Жуырда белгілі тарихшы, тарих ғылымдарының кандидаты, профессор Мұхтарбек Кәрімовтің өз ой-пікірін ортаға салған көлемді сұхбаты редакциямыздың электронды поштасына келіп түскен еді.  Бүгін аталған сұхбатты оқырман назарына ұсынып отырмыз.

– Таяуда Елбасының «Егеменді Қазақстан» газетінде  «Ұлы Даланың жеті қыры» деген мақаласы жарық көрді. Тарихшы-ғалым ретінде қалай қабылдадыңыз?

– Мақала Елбасымыздың «Болашаққа бағдар: рухани жаңғыру» бағдарламасының логикалық жалғасы деп білемін. Мақаланы мұқият оқыған адам Нұрсұлтан Әбішұлының  қоғамның дамуына, руханият дүниесіне қатты  алаңдайтынын байқайды.

Талай соғысты, қырғынды, аштықты бастан кешіріп, мың өліп, мың тірілген ұлтпыз. Сонымен қатар екі алып мемлекеттің дәл ортасында жатқан буферлік аймақ болуымызда біз үшін үлкен сын. Және де біз бүгінгідей жаһандану дәуірінде төл руханиятымызға ие бола алмасақ жойылып кету қауіпіміз де  бар. Бұрынғы Кеңес заманындағыдай ортада «Қытай қорғаны» жоқ, бәрі ашық.

Біз  ертең іргелі ел боламыз десек ұлттық құндылықтарымызды көздің қарашығындай сақтауымыз керек. Ұлттық құндылықтарымыз -   халқымызды жат идеологиядан қорғайтын басты иммунитет. Егеменді ел болғанымызға ширек ғасырдан астам уақыт өтті. Елімізде мемлекет егесі болып саналатын қазақ ұлтының үлесі біршама көтерілді. Дегенменде тіліміздің тағдырына қатты алаңдаулымыз.

Мақала негізінен екі бөлімнен тұрады. Мақала авторы біздің адамзат игілігіне қосқан үлесімізді айқындап  және нақты саралап берген. Екінші бөлімде іске асыру жолдары көрсетілген. Аталмыш мақаланың басты мақсаты - тарихи сананы, жадыны жаңғырту  деп білемін. Елбасы қазақи шеңберден шығып, түркі әлеміне де  тоқталған.

Сонымен қатар Н. Назарбаев: «...Әрине, ежелгі Рим деген қазіргі Италия емес, бірақ италиялықтар өздерінің тарихи тамырымен мақтана алады. Бұл – орынды мақтаныш...»- дейді. Өткен тарихқа  барлап қарасақ кешегі  Сақ, Үйсін, Ғұн мемлекеттері, Түрік қағанаты, Дешті Қыпшақ, Алтын Орда сияқты және т.б. мемлекеттер мен ұлыстар бүгінгі Қазақстан мемлекетінің аумағында өмір сүрген. Міне, біздің отандық тарихымыз осылардан бастау алуы керек.

-Француз ойшылы  Вольтердің: «Тарихшыларды жазғаны үшін емес, жазбағаны үшін жазалау керек» деген қанатты сөзі бар. Біздің отандық тарихымыз  тым келте   емес пе?

- Жалпы біздегі қалыптасқан отандық тарихтың сұлбасы дұрыс. Сонау қола дәуірінен, сақ заманынан бастау алатын тарихымызда бір ізділік бар. Еуроцентристік  көзқараспен қараушылар бізге осыны  жақындатқысы келмейді. Яғни Шығыстың соның ішінде  көшпенділердің мәдениетін, олардың адамзатқа берген құндылықтарын мойындамайды.

Еуразиялық кеңістікті мекендеген сақтардың бір бөлігі иран, екінші тобы түрік тілдес болғаны анық. Жетісуда мекендегендерді  тиграхауда сақтары  (шошақ бөрікті сақтар)  деген. Есік обасынан табылған жазуға қарап және т.б. деректерге сүйене отырып  олар түрік тілді болған деген тұжырым жасалынған. Иран тілді сақтар да бізге бөтен емес. Олардан қалған ұқсастық түрімізде (антропологиялық), тілімізде, жер атауларында мол сақталған. Тіліміздегі парсизмдер осылар.

