- Биылғы жылдың 1-қыркүйегінде Парламент сессиясының ашылуында сөйлеген сөзінде Елбасы діни саланы реттейтін заңды қабылдау мемлекетті діни экстремизмнен қорғау үшін керектігін айтты. Сіздің ойыңызша, бұл қатердің көріністері қандай?

- Биылғы жылдың 1-қыркүйегінде Парламент сессиясының ашылуында сөйлеген сөзінде Елбасы діни саланы реттейтін заңды қабылдау мемлекетті діни экстремизмнен қорғау үшін керектігін айтты. Сіздің ойыңызша, бұл қатердің көріністері қандай?
- Заң жобасы Парламенттің қос палатасынан қаралып, мақұлданды. Бұл мәселені талқылау кезінде әр түрлі пікір болды. Соңғы кездері діни экстремизмнің белгілері көріне бастады. Соған байланысты «Қазақстанда қандай діни бірлестіктер бар, олар немен айналысып жүр?» деген сауалдар туындады. Діни қызмет пен діни бірлестіктердің жұмысын реттеу, жүйеге салу аса қажет. Жаңа заңның мақсаты осы. Діни ахуалы күрделеніп кеткен Өзбекстан, Тәжікстан, Ауғанстан, Пәкістан сияқты елдердің біздің мемлекетімізге ықпалы тиетіні анық. Тәуелсіздік алған жылдан бері ислам елдеріндегі оқу орындарына барып оқу «дәстүрге» айналып кетті. Елімізде дін бостандығына құқық берілгесін оған ешкім ешқандай қарсылық білдірмеді. Ал Пәкістанға немесе араб елдеріне барып келген жастарымыз не оқығаны, қандай жолға түскені бақыланбады. Елімізде «таза ислам дінін тегін оқытамыз» деп ашылып жатқан оқу орындары да тексерілмеді. Сөйтіп, мемлекетімізге діни ұйымдар қаптап келіп, діни оқу орындарын, қорларын ашып алды. Олар біздің жастарға не үйретеді? Енді осыларды бақылайтын, реттейтін, тексеретін ойымыз бар. Заң қабылданып, күшіне енгеннен кейін көре жатармыз.
- Тек ағымдағы жылдың өзінде Қазақстанда діни экстремистердің арандатуымен содырлар және құқық сақшылары тарапынан 44 адам қаза болыпты. Кейбір сарапшылар діни ахуалдың бұлайша шиеленісуінің себебін «сыртқы ойыншылардан» іздейді. Кейбір көрші елдердің мамандары (Князов, Маликов) Ауған жеріндегі әлдебір «қазақ батальонының» бар екенін айтып жүр. Сіздің ойыңызша, бұл құбылыстың себебін неден іздегеніміз абзал?
- Мәселен, осыдан 15 жылдай бұрын Кавказда дәл осындай жағдай болған. «Біз таза исламды, Ханафи мазһабын ұстанамыз, үйретеміз» деп еніп, ақыр аяғында жастар жаппай экстремистік жолға салынып, Кавказ жерін қанға бояды деуге болады. Қазір біздің қоғамды алатайдай бүлдіріп, топ-топқа бөлген, жастарды қатыгездікке итермелеген сырттан келген жат пиғылды діндер деп есептеймін. 2001 жылы 1-қыркүйекте Нью-Йорктегі жарылысты жасаған содырлардың бірі Кавказда, Ауғанстанда дайындықтан өткені мәлім болды. Біздің жастар да осындай дайындықтан өтіп, улы уағыздармен уланып келеді. Соңғы жылдары Кавказға кетіп, содырларға қосылып, қаза тапқан қазақ балалары туралы фактілер де пайда болды.
- Ерзат Уәлиханұлы, Қазір Парламент «Діни қызмет және діни ұйымдар туралы» заңды қабылдағаны белгілі. Қазір қоғамдық пікірде жаңа заң жөнінде әрқилы пікірлер айтылуда. Сіз Мәжілісінің жалпы отырысында әріптестеріңізге «Діни қызмет және діни бірлестіктер туралы» Заңның жобасын тездетіп қабылдауға шақырдыңыз. Жаңа заңның әлеумет өміріндегі орнын қалай бағалайсыз?
