайтыс болды, орталық бейітке қойылды.

- Ол кісі кейін Мәскеуге кетті ғой?

- Горбачев құтқарып алды ғой. Халықтық бақылау комитетіне бастық қылып қойды. Сол жерде жүргенде 1991 жылы қайтыс болды.

- 1986 жылдан бері, 24 жыл бойы өткенге көз жүгіртіп, сараладыңыз. 25 жылдың биігінен Қонаевқа көзқарасыңыз басқаша, Желтоқсанды басқаша бағалап отырсыз. Тура сол 1986 жылы сіз нағыз интернационал патриоттардың бірі болдыңыз. Сол жүйеде өсіп, қалыптастыңыз. Менің ойымша, сіздің басқаша ойлауыңыз да мүмкін емес еді. Студенттердің «Қазақстан қазақтарға ғана» дегенін дұрыс деген жоқсыз. Қайта Кеңес өкіметін, коммунистік партияны сақтап қалуға барыңызды салдыңыз. Сіз осыны мойындайсыз ба?

- Жоқ, бірінші Қонаевқа көзқарасыңыз өзгерді дегеніңіз дұрыс емес. Қонаев жөнінде пікірім ешуақытта өзгерген жоқ. 1986-87 жылдары, қай жылы болсын, «Қонаев бүлдірді» деп ешуақытта айтқаным жоқ. Еш жерде, ешқандай газетке.

- Қонаевтың айналасындағылар деп те ештеңе айтқан жоқсыз ба?

- Жоқ.

- Бұрынғы билік кезінде деп те айтқан жоқсыз ғой?

- Айтқанда қалай?! Талай жерде сөйледік қой.

- 1987 жылы көктемде үлкен пленум болды. Сонда Қонаевтың, ол кісінің айналасындағылардың кінәсі айтылды. Бекежанов, Асқаров сотталды, «Оңтүстіктің адамдары жікшілдікке берілді, оқуға тек Шымкенттен, Жамбылдан, Алматыдан алынды» деді. «Извес­тия­­ға» шыққан «Шырмауық» деген мақаланы білесіз. Ең соңында, аға-ау, қазақ түгел ұлтшыл боп шықтық қой. Мен сол кездің студентімін. Идеология хатшысы ретінде қазақ жастарының наразылығын «махровый национализм» деп баға бергендер ішінде жүрдіңіз емес пе?

- Жүрдім. Ол тапсырманы мен сізге айтайын. Желтоқсанның 17-сі күні түнде Саяси ағарту үйінде үлкен актив болды. Сол жиналыстың алдында Мәскеуден көп адамдар келді. Елисев, Сорока, Бобков келді. Бобков оңбаған адам боп шықты ғой.

Колбин кабинетіне жинап, маған: «Сен сөйлейсің», - деп тапсырма бер­ді. Мен: «Неге мен сөйлеймін? Бұл - қалада болып жатқан жағдай. Қаланың, облыстың бірінші хатшысы бар», - дедім. Содан ОК адамдары: «Тек сіздің сөйлеуіңіз керек», - деді. Сосын диктовка жасады. «Махровый» деп айтып отырсың ғой. Сол «махровый национализм» дегенді шығарған Мәскеуден келген Евгений Зотович Разумов, СОКП ОК ұйымдық-пар­тиялық жұмыс мәселелері жөнін­дегі бөлім меңгерушісінің бірінші орынбасары. Мен: «Айтпаймын», - деп едім, «Сіз коммуниссіз ғой, біз сіз­ді міндеттейміз», - деді. Содан жина­лысқа бардық, «проявления махрового национализма» деген сөзді маған диктовкамен айттырған - сол кісі.

- Жастарды қолдамағаныңыз ғой. Қол­дасаңыз, сіз жұмыстан кетесіз, әйт­песе сотталып кетесіз. Солай емес пе?

- Бұл жерде, шынын айтқанда, біз өте қиын жағдайда болдық.

- Бұл не нәрсе, қай жағында болу керек екенін сіздер өздеріңіз де түсінбей қалдыңыздар ғой?