Жалпы еуроцентристік  көзқарас негізі барлық құндылықтар еуропадан шыққан деген тұжырымды ұстанып, көшпенділер қырып-жойған деп, біздің мәдениетімізді, жетістіктерімізді  жоққа шығарғысы келеді.

Елбасы өз  мақаласында көшпенділердің адамзаттың дамуына  қосқан құндылықтарын нақты дәлелдермен айқындап берген. Мына көрші отырған Ресей ғалымдары да еуропалық тұжырымнан қалыспайды. Олар сақ деген сөзге жоламай өздерін скифтердің ұрпағымыз дейді. Ал скиф атауы сақтың баламасы ғой. Ресейлік тарихшылар қазір бүтіндей өздерін скифтің ұрпағымыз дейді, яғни бұл сақтың дегенді білдіреді. Бұған олар қазақты және т.б. түркілерді қосып айтпайды. Бұларда да өзінше ресейцентристік көзқарастар қалыптасқан.  Кейбір зерттеушілердің айтуынша орыс халқы  ешқандай славяндардан  емес, финдерден тарайды екен. Тілдері  ауысып кеткен. Тарихта ондай жағдайлар болып тұрады.

– Таяуда татар халқы Алтын Орда мемлекетінің 750 жылдық тарихын тойлағалы жатыр деген ақпараттар жарық көрді. Біздің тарихымызға осы мемлекеттің  қандай байланысы бар?

– Кешегі Кеңес заманын қалай даттасақ та  олда тарихымыздың бір  парасы.  Сол сияқты Алтын Орданы да біз   өзіміздің тарихымыздан сыпырып алып тастай алмаймыз. Алтын Орда - біз үшін үлкен тарих. Біз соның қойнауынан шықтық. Бауырлас татар ұлты  Алтын Орда мемлекетінен ерте пайда болған. Алтын орданың саяси, мәдени ықпалын олар да  жақсы түсінеді.

Дешті Қыпшақ жерінде құрылған Алтын Орда мемлекеті – түркі халықтары тарихындағы ерекше даму кезеңі болып саналады. Кейбір деректерге қарасақ  Бату ханның әскерлері қыпшақтардан тұрған және  осы мемлекеттің  басты саяси-мәдени тілі қыпшақ тілі болған.

Алтын Орда - дегеніміз ноғай, қазақ, татар  және т.б. түрік тілдес ұлыстар.  Сондықтан бұл датаны татар, қазақтармен қатар  бірге көптеген  түркі халықтарының  атап өтуге толықтай  хақысы бар. Қазан татарлары Алтын Ордаға ерекше көңіл бөліп,  бірнеше рет  ғылыми жиындар өткізді. Ал бізде  тыныштық. Бір қызығы Алтын Ордаға қазіргі кезеңде Ресей тарихшылары және билік басындағылар ерекше көңіл бөліп отыр. Олар Алтын Орда жойылып кеткен жоқ, ол одан әрі Москва мемлекеті және Россия болып жалғасты дейді. Бұл тұжырымның негізінде біздерді бей-жәй қалтырмайтын саяси астар жатыр.

– Қазіргі кезеңде археологиялық жұмыстар қарқынды жүргізілуде. Осы табылып жатқан тарихи жәдігерлердің   отандық тарихымыз  үшін  қандай маңызы бар?

–Жақында  Қазақстан Ғылым Академиясының академигі Карл Байпақов деген қазақтың мықты археолог ғалымы дүниеден өтті. Бұл кісі Оңтүстік Қазақстандағы ежелгі қалаларды зертеуде үлкен жұмыстар атқарды. Біздің аймақтағы археологиялық зерттеулерге де   көп үлес қосты. Ал  белгілі археолог ғалым, профессор  Зейнолла Самашевтің  Берелді зерттеуде  даңқы шықса,  жерлесіміз,  танымал тарихшы, профессор  Әбдеш Төлеубаевтің   Шіліктіні зерттеудегі еңбегі зор.

Соңғы жылдары  еліміздің шығысында  бұл бағытта қарқынды жұмыстар жүргізілуде. Алтай, Сауыр-Тарбағатай  Алтай жүйесіне  кіреді.    Ғалымдар Алтайды  сакральды өңір дейді. Жалпы Алтай төрт мемлекеттің аумағында тұр.