- Бұл заңды тезірек қабылдау керек деген ой бұрыннан туындады. Осыдан 4 жыл бұрын осы заң біздің Мәжілісте қаралып, кейін белгілі себептермен қол қойылмай, енбей қалған еді. Сол себептен биыл жазғы демалыста осы мәселені көтерейін деп оқталып келдім. Себебі, жазда Ақтөбеде салафиттер бас көтергенін естідік, көрдік. Өзім - Оңтүстік Қазақстан облысының азаматымын. Соңғы кездері сақалдылар, қысқа шалбарлылар көбейіп кетті. Біздің өңірде, оңтүстікте мешіттегі молдалар зар илеп отыр, әлгілер сөзімізді тыңдамайды, бізге бағынбайды, Құран оқып отырсақ, тұрып кете береді дейді. Ел арасында осындай мәселе көбейгеннен кейін, діни ахуал шиеленіскеннен кейін дін туралы заңды тезірек қабылдайық, діни ұйымдардың жұмысын тезірек бақылауға алайық, тексерейік дегенмін. «Ертең кеш болып қалмасын» дедім әріптестеріме.
- Мұны әріптестеріңіз қалай қабылдады?
- Әріптестеріммен сөйлесіп, сұхбаттастым, менің ойымша, әрине, басым бөлігі заң жобасы мақұлданарда да мені қолдады. Қолдамағандар да болды. Біздің Мәжілістің 80 пайыздайы осы мақұлданған заңды қолдады. Биыл діни экстремизм қаупі көрінді. Сондықтан тездету керек болды.
- Бұл заңның ұсынылуы бүгін ғана емес қой. «Діни сенім бостандығы және діни бірлестіктер туралы» қолданыстағы заңға толықтыулар екі мәрте Конституциялық кеңес шешімімен қабылданбай тасталғаны есте. Заңгер ретінде қалай ойлайсыз, ол олқылықтар жаңа заңды дайындаушылар тарапынан ескерілген бе?
- Әрине, ескерілді. Өз басым осы заң жобасы бойынша жұмыс тобының мүшесі болдым. Өз атымнан сол заңға әкімшілік кодекске біраз өзгерістер енгізген едім. Оны қысқаша айта кетсем, Иегова куәгерлері сияқты діни топтар көшеге шығып, үйімізге келіп, кітаптарын таратып, діндеріне үгіттеп жүрді. Олардың біздің қоғамымызға қанша зиян әкелгені қазір белгілі. Қанша жастарымызды алып кетті. Ал енді діни ұйымдар кітаптарын арнайы кітап сататын жерде ғана сатылып, өзінің ғибадатын жасайтын жеріне баратын болады. Қазіргі қолданыстағы заңменен олар көшеде де, автобуста та, үйлерге де кіріп, кітаптарын таратып, уағыздарын жүргізе беретін. Миссионерлер үйдің есігін қағып келіп дінін уағыздайтын. Әкімшілік кодекске өз тарапымнан қосқан үлесім осы. Енді оны заңсыз жасауға болмайды, егер адам расында сіздерге, діндеріңізге сенетін болса, ол өзі барады. Сол жерге барып кітабын сатып алады. Үйіне барып мазалап жүрмейді.
- Заңды Мәжіліс қабырғасында қарау «жеделдетілген түзімде» өткен сияқты. Әріптестеріңіздің ұсыныс-пікірлері заң жобасына енгізіп үлгерді ме?
- Бұл - бұрыннан бері көтеріліп жатқан күрделі мәселе. Сол себептен әріптестерім енгізетін ұсыныс, пікірлерін бұрыннан дайындап келген. Жұмыс тобы бәрінің пікірін жерде қалдырмады. Осыдан 4 жыл бұрын осы заң қаралғанда мәселе жақсы талқыланды. Қазіргі кезде ол жетілдіріліп, қайта мақұлданып отыр.