- Қай жағында болғанда, «Алаңға нашақорлар, маскүнемдер, террорис­тер келді», - деп күнбе-күн соғып жатты ғой.

- Идеология жөніндегі хатшы едіңіз, бұрын МҚК-ні басқардыңыз. Олай айтылғанымен, шынайы жағдайдан хабардар болған шығарсыз?

- Мәскеуден келген Колбин бастаған топ өздері комиссия, штаб құрды, Назарбаев екеумізді шақырған жоқ. Оларға бәрін күнбе-күн, сағат сайын баяндап отырды ғой, ал біз бәрінен бейхабар болдық. Бізде кадр­лар нашар болды. Бәрі Мәскеуден келді. Екінші хатшы Мирошхин, үшінші хатшы мен болатынмын. Милицияның бәрі Мирошхиннің қолында.

Мен бұл жерде ақталайын деп отырғаным жоқ. Сол Желтоқсан оқиғасы кезінде қып-қызыл қан қылып Халық әртісі Әзербайжан Мәмбетовті «Алаңда айқайлаған - осы, жастардың ұйымдастырушысы» деп алып келді. Шошып кеттім. «Бұл - Халық әртісі, Қазақ ССР Жоғарғы Кеңесінің депутаты Мәмбетов қой, халықтың дарынды ұлдарын қырып-жойсақ, не болады? Дереу дәрігерге апарыңдар, сосын үйіне жіберіңдер», - дедім. Мұны естіген Колбин мені шақырып алып: «Нағыз ұлтшылды жібере салдыңыз» деп шүйлікті. Мен: «Ол кісі - халқымыздың құрметті адамы, Халық әртісі, партия мүшесі, депутат» - дедім. Сөзге келісіп, «Біз сізбен істесе алмайтын шығармыз», - дедім. Бұл 17 желтоқсанда болған жағдай.

Актив өтіп жатыр. Бір уақытта «300 адам Абай даңғылы бойы­­­мен жолындағы орыс балабақ­ша­ларындағы балаларды бауыздап келе жатыр» деген хабар жетті. Колбиннің зәресі ұшып, қорқып кетті. Мен: «Олай болуы мүмкін емес, бұл - дезинформация» - дедім. Содан барлық оқу орындарына хабар беріп, ертеңіне 18-і күні ешкім алаңға шықпасын дедік. Бірақ бізді тыңдамады.  18 желтоқсан күні тағы шықты. Алаңға шыққан жастардың өкілдерін Мирошник екеуміз қабылдадық. Шерушілер атынан жеті адам келді, іштерінде елулердегі ер адам болды. Талаптары - «Колбин қазақ халқынан кешірім сұрасын да, Ульяновскіге ұшып кетсін» дейді. «Олай болмайды, кеше пленумда Колбин сайланды, ешкім қарсы дауыс берген жоқ, бірауыздан сайланғандықтан, «кет» деп айта алмаймыз, партия тәртібі солай. Егер істей алмай жатса, қайтадан пленум жасап, алып тастауға болады» дедік. Біз жоғары жақтың «Жас­тар тарқамаса, армияны шақырып, қару қолданамыз» деп жатқанын да айттық. Сосын әлгі кісі «Колбин кетпейтін болса, сағат алтыда бәріміз кетеміз» деді. Айтқанындай сағат алтыда жас­тар тарай бастады. Соған қарағанда, басқарып отырған адам болған сияқты. Бірақ біз басқарып отырған адамның кім екенін таба алмадық.

- 18 желтоқсанда жастар өзі тарқаған жоқ, алаңнан милиция, жасақшылар резіңке дойыр, сапер күректерімен ұрып, мұздай су шашып, БТР-мен қуалады емес пе? Ал сіз өздері кетті дейсіз. Мылтықпен атпағанымен, басқа қару қолданды ғой. Онымен қоймай, автомашиналарға тиеп, айдалаға жаяу-жалпы, жалаңаш күйлерінде тастап кеткен жоқ па?

