Жаңаөзендегі оқиғадан соң қоғам қайраткері Аманкелді Айталы ағамызға телефон соққан едік. Ақтөбеде тұратын Парламенттің 2-3 шақырылымының депутаты болған ел ағасы 19 желтоқсаннан бері Астанадағы Президенттің Іс басқармасына қарасты аурухананың терапия бөлімінде емделіп жатыр екен. Жаңаөзен оқиғасына қатысты Аманкелді Айталы мырзамен ауруханаға барып сұхбаттасқан едік.

- Жаңаөзендегі дүмпуден соң басу айтқан зиялы қауым мұнайшыларды босқа «арандап қалды» десті. Шынымен мұнайшылар арандап қалды ма, қалай ойлайсыз?

Жаңаөзендегі оқиғадан соң қоғам қайраткері Аманкелді Айталы ағамызға телефон соққан едік. Ақтөбеде тұратын Парламенттің 2-3 шақырылымының депутаты болған ел ағасы 19 желтоқсаннан бері Астанадағы Президенттің Іс басқармасына қарасты аурухананың терапия бөлімінде емделіп жатыр екен. Жаңаөзен оқиғасына қатысты Аманкелді Айталы мырзамен ауруханаға барып сұхбаттасқан едік.

- Жаңаөзендегі дүмпуден соң басу айтқан зиялы қауым мұнайшыларды босқа «арандап қалды» десті. Шынымен мұнайшылар арандап қалды ма, қалай ойлайсыз?

- Қазақ халқының тарихында 16 желтоқсан қайғылы, қаралы, ызалы күн. 25 жыл бұрынғы Желтоқсан көтерілісінде жоғалтқан адамдарымызға Мәскеуден қиянат жасалған еді. Бұл жолғы қасірет - қазақ пен қазақтың арасындағы қақтығысу. Мұндай жағдай басқа да елдерде болып жатыр. Дегенмен, бұның екі кезеңі бар. Біріншісінде жанжалды ушықтырмай күшпен тоқтату. Мысалы, біздегі коменданттық уақыт, төтенше жағдай көп елдерде бұрыннан бар тәжірибе. Бұның басты себебі не? Кездейсоқ, аяқ астынан болған оқиға емес. Жеті ай бұрын басталған мұнайшылар мен жұмыс берушілердің арасындағы еңбек дауының кесірі. Сондықтан осы уақыт аралығында мұнайшылардың ашу-ызасы, олардың талаптарын ескермеу, ұсыныстарын аяқасты ету, тығырыққа тіреу, олардың жүйкесін әбден жұқартып, шаршатты. Бір сөзбен айтқанда, күйзелтті. Психологияда мынадай заңдылық бар. Бір адам күйзеліп, шаршаса, оның ықпалы жеті адамға тиеді. Бір адам маскүнем болса, зардабы отбасына, көршілеріне, туған-туыстарына әсер етеді. Ал ағайын-туысы, құда-жекжаты көп қарға тамырлы қазақтың күйзелісі күллі елге тарайды. Тығырыққа тірелген халық осындайда бықсып жанған қоламта секілді. Жай ғана жел тұрса, өртке айналып кетеді. «Желге түрткі болған түрлі күштер, топтардың пиғылы болар» деген тұспалдар айтылып жатыр. Бұл бүгін-ертеңдері күн таңдамай көтерілейін деп тұрған жайт еді. Оны үрлейтін адамдар қай кезде де табылады. Сол жердегі жұмыссыз адамдардың отбасылары бар, олардың балаларының киімі, тамағының болмауы ашынған халықты осындай әрекетке барғызды. Негізі мұндай әрекетке баруға болмайды. Өйткені ешкім одан пайда тапқан жоқ, пәлен млрд. шығынын да ел көреді. Алайда іштегі алапат ашу-ыза осындай амалсыздықтан шығады. Басты себеп, ол - әлеуметтік шиеленіс, сол жердегі жағдай деп есептеуіміз керек.

- Әлеуметтік шиеленіс неге осындай жағдайға жетті?