- Сіз өз депутаттық сауалыңызда салафилікті «жұмсақ» немесе «қатқыл» (радикалды) деп бөлу қате екенін көрсеттіңіз. Дәл осындай ұстаным бірнеше жыл бойына «Үш қиян» газетінің бетінде айтылып келеді. Шындығында да, елімізде салафилікті жақтаушылар осындай ұсынысты енгізіп, құзырлы мекемелердің көзін шынайы діни ахуалдан алыстатып жүргендей. Жақында «жұмсақ» салафилік болмайтынын ҚМДБ басшыларының бірі Қайрат Жолдыбай да «Литер» газетінде (23.09.11) мәлім етті. Осы мәселе жөніндегі өз пікіріңізді тарқатып айтсаңыз.
- Діни топтардың өз пікірі болады. Өз басым осы салафиттерді заңға басын иген, тәртіпке бағынатын діни топ деп есептейтін едім. Бірақ соңғы жағдайларға байланысты, салафиттерді заңды орындайтын, мемлекеттің тыныштығын ойлайтын, бейбітсүйгіш деп айта алмаймын. Қой жемейтін қасқыр болмайды. Ол бәрібір қасқырлығын жасайды екен. Заң қабылданса, тексеретін боламыз. Бірақ ешкімге заңсыз кедергі болмайды. Менің қарсы болып отырған себебім - жап-жас қыз-жігіттердің мұртын қырып, сақал қоюы, шалбарының балағын қысқартып, паранжа жамылып жүргені. Бұл біздің дәстүрімізге, салтымызға қайшы келеді. Қазақта ондай болған емес. Қазақ қызы бетін жаппаған, баласы бесіктен белі шықпай жатып сақал қоймаған. Біз көшпенді, еркін жүрген халықпыз. Дүмшелікке ұрынбаған, бәрін ақыл таразысымен шешкен халықпыз. Шыңғыс ханның империясында да дін бостандығы болды, халықтардың сенімін сыйлады, құрметтеді. Басқаға қиянат жасауға болмайды деді. Адамгершілік принципі болуы керек. Сол себептен мен өзім қыздарымыздың паранжа киюіне, жап-жас жігіттердің сақал қоюына да қарсымын. Бабаларымыздың асыл мұрасын бойымызға сіңіріп, заманымыздың жетістіктерін меңгерейік, алға жылжиық.
Көшпенділік рух біздің қанымызда бар. Жүрегімнің түкпірінде еркін даланың желі мен таза ауасы тұрады, оны мекен еткен қазақтың мінезі, рухы тұрады. Барлық ұлт өкілдеріне, оның дініне құрметпен қараймыз. Дініңді таратуға ешкім кедерді келтірмейді. Бірақ біреуді мәжбүрлеп, «сенікі дұрыс емес», «біздің айтқанымызбен жүр», «сен өз-өзіңді жарсаң, жаннатқа барасың» деп, ол адамның өмірін бүлдіріп, шахидтікке үйретуге қандай қақың бар? Оған өмірді сен бердің бе? Керек жанын Құдай өзі алады. Өз шындығың неге басқалардың да шындығы болуы керек деп есептейсің? Өзінің идеясын басқаға тықпалауға, өмірінен айыруға болмайды. Бұл дұрыс емес.
-    Қазақшылық деп отырғанымыздың өзі мұсылманшылық емес пе?..