- Мен өз көргенімді айтып отырмын. Бобков кейін «Егер армияны шақырып, мылтық қолданғанда нағыз қанды жексенбі болатын еді. Халық қынадай қырылатын еді» деп жазды ғой.

Лобов армияны қолдануға қарсы болды. Ал сіздің айтып отырғаныңыз, милиция мен курсанттар. Одан басқа армия бар ғой. Армияға ату туралы бұйрық берілмегендіктен, мен үлкен қантөгіс, көп құрбан болған жоқ деп есептеймін. Автобуспен алып кетіп қала шетіне апарды деп отырсыз. Солардың тізімі бар ма, қайда оқитын балалар? Тізімдері, аты-жөндері кімде бар?

- Мұхтар Шаханов құрған комиссияда бар. Желтоқсан көтерілісі шындығын ашуға алғаш талпыныс жасаған, тексеру жүргізген - осы комиссия. Желтоқсан оқиғасы кезінде 168 адам мерт болыпты. Оның 13-і ғана жазалаушылар жағынан, қалған 155 адам - бейбіт шеруге шыққан жазықсыз жастар көрінеді.

- Олай болса, мерт болған жастардың тізімін неге бермейсіңдер? Мұхтар неге бермейді соны баспасөзге?

- Ол кезде КГБ жақсы жұмыс істепті. Өлгендерді 3-4 күн мәйітханада сақтаған да, сосын басқа жағдайда өлген, тікелей Желтоқсан оқиғасына қатысы жоқ деп жатақханасынан шығарған. Ал тура сол күндері жарақат алып, соның салдарынан кейін көз жұмғандары қаншама! Уақытында ашылмағаннан кейін көбі жабулы күйінде қалды ғой. Сол кездегі билік кейбіреуінің ата-аналарына ақша беріп, жағдайын жасап, «айтпаймыз» деген келісімін алды. 18-20 желтоқсанда Алматы маңындағы зираттарға кім екендері анықталмаған 58 адам көмілген.

- Сіздерге бұл деректі кім беріп отыр?

- Желтоқсанды зерттеген комиссия беріп отыр.

- Ал менің бұған күмәнім бар. Егер солай болған болса, әлбетте, ашу керек.

Бобковтың айтуынша, үш адам қаза тапқан. Ал комиссия деректерін жаңа сіз айтып отырсыз. Соншама адам көз жұмған болса, ата-анасы олардың басында зиярат етіп тұрмай ма?

Еш нәрсені жасырып, болмаса өзімді қорғап отырғаным жоқ. Кемшілік болғанын мойындаймын. ҚазМУ-дегі кездесуде ҚазМУ-дің мұғалімі Кәрішал Асанов Желтоқсан оқиғасына мені кінәлады. «Барлығына кінәлі - Камалиденов. Жастардың тәртіп бұзғанына осы кінәлі» деді. Сонда Өмірбек Жолдасбеков: «Не айтып тұрсың?» - деп оны тыйып тастады.

- Халық арасында «Шаханов комиссиясы» деп атап кеткен, Желтоқсан көтерілісін зерттеген, тексерген мемлекеттік комиссия қорытындысында 37 адамды осы көтеріліс үшін жауапты, яғни айыпты деп таныған. Горбачев, Соломенцев, Колбиндер қатарында сіздің де аты-жөніңіз бар. Көтерілістен кейін студенттердің қудалануына, жұмысшы жастардың жұмыстан шығарылуына да осы 37 адам айыпты дейді. Бұған не деп жауап бересіз?

- Әрбір жасты жазалап, оқудан, жұ­мыстан шығарған мен емеспін. Олардың ісі обкомда, қалалық комитет­те шешілді. 1988 жылдан бас­тап Желтоқсанға көзқарас өзгере бас­тады. Кітабымда бәрін жаздым. Кітабым шықпай 4 жыл 4 ай жатты, шығартпады. Ғарифолла Әнес деген азамат шығаруға қорқып, бас тартты. Өзі айтып қалды, шын ба, өтірік пе: «Егер Камалиденовтің кітабын шығарсаң, түрмеге отырасың», - деп айтты дейді. Кітабымда біраз сырым­ды аштым. СОКП Орталық комитетіне шақырып, «Қонаев орнына сіз боласыз» деп Мәскеуден әңгімеден өткен адаммын. Оны да жаздым.