- Біздің биліктің диалогқа, халықпен тіл табысуға бара алмағандығы, атқарушы органдардың менмендігі, формальды түрде заңды қолдап, адамдар мүддесімен есептеспейтіндігі осыған әкелді. Бұл Кеңес одағынан қалған «біз білеміз! Бізге талап қоятындай сен кімсің? Мен - бастықпын! Сен ақымақсың! Біздің айтқанымызды тыңда! Айдауымызбен жүр!» деген бюрократиялық психологияның жемісі. Мұндай психология сол жердегі атқарушы органда, жұмыс беруші орындарда, Еңбек және халықты әлеуметтік қорғау министрлігінде де болды. Бірбеткейлік мұнайшылар жағынан да болған шығар. Ең алдымен, бұл талаптың негізі не еді? Саралап қарасақ, еңбек коэффициенттері, еңбекақының төмендігі, келісімге жұмыс берушілердің бармауы, мұнайшылардың құқығы бұзылғанын көрсетеді. Соларды қолдаған Соколова деген әйелді «әлеуметтік араздық тудырады» деп, жеті жылға соттап жіберді. Жұмысшылардың талабын сот арқылы заңсыз деп тапты. Енді айналып келгенде соттың шешімі де, жергілікті атқарушы органдардың да, министрліктің де әрекеті дұрыс болмай шықты. Президенттің сөзімен айтқанда, олар Президентті де алдаған болып шықты. Осыдан келіп жағдай ушықты. Жанжалдың басты себебін осыдан көреміз. Оның арасында шет елден қолдау, мүмкін біреулерге азды-көпті қаржы беріп, айтақтатып жұмсау болған болар. Бірақ ашу-ыза тудырып, шектен шығатын жағдай болмаса, айтқанға еріп, жұмсағанға жүре беретін халық болмайды. Елдегі тыныштықты, тұрақтылықты бәріміз мәңгілік деп есептедік. Бұл - басты қателігіміз. Ана елде бүлік, тағы бірінде лаңкестер, экстремистер болуы мүмкін. Бірақ бізде: «Біздің еліміз - бейбітшілік пен келісімнің отаны, бұл жерде ештеңе болмайды. Бір адам билікке қарсы шықса, сол келісімнің, тұрақтылықтың жауы», - дейтін психология болды.

- Біз осы тұрақтылығымызға тым тоқмейілсіп кеткен жоқпыз ба? Шеттен келген меймандарымызға да «Қазақтың тілін тапқың келсе, жата кеп мақта» деген түсінік қалыптасқандай. Бірақ есіктен күле кіргенмен, күңірене шыққандарды да көріп жүрміз ғой...

- Біз тасып та кеттік. Кейбіреулер ұпай жинау үшін, іштегілер мен сырттағылар астымызға көпшік қойды. Алысқа бармай-ақ, көршілес Ресейден ақша үшін келетін Иосиф Кобзон секілді Әншілер: «Қазақстан -әлемдегі рухани бірліктің үлгісі, отаны», - деп одан сайын мадақтады. Ғылыми тұжырым бойынша, мәңгілік келісім, тұрақтылық еш уақытта болмайды. Керісінше, жанжал мен текетірес те мәңгілік болмайды. Кейде қоғам келісім, тартыс, жанжалды болады. Себебі, барлығы бірдей ойлайтын қоғам жоқ. Әр түрлі әлеуметтік топ, түрлі ұлт, діндердің өз мүддесі бар. Алуан түрлі ойлағаннан кейін мүдделер қайшылығы қай кезде де болады. Осыдан біз қорытынды шығарсақ деймін. Көп ойнаған баланың бір жылайтыны секілді, көп мақтанған ел де осылай апатқа ұшырауы мүмкін. Бұл біз үшін ойланатын жағдай. Қоғамға шынайы қарап, барды - бар, жоқты - жоқ деп барлық қайшылықтарды шын көзбен саралайтын болса, Жаңаөзендегі я болмаса басқа жерлерде болған оқиғалардың алдын алып, психологиялық жағынан дайын боламыз. Жаңаөзендегі Ішкі істер басқармасында көшеге шыққан адамдары қорқытып, үркітетін мылтықтан басқа қару болмаған. Мысалы, су шашып, болмаса газбен қаймықтыру, тіпті резеңке оқ атып бетін бері қаратуға болар еді.

- БАҚ: «Жаңаөзендіктер бұған дейін мереке күнін өткізуге қарсылық танытып, келеңсіз оқиға болатынын алдын ала естірткен», - деп ақпарат таратты. Бұл жоғарғы жақ күтпеген оқиға болды десек бола ма?