-    Әрине. «Сен орыс мектебін бітіргенсің, сен орыс болып кеткенсің, сондықтан дінді білмейсің», - деп мені кейбір әріптестерім кінәлайды. Мейлі, орыс мектебін бітірейін, бірақ ардан аттамауды, қазақтың мәдениетіне ненің жат екенін, Отанды қорғау керектігін білеміз. Әкем Уәлихан бір жыл бұрын 85 жасында дүние салды. Өмірі аузынан Құдайын тастамады. «Жаратқан бізге жақсылық жасауды бұйырды, айналаңа пайдаң тисін, Құдайдан қайтады», - дегенді айтатын. «Құдай сені бұл жерге жақсылық жасау үшін алып келді. Ешкімге жамандық ойлама, істеу былай тұрсын, ойлама», - дейтін. Ал бізде қандай? «Сен кәпірсің», «мынау болмайды, харам» деп, үкім кесуге дайын тұрады. Кез-келген адамның діни сезімін құрметтеу керек емес пе?! Көп жыл прокуратурада тергеуші болып істегенмін. Заңның аты - заң, бірақ алдыңдағы адам кінәлі ме, кінәсіз бе, соған көзің жетуі керек? «Қылмыс ашу керек», «көрсеткіш керек», «адамды мойындату керек» деп түрмеге тығып жіберіп, ол адам кінәсіз болып кетсе, ең жаман қылмыс - сол. Орыстар: «Лучше отпустить десять виновных, чем посадить одного не виновного»,- дейді. Құдай бұл өмірге әкелді ме, жақсылық істей бер, Құдай соның бәрін көреді. Әкем маған осыны айтып кетті. Өзімнің жолдастарым көп, ішінде орысы да, армяны да, қазағы да, тәжігі де бар. Кімнің қай дінді ұстанатынында жұмысымыз жоқ, Қазақстанның азаматы ретінде бәріміздің көзқарасымыз бірдей. Қиянат пен жақсылықты ажырата білу керек, ол ана сүтімен дарыған, себебі жаманнан жиіркенеміз, жақсыға сүйсінеміз.
Кейбір ағаларымыз мәселені неге көтересің деп айтып қалды. Оны басқа айтпаса, қайтемін? Екіншіден, маған қаншама адам дауыс беріп, сенім артты. Ертең «Не бітірдің?» деп айтпай ма? «Заңсыз болып жатқанды көріп, неге үндемейсің, неге айтпайсың?» - дейді ғой. Сайлаушылар «бұл мәселені көтергенің дұрыс болды», - деді. Өйткені діни ахуал қазір күрделеніп кетті, отбасылар ойрандалып жатыр, қарап отыруға болмайды.
- Қазіргі күні "сопылар ісі" баспасөз бетінде қатты талқыланып жатқаны белгілі. Исматулла мақсым мен сопыларға тағылған айып туралы не айтасыз?
- Ол сопылар туралы ештеңе айта алмаймын. Менің түсінігім бойынша, өзіміздің Қожа Ахмет Ясауи да сопы, Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы да сопы болған. Ал бұларға қандай айып тағылып жатқанын, не болып жатқанын, шынымды айтсам, білмейді екенмін. Бізге ресми түрде хат-хабар да келген жоқ. Егер соттары ашық болып жатса, БАҚ өкілдері барып, зерттеуіне болады ғой.
- Ұлттық қауіпсіздікке қатер төндіретін діни ағымдарды заңмен тыйым салудың тетіктері қандай? РФ-ның Дағыстан аумағында салафизмге қарсы заң бар екен. Елдегі соңғы қантөгістердің (Ақтөбе, Атырау, Балқаш) себебі ретінде танылған салафилікке тыйым салу арнайы заң арқылы бола ма, жоқ әлде сот шешімімен іске асуға тиіс деп ойлайсыз ба?
-    Негізі халықаралық тәжірибеде «Хизб-ут-тахрир», «Аль-каида», «Жамахери» дегендерге қатысты халықаралық ұйымдардың шешімі бар. «Хизб-ут-тахрир», Өзбекстан ислам қозғалысы ұйымы қатерлі ұйымдар ретінде танылды.
Қазіргі кезде заң комитеті Қазақстанда салафиттер не істеп, не жүргізіп жатқаны жайлы жұмыс істеп жатыр. Ресейде оларды бекерден-бекер заңсыз деп тауып отырған жоқ. Біз де тексереміз, қарап отырмаймыз. Бұған ешқандай соттың қажеті жоқ. Бізде Үкіметтің қаулысы мен Президенттің үкімімен заңсыз деп тауып, Қазақстанға, қоғамға зардап әкелетін діни ұйым ретінде тыйым салуға болады. Менің білуімше, дүние жүзінде салафизм экстремизмге жақындау идеология ретінде саналады.