- Бірінші хатшылыққа үміткердің біреуі сіз болдыңыз емес пе?

- Иә, үміткердің біреуі мен, ал Мәскеуден әңгімеден өткен жалғыз мен ғана.

- Солай ма?

- Үміткер - төртеуміз: Әуелбеков, Назарбаев, Камалиденов, Мұқашев. Осы тізім Разумовский үстелінде жатыр дейді...

- Бұл қай кездегі әңгіме?

- Шілде айында бәріміз депутат­пыз. Мирошхин, Назарбаев және мен. Сессияда отырмыз, бір уақытта бір офицер келді. «Сіздерді Гор­бачев шақыртып жатыр» деді. Бізді сессиядан алып кетті. На­зарбаев, Мирошхин, мен - үшеуміз бардық. Горбачевтің қабылдауында адам көп екен. Обкомның, ОК-тің бірінші хатшылары жүр. Сөйлесіп тұрмыз. Бір уақытта бір ірі кісі келіп: «Сәлеметсіздер ме, мен Колбинмін, Ульянов обкомының бірінші хатшысымын», - деді. Ойымызда ештеңе жоқ, амандасып тұра бердік. Ол кетіп қалды. Бір уақытта қабылдау бөлмесіндегі жігітке радиодан: «Казахов в конце», - деді. Барлығы кіріп-шығып жатыр. Бізді ең соңынан қабылдаймын дегені ғой. 30 адамдай болды, солардың бәрінің артынан қабылдады. Сосын сол жерде үшеуміз келістік. Мирошхинге: «Сіз Қонаевтың тікелей орынбасарысыз, сіз бастап жағдайды айтасыз», - дедік. «Нұрсұлтан Әбішұлы, сіз Сов­мин төрағасысыз, сіз жалғастырасыз, сосын мен айтам», - дедім. Сосын кірдік, төртеуміз отырмыз. Сосын келіскендей, «Жағдай қалай?» деп сұрағанда Мирошхин бастады. Сөзі көп адам еді, тақырыптан ауытқып, басқа нәрселерді айта бас­­та­ды. Мен оған: «Көп созбай жағдайды баяндасаңшы» дедім. Сол кезде Нұрсұлтан Әбішұлы орнынан атып тұрып: «Михаил Сергеевич, Қонаевпен істесу мүмкін емес, мен обкомға кетейін» деді. Нұрсұлтанның айтқаны шындық еді. Қонаев сол кезден бізге сенбестік таныта бастаған. Бізді жамандап, құлағына сыбырлағандар да көп болған шығар. Горбачев бізге Димаш Ахметұлының өзінде болғанын, «Тағы бір миллиард астық берейін, сосын зейнетке кетем» дегенін жеткізді. Кейін ойлап отырсам, Горбачев сол кезде бізді бекер шақырмаған сияқты. Колбинді көрсін деп шақырған болу керек. Демек, Колбинді Қазақстанға жіберуді сол кезден ойластырған болу керек.

Бірақ мені Кремльде жеке қабылдап, «Димаш Ахметұлының орнына сайлайық» деп ұсыныс жасағаны да рас. Бірақ мен «денсаулығым кел­мейді» деп бас тарттым. Бала кезімде остиемиелитпен ауырып, үш операцияны бас­тан өткердім. Аяғымды кесіп тас­тай жаздаған. «Ертең сізді Разумовский шақырады, әңгімелеседі» деді. Бардым, сөйлестік. Қабылдауында екі сағат отырдым. Сұрақтар қойды, бірақ ешқандай ұсыныс болған жоқ. Сосын мен қуанып, ауылға қайттым. Мәскеуде сұрағанда «Қонаев орнына жалғыз лайық адам - Назарбаев» дедім.