Әсіресе, Берелдегі және Шіліктідегі зерттеулер жақсы нәтиже беруде. Табылып жатқан құнды жәдігерлер тек біз үшін емес түркі әлемі үшін маңызы зор. Алтай - түркі әлемінің алтын бесігі екендігін айқындап отыр. Кезінде әртүрлі себептермен ежелгі Түріктің ұрпақтары жер бетіне тарап кетті. Байқасақ, қара шаңырақ қазақта қалыпты!

Қазба жұмыстары  еліміздің шығыс аймағы түрлі тарихи  көмбелерге бай екендігін көрсетіп отыр және табылған  археологиялық  артефактілер  ғылыми ортада жоғары бағалануда.

Шәкәрім университетінде де археологиялық жұмыстарға көп көңіл бөлінеді. Профессор Амантай Исиннің жетекшілігімен студенттердің археологиялық тәжірибеден өтуін әл-Фараби атындағы Ұлттық университетімен және  Әлкей Марғұлан атындағы Археология институтымен бірлесе жүргізу жақсы жолға  қойылған.

Таяуда Шәкәрім университеті білім ордасының  ректоры  Мейір  Ескендіровтың  бастамасымен  тарихи және мәдени ескерткіштерге археологиялық жеке дара жұмыстарын жүргізу үшін  арнайы  мемлекеттік лицензия алынды.

Сонымен қатар, Шәкәрім университетінде құрылған «Шығыс – Сарыарқа» археологиялық экспедициясы  Абыралы тауларынан бастап Аякөз өзені, Батыс Тарбағатай таулы аймақтарын зерттеуді қолға алды. Осы жұмыстарға жетекшілік етіп жүрген  профессор Амантай Исин  - еңбекқор, білікті де білімді  ғалым.

–Тарихи жәдігерлерді қойнына басып жатқан обалардың бүгінгі жағдайы қандай?

- Шығыс Қазақстанның далалық аймақтарында Тарбағатай мен Маңырақ және Сауыр тауларының арасында патша қорғандары көптеп кездеседі. Бір Шілікті қорымында 50-ден астам оба үйінді бар. Сақ дәуірінен деп есептелетін кейбір обалар ерте заманнан тоналғанын қазба жұмыстары көрсетіп отыр. Мәселен, өткен жылы Берел жазығындағы №5 қорғанынан «алтын адам» табылған кезде экспедиция басшысы, профессор Зейнолла Самашев қорғанның бірнеше рет тоналғанын баспасөз бетінде  айтқан еді. Үлкен ғалымның биылғы ізденістері де ерекше болды. Тарбағатай ауданы жеріндегі биылғы ашылған археологиялық жаңалық бүкіл жұртты елең еткізді.

Жасыратыны жоқ, байлық іздеген кейбір пысықайлар бүгінде  обаларды ашық  тонай бастады. Тіпті бульдозормен қопарғандар да бар деп естідік. Бұндай бассыздыққа жол бермес үшін біз бірінші  кезекте  заңды қатайтуымыз керек.

Қазір металанықтағыштармен қаруланған және т.б. құралдармен жарақтанған, астарына мықты машиналар мінген қазына іздеушілер дегендер қаптап кетті. Үстіміздегі жылдың шілде айында Шығыс Қазақстанда (Ұлан ауданы жерінде) қазына іздеушілердің Республикалық слёты болыпты. Қазына іздеушілер деген кімдер? Қазына іздеушілерге және археологиялық ескерткіштерді қорғауға арналған мықты заңдардың болмауынан қазына іздеушілермен «черный археолог» арасында шекара болмауы әбден анық. Олардың кейбіреулері: «Ата-бабаларымыздың 30-шы жылдары тығып кеткендерін іздеп жүрміз» деген сылтаулармен жер - көктегі зираттарды және обаларды қопаруда.

Сонымен қатар,  мемлекеттің өкілі болып саналатын жергілікті атқарушы органдар біздің көне тарихымыздан сыр шертетін жәдігерлердің қолды болуына жол бермеуі керек. Ең бастысы, әрбір өңірдегі  тарихи маңызы бар  орындардың тізімі жасалса, нұр үстіне нұр болар еді.

Өкінішке орай, бүгінгі таңда даладағы қорымдар қараусыз қалып, тоналып жатыр. Бұл ғылымға, ұлт  тарихына  жасалған   үлкен қиянат.

Сұхбатыңызға рахмет!

Сұхбатты жүргізген Дәулет Тілеуберді

Abai.kz