Заңға келер болсақ, біз жаңадан жаңалық ашып отырғанымыз жоқ, бәрі - дүние жүзінде бұрыннан белгілі тәжірибелер. Көптеген елде мұндай ұйымдардың тіркелуіне шектеулер қойылады. Олардың қызметі Конституция нормаларына кереғар келсе, әрекеттеріне тыйым салынады. Бізде Қазақстанда дін жағынан бостандық қатты беріліп қойған. Тәуелсіздігімізді алғаннан бері конфессиялардың саны 7-ден 54-ке дейін, ал діни қауымдастықтар 700-ден 4000-ға дейін өскен. Ал, тіркелген дәстүрлі емес діни бірлестіктер саны 54-тен 1189-ға дейін көбейген. Сарапшылар бұны діни кеңістігіміздің ашық, «Діни сенім бостандығы және діни бірлестіктер туралы» Заңның тіркеуге алу нормаларының жеңіл болуымен байланыстырады. Бірақ діни ахуалға қатаң бақылау, мемлекеттік реттеу саясаты болуы керек. Асау атқа бас үйреткен сияқты. Аттың басын тартып қоймаса болмайды. Баукең айтқандай, «Тәртіпке бағынған құл болмайды, тәртіпсіз ел болмайды». Ақтөбеде көшеде ауылдың ішінде қуып жүріп полицияны ату деген не сұмдық нәрсе! Полиция қызметкері - биліктің өкілі, сонда салафиттер біздің үкіметке, біздің қоғамға қарсы шығып отыр деген сөз ғой. Бас араздығымыз бар десе - басқа нәрсе, оны полиция қызметкері ретінде атып өлтірді ғой. Оны үкіметімізге, қоғамымызға, Қазақстанымызға қарсы шыққаны деп түсінемін. Мұндай нәрсеге Америка болсын, Англия болсын, басқа дамыған елдерде қатты шаралар қолданады. Бұл шектен шығып кетті деген нәрсе.
-    Депуттаттар да, сарапшылар да Дін туралы заң жобасын қабылдарда хижаб кию, мемлекетке қарасты мекемелерде намазхана ашу мәселесін көп талқылады. Алайда осындай даулы мәселелермен жұрттың назарын аудару басқа баптардың (әлеуметтік залалы бұдан да көп) өтуіне жағдай туғызған жоқ па?
-    Жоқ, еліміздің назарын бір мәселеге бұрып, басқа заң қабылдау деген жоқ. Қазіргі кездегі ең қажетті заңымыз осы. Сол себептен халықтың бәріне бердік, көрді, бәрі оқыды, сондықтан бұл жағынан ешқандай бұрып алу болған жоқ. Бәрі заңды өтті.
-    «Діни заңға» қарсы коалиция деп аталған жекелеген қоғамдық ұйымдар тобының уәждеріне не айтасыз? «Репрессиялық заң әлеуметтік толқу тудыруы мүмкін» деген сияқты.
-    Нақты бір коалициядан «осыны қабылдамаңдар, мынадай себептері бар» деген қарсы бір хат, болмаса, ешқандай қағаз алған жоқпын. Теледидардан, газеттен шет жағасын оқып көрдім. «Дін бостандығын шектейсіңдер» деген жалпылама әңгіме бар. Намазханалардың жабылуына қарсы бір-екі хат келді. Әр мекемеден намазхана ашсақ, ертең басқа дін өкілдері «шоқынатын бөлме ашамыз!» - деп шығады. Соның бәріне ашуымыз керек пе? Біз зайырлы мемлекет болғасын Қазақстандағы дін өкілдерінің бәрінің құқы бірдей, сондықтан олар да айта алады. Арнайы намазхана ашудың керегі жоқ.