- Горбачевтің шақыруының сыры - сіздерді Колбинмен таныстырып әрі онымен салыстырған ғой. Ысылған саясаткерлердің бірісіз, тәжірибелі партия, кеңес қызметкерісіз. Колбинмен танысқаннан кейін сіз жағдайды түсініп, басшылықты бермейтінін біліп, ұсыныстан бас тартқан сияқтысыз...

- Мен ол кезде олай ойлағам жоқ. Өз қабілет-қарымымды білгендіктен бас тарттым. Ал Горбачевпен бұрыннан таныспыз. Қазақстанның 60 жылдығын тойлағанда барлық бірінші хатшылар келді ғой. Сонда екеуміз қатар отырдық. Ол кісі маған: «Зақаш, менің комсомолдан бастағанымды білесің бе?» - деп сұрады. Мен: «Иә, білем», дедім. Целиноградтағы жиналыста да бірге болдық. Ол кезде Қонаевтың орнынан үміткер төрт адам: Әуелбеков, Назарбаев, Мұқашев және мен болдым.

- №1 үміткер Әуелбеков, сіз №2 үміткер болдыңыз ғой. Мәскеуде «жалғыз үміткер - Назарбаев» дегенді саясаткер ретінде айттыңыз ба?

- Иә, саясаткер ретінде айттым. Шынымды айтайын, мен ешуақытта Қонаевтың орнына бірінші хатшы болсам деп ойлаған емеспін. Алла тағала бар, бәрін көріп тұр ғой. Мен Нұрсұлтанды комсомолдан білемін. Қабілет-қарымын да мойындаймын.

- Өзіңізге талай жәрдемі тиген Мұқашевты Қонаев орнына лайық деп неге айтпадыңыз?

- Менің принципім бөлек. Ал біреуге жақсылық жасау - басқа мәселе. Сәкеңді жақсы білем. Мықты азамат. Бірақ қабілет-қарымы бірінші болуға жетіңкіремейді. Біріншіден, техникум бітірген. Жоғары білімі жоқ. Әуелбековті айтпағаным, ол кісі, сөз жоқ, қазақтың айтулы азаматы. Бірақ ол кісінің мінезі тым қызба болатын. Ал бірінші басшы өте кеңпейіл болуы керек.

Димекеңнен сұрағанда ол кісі: «Қазақстанда менің орныма лайық адам жоқ» деп айтты дейді.

- Ал ол кісі кітабында «Мәскеу кімді қоятыны жайлы менімен ақылдаспады» деп жазыпты.

- Кітабымда бір әңгіме айтылады. Сол жайлы айта кетейін. Өйткені кейін осы біраз әңгіме болуы мүмкін. 17 желтоқсанда Димаш Ахметұлын бюроға шақырдық. Колбин айтты: «Алаңға жастардың алдына шығып сөйлеп, жастарды тоқтатыңыз», - деді. Сонда Димекең: «Это невозможно», - деді.

- Ал Қонаев кітабында: «Колбин шақырып алып, алаңға шығармағаннан кейін екі сағат отырып, үйіме қайттым» дейді...

- Мен көргенімді айтып отырмын. Ол жерде менен де басқа адамдар: Назарбаев, Мұқашев, Меңдібаев болды, олар да естіді.

Негізі, Димекеңнің шықпағаны да жөн болды. Назарбаев, Мұқашев, мен - үшеуміз шығып, талай сөйледік. Бірақ жастар тыңдамады. «Қайтыңдар, тоңып тұрмаңдар», - дедік.

- «Күш қолданамыз» деп қорқыту да болды ғой. «Арты жақсы болмайды» дедіңіздер...

- Олай айтқанымыз рас. Себебі жоғары жақ армия жібереміз деді ғой. Ал армия келсе, жастарды қырып тастайтын еді. Орталық комитетті қорғау қажет болды. Айттым ғой, шерушілер атынан келген елулердегі адам: «Біз сағат алтыда кетеміз» деді. Соған қарағанда ұйымдастырушы бар.

- Осы әңгімені КГБ көп айтады. Соған қарағанда, сіздерде құпия мәлімет бар сияқты.