- Ешкім қайғылы оқиғаны қаламаған шығар. Жаңаөзенде алаңда тұрған мұнайшылар бірнеше ай бойы көшеде тұрды. Биліктің баяғы менменшілдігі -сол баяғы амбиция. «Сендер тұра беріңдер! Біз шеру жасап, Тәуелсіздік тойын тойлаймыз!», - деп соларға қыр көрсетіп, «Сендер кімсіңдер» дегендей мұқатудың болуы ықтимал. Олар қайғылы жағдай боларын ойламады. Егер білсе, біз айтып отырған мылтықтан басқа да жолдарын қарастырар еді. Біз депутат болып жүрген кезімізде Ішкі істер министрлігі осындай жағдайға қажетті талай құрылғыны Израиль, тағы да басқа елдерден әкеп жинағанын білемін. Мұндай мүмкіншілік біздің елімізде бар. Бірақ психологиялық менменшілдік «біздің айтқанымыз болады» дегеннен басқаны ойлатпайды.
- «Халық тегіннен-тегін қантөгіске бармайды. Осының астарында сыртқы күштердің әсері қаншалықты және өз мүддесіне пайдаланып кеткен жоқ па екен?» - деген де пікірлер айтылып жатыр. Бұған не дейсіз?
- Егер іштей топтасқан тату-тәтті ел болса, шеттен қаншалықты үгіт-насихат жүргізіп, азғырса да, қоғам оған ешқашан көнбейді. Ішкі жақта қайшылықтар туындап, дау көбейсе, сыртқы күштер ықпалын жүргізе алады. БАҚ-та айтылып жүргендей, ең бірінші қолдау көрсеткен адам, ол - Мұхтар Әбіләзов. Мұны оппозициялық газеттерде жазды. «Қарсы шығыңдар», - деп үгіттеді. «Барлық мәселе мемлекет басшысымен тығыз байланысты», - деп айтты. «Сіздер жаңа Парламент емес, жаңа Президент сайлап алыңдар», - деген үндеулерін басылымдардан ел оқыды. Сол себепті, сыртқы күштердің әсері бар. Бірақ сол сыртқы күштерге жел беріп, қуаттап отырған өзіміздің ішкі әлсіздігіміз. Біз айтып отырған атқарушы билік, министрліктер, жұмыс берушілер осыны сыртқы күштер пайдаланып кетпесін деп алдын алуға тырыспағандығы. Жоғарыдағы мемлекеттік қызметкерлердің халықпен есептесудегі мәдениетінің, сыйлауының төмендігін көрсетіп отыр.

- Мұнайшылар жеті ай бойы ереуілдетіп, талап-тілектерін айтты. Бірақ олардың ұсынысына жеткілікті деңгейде мән беріле қойған жоқ. Халық көтеріліп еді, санаса бастады, талаптары биік мінберлерде қарастырыла бастады. Осыны ушықтырмай, бүгінгідей жағдайға жеткізбей шешуге не кедергі болды екен?

- Соңғы уақыттары ол жаққа арнайы комиссия құрылып, Еңбек және халықты әлеуметтік қорғау министрінің орынбасары барды. Президент айтқандай, әкімдер: «Келісеміз. Көндіреміз. Қайда барар дейсіз?», - деп, халықтың ашу-ызасының өршитініне сенгісі келмеді. Осыдан 25 жыл бұрын желтоқсан оқиғасы болған кезде халықпен кім есептесті? «Біз айттық, осындай шешім қабылдадық. Осылай болады», - деді. Бұл жерде де кіші қаланың шеңберінде осы тәрізді менмендік биліктің авторитарлық көрінісін көрсетті. Мұның артында үлкен ойланарлық жағдай тұр. Біз алдымен экономика, содан кейін саясат, демократиялық даму деп мән бермедік. Демократиялық даму дегеніміздің өзі - қоғамдық пікірмен, елмен санасу. Мысалы, әр апта сайын Мәскеуде Дума сайлауынан кейін митингілер өтіп жатыр. Бұл - қоғамдық пікір. Ол пікірмен есептеспеуге болмайды. Біз есептеспедік, сол үшін біз осындай жағдайға ұшырадық. Әрине, біржақты тараптың ғана пікірімен есептесу емес, мәселе қолдан келгенше соны шешудің жолын табу. Егер шын ниет болса, шешудің небір жолы табылады. Бұл жағдай тек Маңғыстау облысының болмаса Жаңаөзен қаласының атқарушы билігінің психологиясы емес. Бұл - мемлекетіміздің, бүгінгі басқарушы органдардың болмысы. Осы жерде терең ойландыратын мәселе жатыр. Жұмыс берушілер бүгінгі жағдайда шіренеді. Мыңнан астам мұнайшыны жұмыссыз қалдырып, «Сенің орныңа кісі аламыз. Бар, шулай бер», - деп есептеспей, орнына басқа жұмысшы алды. Ол айналып келгенде, қанша адамның өлімін әкелді. Осындай психологиядан сақтандыру мемлекет үшін бас ауыртатын мәселе және біз оны бүгін я ертең түзей алмаймыз. Сондықтан кадр мәселесін сараптау, дайындау бүгінгі күнде ел болашағы үшін халықпен тіл табысудың үлкен мәселесі болып тұр.