Кезінде түрмелердің ішінде де мешіттер ашылды. Басында бұл бастаманы толықтай қолдадым. Себебі, түзеу мекемелеріне түскен сотталған адам дін арқылы тәрбиеленер деп ойлайтынмын. Түзеу мекемесі адамды түзеу үшін арналған, сондықтан мешіт, намазханасы болуы керек дейтінмін. Бірақ қателесіппін. Христиандар түрмедегі шоқынатын жерінде шоқынды. Ал, бізде не болды? Ашылған мешіттерде салафиттер отырып алып, өздерінің ұясына айналдырды. Шын ниетімен намаз оқығысы келгендерді құрығына түсіріп отырды. Оларға 18-19 жастағы көзқарасы қалыптасып үлгермеген жігіттер дайын өнім. Салафизм идеясына үгіттеп, қатарына қосып алуда. Олар түрмеде де қарқынды жұмыс жасап жатыр. Біз осыны көріп отырып, шарасыз қаламыз ба? Болмаса ол жерге барып, «Сен мынаны тыңдама», - деп әрқайсысына айтып жүре алмаймыз ғой. Түрменің әкімшілігі тәртіпті қарайды. Онда сотталғандар не уағыз тыңдап, не оқып жатқанынан бейхабармыз. Қазір қарап отыруға болмайды, соны тоқтату керек. Зерттеп қарасам, салафиттер түрмеге бару үшін әдейі сотталады екен. Бір судья жігіт: «Біз оған бап бойынша үш жылдан бес жылға дейін жаза кесіп, бес жылға үкім шығарсақ, ол «неге көп берді?» деп қайта арызданса, үш жылға қысқартуға болады, бірақ олар арызданбайды», - дейді. Бес жыл берсе, ләм мим демей кете береді. Сөйтсем, бұлар саналы, мақсатты түрде салафизмді насихаттау үшін түрмеге отырады екен. Сол бес жылдың ішінде қаншасының басын айналдырады? Олар түрмеде қатарын көбейтіп, армиясын құрып жатыр. Ең залалды идеолгия - осы, бұған кеткен жастарды қайтару қиын болады. Былтыр Ақтау қаласында түрмеден қашқандар да, Балқаштағы бүлікте де сотталғандар өз-өзін жарды. Олар қалай осындай әрекетке барды? Қандай идеология итермеледі? Сондықтан бұл күрделі, өзекті мәселе. Оларға бақылау орнататын шараны қарастырып жатырмыз.
Жаздыгүні танысымның баласы үйленді. Біздің аталарымыздан келе жатқан салт - беташарды үйленіп жатқан сақалды бала қарсы болып өткізбеді. Келінге: «Ешкімге сәлем бермейсің, тек қана Құдай мен маған, яғни күйеуіңе ғана саласың», - деді. Бағып-қағып өсірген, дүниеге әкелген ата-анасын құрметтемейді. Салафиттік идеяның шылауына айналған, ешкімнің пікірін тыңдамайды. Ел арасында осындай жағдайлар орын алып жатыр. Мұны ескермеуге, көз жұмып қарауға болмайды.
-    Бұл сессияда Мәжіліс басқа қандай заңдарға басымдық беріп отыр?
-    Бұл сессияда Заң комитеті гуманизация, яғни ізгілендіру заңын, нотарият туралы заңды қарастырады. Жақын арада Заң комитеті Қылмыстық кодекс пен Қылмыстық істер жүргізу кодексін талқылайтын болады. Бас прокуратура, ІІМ, Қаржы полициясы, Әділет министрлігі т.б. бірігіп қарайтын боламыз. Бәрінен бұрын бүгінде ең маңызды болып отырғаны -  діни қызмет және діни бірлестіктер туралы заң. Салафизм сияқты идеологияларға толықтай ұрынбай тұрғанда жастарымызды арашалап алуымыз керек. Заңды жолмен салафиттердің жолын кесу керек, әйтпесе ертең кеш болады. Естуімше, бұларды қаржыландыратын қорлар да бар. Соның бәрін тексеріп, тоқтату керек. Шарасыз отыра беретін болсақ, басымызға шығады.
- Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан:
Дәурен СЕЙІТЖАНҰЛЫ

http://baq.kz/kaz/news/cat/4/6360/?PHPSESSID=9b0197318c6a68c00711876c085c214f