- Олай дейтініміз - түнде жатақханаларға екі ақ «Волгамен» адамдар барған дейді. Өзім оны көргенім жоқ. Бірақ солай деп айтқандар болды. Қанша іздегенмен, КГБ көтеріліс ұйымдастырушыларын таба алмады.

- Алаңда 17-сі күні кешке тоңып тұрған жастарға машинамен арақ апарған кімдер?

- Білмеймін. Мен өзім көрген жоқпын. Бірақ тоңып тұрған жастарға автодүкен келіп, арақ үлестіріп, ішкізді дейді. Колбиннің қылмысы - обком басшыларын шақырып алып, «әр ауданнан екі мың адамнан шығарасыңдар», - деді. Қолдарына жіңішке темір берді. Бұл - нағыз қылмыс. Сегіз ауданнан бір түнде 16 мың жасақшы шықты.

- Мұны жүзеге асырғандар ішінде Меңдібаев та болды ғой?

- Меңдібаев - Колбин бұйрығын орындаушы. Қалалық комитет хатшысы Шулико да солай. Мұны мен соңынан білдім. Назарбаевтың білген-білмегенін білмеймін. Қазір сіз маған сенбей қоюыңыз мүмкін. Бірақ біз жастарға «тәртіпті болыңдар», «жақсы болыңдар» дегеннен басқа әңгіме айтқан жоқпыз.

- Сол кезде бір топ қазақ зиялылары «Нам горько» деген атпен жастарды қаралап ашық хат жазды. Бұл хатқа қазақ халқының бетке ұстар азаматтары А. Әшімов, Е.Серкебаев, Х.Бекхожин, Ғ.Қайырбековтер қол қойған. Осы хатты идеология хатшысы ретінде ұйымдастырған сіз ғой. Өйткені қол қойғандардың көбі, мысалы Асекең, «ашық хатқа мен қол қойған жоқпын» дейді.

- Менің бұл хатқа қатысым жоқ дей алмаймын. Асекең дұрыс айтатын болар. Желтоқсан оқиғасын бір адам түгел білуі мүмкін емес... Жастар алаңға шығатын 17 жел­тоқсан күні мен төртінші бөлімді жинап алып, жиналыс өткізіп жатқам. Терезеге қарасам, алаңда бір колонна келе жатыр. Сағат 9 жарым кезі. 4-5 жігітті жұмсап, «не болып жатқанын біліп келіңдер» дедім. Сосын Колбинге телефон соқтым. Алаңға келіп жатқандардың кешегі пленум шешіміне наразы жастар екенін жеткіздім. Колбин барлық бюро мүшелерін менің кабинетіме жинады. Алаңдағы жиналғандарды бәрі көрді. Біз жиналыс жасап жатқанда шерушілердің тағы бір тобы келіп қосылды. Түске қарай алаң адамға тола бастады. Мен Колбинге: «Мүмкін, Қонаевпен ақылдасармыз» дедім. Мирошник Димекеңе телефон соқты. Ол кісі «мен демалыстамын» деп, келуге құлқы жоғын байқатты. Түске дейін алаңға, шерушілер алдына шыққан жоқпыз. Колбин телефонмен Қонаевпен сөйлесті. Сосын Димекең келді. Өте ауыр әңгіме болды. Колбин: «Димаш Ахметұлы, бюродағы қазақ жолдастармен бірге алаңға шығып, жастарды тоқтата аласыз ба?» - деді. Димекеңнің келісім бермегенін жоғарыда айттым. Осы жерде Қонаевтың намысына тиетіндей ауыр сөздер айтылды. Бюрода екі сағат отырды. Сол кезде соған тосқауыл бола алмағаным үшін Димекеңнің алдында өзімді әлі күнге кінәлі сезінемін.

- Кез келген адамда кемшілік болады. Қонаевтың да кемшіліктері болған шығар. Мәселен, алаңға жастар алдына шығып басу айтудан бас тартты деп отырсыз...