- Облыс әкімі ауысты. Жаңа әкім бұрын Әділет және Ішкі істер министрі болған адам. Мәселені қандай жолмен шешуі мүмкін?

- Бәрін уақыт көрсетеді. Дегенмен, жаңа әкімнің көрген тәжірибесі күш құрылымдарында қызмет ете жүріп, жинақталған. Күш құрылымындағы адамдардың барлығы бірдей бір жақты күшке салады деген ойдан аулақ болайық. Азды-көпті Сенатта депутат болып, демократияның сабақтарын алған да шығар. Бірақ жаңа әкімнің бір кемшілігі, халықпен қазақша еркін сөйлесе алмайды-ау деймін. Ал ол жақтың адамдары өлсе де орысша сөйлеспейтін халық. Біраз уақыттан кейін Маңғыстау халқы Қырымбек Көшербаевты сағынып жүрмесе игі... Қырымбектің осындай жағдай бола тұра, халықпен жұмыс істеу тәсілі бөлектеу еді және жергілікті халықтың психологиясын жақсы білетін адам. Сондықтан біз Маңғыстаудағы жағдай толықтай шешілді деп нүкте қоя алмаймыз, оны уақыт көрсетеді. Біріншіден, мұнайшылар ұсынған талапты қабылдай ма әлде өздерінің талаптарын орындай ма? Жаңа билік халықпен диалогқа бара ала ма, алмай ма? «Президент тапсырма берді. Мен бүйтем, мен сөйтем» дейтін бір жаман әдет бар. Тапсырманы орындау керек. Бірақ соны орындаудың жолдарын табу, «Елбасы айтты, сендер қарсы болмаңдар» деп, ұр да-жық әрекетке бармай, соның жолдарын, әдіс-тәсілдерін табу оңай болмайды. Себебі, ашынған халықпен сөйлесу қай уақытта да қиын. Ал ашынған тек Жаңаөзеннің халқы емес, Шетпе мен Жетібай өз алдына, Ақтаудың өзінде де мұндайлар көп.

- Әкіммен қатар, мұнай компаниясының басшылығы орнын босатты. Президент Ақтауда болған сапарында: «Тимур Құлыбаевты қызметінен босатам», - деді. Басшы ауыстырудың салдары қалай болады?

- Басшыларды ауыстыру - мұнайшылар үшін үлкен психологиялық ем. «Біз орнынан алдырттық. Біздің айтқанымыз болды» деген ой шамалы уақытқа ғана дауа, азды-көпті уақыт көңілдеріне медеу болады. Одан артық ештеңе әкелмейді. Шын мәнісінде әлеуметтік, экономикалық қайшылықтар, өңірдегі басқа да проблемалар басшы ауыстырумен бірден шешімін таба қоюы екіталай.

- Алдағы уақытта Жаңаөзендегі дүмпудің толқыны үлкен қалаларға ойысып кету қаупі жоқ па?

- Кең мағынасында ойласақ, оның дүмпуі барлық елге әсер етеді. Ең әуелі бұл қазақ ұлтының мәселесі. Бүгінде мұнай саласында болсын, хром, мырыш, мыс секілді пайдалы қазбалар шығаратын жерлерде шет ел жұмысшыларына қарағанда қазақтар шеттетіліп, қара жұмыс істейді, еңбекақысы төмен. Барлық қазақ жұмысшыларын осы жағы ойландырады. Себебі, қазақтар арасында ірі мамандар аз. Олар шет елден келіп жатыр. Содан кейін жұмысшыларда «Неге бізде мұндай мамандар дайындалмайды? Неге шет елден келеді? Неге біздің табысымыз аз? Неге табиғи байлығымыз шетелдіктердің қолында? Сондықтан да осындай жағдайлар болып жатыр» деген ойлар болуы мүмкін. Бұл бұрыннан бар, енді одан сайын өткір мәселеге айналады. Сондықтан дүмпу осы жақтардан болуы мүмкін. Бұл Тәуелсіздіктен кейінгі қазақтың жалпы мәселесі.

- Жаңаөзен Қазақстанның имиджіне әсер етті ме?