- Бірақ оның бәрін қазбалаудың қажеті жоқ шығар деп ойлаймын. Мысалы, Олжас «Сол кезде мені үй қамақта ұстады, алаңға жібермеді» дейді. Ол да өтірік. Мен өзім куә болған жайттарды айтып отырмын.

- Желтоқсан оқиғасында қателігіңіз болғанын мойындайсыз ғой. Жастар алдында кешірім сұрағыңыз келе ме?

- Кешірім сұрау үшін қателігімді көрсету керек. Балаларға обал жасаға­нымыз рас. Бірақ мен ешкімді атуға, жұмыстан шығаруға, қудалауға бұй­рық бергенім жоқ. Мысалы, «Өмірбек Жолдасбековті тексеруге 86 комиссия жіберді» дейді. Мен бірде-бір комиссия жіберген жоқпын. Өмірбекке жамандық жасаған адам емеспін.

- Сол кезде «Шырмауық» деген мақаладан кейін оңтүстіктен келгендерді қудалау басталды. Бүкіл жоғары оқу орындарындағы оңтүстіктен шыққан басшыларды жұмыстан шығарды. Менің інім 1986 жылы ҚазМУ-ге тапсырған. Кілең «беске» бітірген інім емтихандардың бірінен «төрт» алып, аппеляцияға берді. Оңтүстіктен болғаны үшін филология факультетінің деканы Тұрсынбек Кәкішев конкурстан құлатып жіберді...

- Қазақ халқының жүзге, руға бөлінуі - үлкен трагедия. Жақында Батысқа барып қайттым. Бәрі өзін таныстырғанда алдымен әңгімені рудан бастайды. Комсомолда болғанымда бүкіл республиканы аралап шықтым. Сонда кейбіреулер руымды сұрайтын. Ол кезде руымызды айтуға ұялатынбыз. «Махамбет пен Исатайдың ұрпағымын» дейтінмін.

Атыраудағы Тасмағамбетов салдырған мешітке қазақтар кіре алмайды. Өйткені, ол мешітті ваххабиттер жайлап алған. Бір бала ваххабитке өтсе, 1000 доллар береді екен. Соған 17 миллиард ақша бөліп отыр.

- Үлкен саясаткер ретінде сіз Қазақстандағы екі қауіпті атап көрсетіп отырсыз. Бірі - руға, жүзге бөліну. Екіншісі дінге қатысты. Солай ғой?

- Үшінші қаупім тағы бар. Ол - жемқорлық.

- Сіздердің кездеріңізде жемқорлық болған жоқ па?

- Болды. 50 сом пара алған басшы алты жылға сотталып кетті. Ал қазір параны миллиондап беретін болды ғой. Жақында Ресей Президенті Медве­дев халқына жолдау жасады. Пара бергеннен де, пара алғаннан да пара құнын 100 есе қып өндіріп алатынын айтты. Менің зейнетке шыққаныма 20 жыл болды, 20 жыл бойы жаяу жүрмін. Оған еш намыстанбаймын. Қызмет істеп жүргенімде 933 сом жалақы алатынмын, Қонаев 700 сом алатын. Сонда Қонаевтан көп алам деп ұялатын едім.

Халықтар достығына да мән беруіміз керек. Біз Қазақстаннан орыс халқын қуып тастай алмаймыз. Интернационал отбасылар бар. Біз кезінде басқа ұлтқа үйленгендерді қолпаштап, көрсеткіш, пайыз қуа бастағанбыз. Оны, әйтеуір, тоқтаттық. Мен қазір қарапайым халық арасында: қоғамдық көлікте, дүкенде көп жүрем. Сонда байқағаным, орыс халқы арасында наразылық бары байқалады. Қазақтар олармен сәл нәрсеге ұрсыса қалса болды: «Ұнамаса, Ресейіңе кет», - деп шығады. Олай деп айтуға болмайды. Ұлтаралық қатынаста біржақтылыққа жол бермеу керек.

- Интернационализм, халықтар достығы жайлы айтып отырсыз. Интернационалист боламыз деп, ақыр соңы қазақ орыстанып кетті. Себебі негізгі билік орыстың қолында болғандықтан, орыстанбауымыз мүмкін емес еді. Бірақ өзбектер, тәжіктер, Балтық жағалауы елдері орыстанудан аман қалды. Елімізді орыстанудан сақтап қала алмаған сіздердің кемшіліктеріңіз екенін мойындайсыз ба?

- Тәуелсіз ел болғанымызға 20 жыл болды ғой, неге тоқтатпаймыз? Ол кезде орыстансақ, республикамызда қазақ халқының саны аз болды. Қазақ 36-ақ пайыз болды.

- Тура сол 1986 жылғы Желтоқсан көтерілісі кезінде Алматыда жалғыз қазақ мектебі, жалғыз қазақ балабақшасы бары белгілі болды. Қазақ мектебі мен қазақ балабақшасының санын неге көбейтпедіңіздер? Керісінше, қазақтарды орыстандыруға күш салдыңыздар...

- Біз кінәлі емеспіз дей алмаймын. Бірақ қазақ үшін ештеңе жасамадық та дей алмаймын. Облыстардан өзім ұйытқы болып пединституттар аштым. Желтоқсан оқиғасынан кейін Қыздар педагогикалық институтын жабамыз дегенде, жапқызбай алып қалдым.

- Сіздің қызметіңізді Желтоқсан оқиғасына дейін, Желтоқсаннан кейін деп екіге бөліп қарастырған жөн сияқты. Желтоқсанға дейін партия бұйрығын мүлтіксіз орындайтын нағыз коммунист болсаңыз, Желтоқсан оқиғасынан кейін өзгеріп, ұлтқа бүйрегіңіз бұра бастағандай... Колбинмен облыстарды, ҚызПИ-ді жапқызбаймын деп күрескеніңізді айтып отырсыз.

- Желтоқсандағы жағдай орталықтың республикамен санаспауы салдарынан орын алды. Сондықтан орталық шешіміне наразы жастар көтерілді. Жалпы, республикамызда қазақтардан басқа ешкім қалмау керек деген де дұрыс емес. Елімізге мықты идеология керек. Айта берсем, мені қинап, толғандырып жүрген мәселелер көп.

- Өткен өміріңізде өкінетін жайттар көп пе?

- Кеңес өкіметін құлату дұрыс болмады. Соған өкінемін. Бұрын Кеңес өкіметі кезінде қандай бай едік. Қазір күнін көре алмай отырған отбасылар бар. Иә, мойындаймын, ол кезде тоталитаризм болды. Бірақ мемлекетті құлатпай, қайта мінімізді түзеу керек еді. Демократияны енгізу керек еді. Қазір «Горбачев ЦРУ агенті болған, шетел КСРО-ны құлату үшін әдейі жіберген» деп жазып жатыр ғой...

- Екінші өкінішіңіз?

- Екінші өкінішім жеке басыма қатысты. Жалғыз ұлым Артур Марсельде консул боп жүрген кезінде балконнан құлап мерт болды. Баламды сол шетелде жүргенінде КГБ-ға шақырыпты. Мен келіспегеннен кейін шақырудан бас тартқан. «Сол шешімім дұрыс болмады-ау» деп өкінемін. Өйткені КГБ-ға кетіп қалғанда қайғылы жағдайға ұшырамас па еді...

- Бәріміз де пендеміз. Бір күні Алла тағаланың алдында істеген істеріміз үшін жауап береріміз хақ. Бәрін көріп-білуші Алла тағала сұраққа алғанда не деп жауап берер едіңіз?

- Есейгеннен бастап Алланың хақ екенін ұғынып, Аллаға сыйына бас­тадым. Ешуақытта Құдайға қарсы сая­сат жүргізген емеспін. Әр адамның Аллаға деген сенімі өз ішінде. «Кемшіліктерім, ағат қадамдарым болса, Алла тағала кешіре гөр» дер едім.

Сұхбаттасқан

Жарылқап Қалыбай,

№12 «Жұлдыздар отбасы АҢЫЗ АДАМ» журналы