- Сөз жоқ, бүлік имиджді түсірді. Оқиғадан кейін «Мир» арнасында Ю.Лукашенко: «Что, в Казахстане люди хорошо живут? Вот, там люди умирают», - деп сұхбат берді. Бұл сол аудиторияға емес, күллі ТМД-ға тарады, Лукашенконың емес, Путин мен Медведевтің де солай ойлайтынының көрінісі десек болады. Бұған қатысты Путин мәлімдеме жасап: «Қазақстанда болған жағдай Кедендік одақтың жұмысына өзінің кесірін тигізбеуі керек», - деді. Енді осындай бір жағдай болса, оған Еуро Парламент пен Еуроодақ, АҚШ-тың мемдепартаменті қосылады. Бұл жолы осы ТМД деңгейінен аспай қалды. Қанша дегенмен де, ел үшін жақсы ат емес.

- Ал бұның алдағы сайлауға әсері қаншалықты?

- Қазір елде «Неге Жаңаөзендегі мәселе жоғары деңгейде талқыланбады?» деген сауал бар. Неге бітеу жара болып, сол жерде қала берді? Себебі, бұл бір партиялық мәжілістің салдары. Егер ол жерде басқа партияның өкілдері отырса, мәселеге басқаша көзбен қарап, өткір айтып зерттелсе, Парламентке сондай құқық берілсе, осының барлығы болар ма еді? Сөз жоқ, бір партиялы монополия елді ойландырады. Егер сайлауда әділдік болатын болса, бұл бас партияға ұпай әпермесі анық.

- Парламент екі-үш партиялы болса, қандай өзгеріс болар еді?

- Мен «Ақжолдан» депутаттыққа үміткермін. Шынымды айтсам, қаупім бар. Сегіз жыл депутат болдым, барлық жағдайды іштей де, сырттай да жақсы білемін. Мысалы, «Ақжол» өтіп, он адам Мәжіліске барды делік. Он адам не бітіреді? Оларды алдымен басып, жаншиды. Ол бір қуыршақ оппозиция болып көрінеді. Оппозиция бар ма, бар. Парламентте бір емес, екі партия бар ма, бар. Іштей демократия болмауы мүмкін. Бірақ сырт көзге бұл демократия. Менің алаңдайтыным, «Ақжол» келмей басқа келсе де, саны көп фракция өзінің ойына келгенін істейді. Тіпті, елу пайыз дауыс алған «Единая Россияның» өзі Думаға өздерінің адамдарын өткізді. Менің ойымша, Мәжіліс екі-үш партиялы болғанның өзінде сайлау болашақ мәселені шешпейді. Бұл жерде ешқандай әділеттілік көрінбейді. Мысалы, Мәжіліске бір заң жобасы келді. Оппозициялық партияның депутаттары оның көптеген баптарымен келіспейді. Тапсырма алған «Нұр Отан» оған келіседі. Жиынның алдында партия өз фракциясындағы депутаттарына айтады да, қандай ұсыныс айтылса да тұншықтырып отырады. Демократиялық елде партия қанша мықты болғанымен, сайлауда 35-40 пайыздан асырып дауыс жинай алмайды. Біздегі жағдайға күллі әлем таңғалады.

- Қазір Ақтөбеде Педагогикалық институтта сабақ бересіз. Депутаттық қызметті аңсап, «Егер сол жерде мен болғанымда, былай етер едім» деп өкінетін кездеріңіз бола ма?

- Ондай сәт жиі болады. Сағынғанда қызметтік креслоны аңсамаймын. Сол жерде отырған болсам, көптеген мәселелерде өзімнің пікірімді айтар едім. Мәжілісте «уралап» кетіп жатқан дүниелер өте көп. Соңғы уақытта қабылданған дін туралы заңның көптеген баптарын халық мақұлдамады. Соған қарамастан қабылданды. Ең болмағанда халыққа: «Біз осылай айттық. Мыналар қолдамай отыр», - деп үндеу жасалуы керек еді. Соның өзі елге үлкен демеу. Соның өзі сайлауда партияға дауыс беру кезінде ойландырады. Білім заңы оп-оңай қабылданып кетті. Мәжілісте сақал қоймаса да жасы үлкен ақсақалдар болды. Сол кісілер көп нәрсені айтатын шығар деп дәметкеніммен, ақсақалдығын да, депутаттығын да көрсететіндей ойдан шыға алмады. Ешнәрсе өзгеріп жатпаған соң бірқатарының жігері құм болып шаршайтын шығар, бірақ шаршамау керек, жалықпау керек.

Сұхбаттасқан - Жанкелді ҚАРЖАН

http://www.halyksozi.kz/news/view/id/1117