Конференциямыздың кезекті қонағы Досай Кенжетай мырза оқырмандар тарапынан келіп түскен сауалдарға тиянақты жауап беруін жалғастырып отыр. Жауаптар барысында Досай Тұрсынбайұлы: «Тәуелсіздік алысымен зайырлылық ұстанымын саралап, діни саясатты нақтылау керек еді. Кешіктік. Соның нәтижесіне қоян жылғы оқиғаларға бәріміз куә болдық. Осы күнге дейін өзгермей келген дінге қатысты заң қабылданды. Дін істері агенттігі де құрыла салды», деп мемлекеттің дін мәселесін реттеуде кешікенін де атап өтеді.

«Абай-ақпарат»

- «Тіл мұсылман не пайда,

Діл мұсылман болмаса»

Қазақ жырынан

Жаратушының барлығы мен құдіретін адам ақылмен танима? Жоқ, сезім, жүрекпен бе? Әлде ақылмен танып жүрекпен сене ме? Сіздің иманыңыз (сеніміңіз) қалай қалыптасты деп ойлайсыз? Сізді Аллаға сенуге себеп қылатын не? Сенімніңде әртүрлі деңгейде болатынына келісесіз бе?

Конференциямыздың кезекті қонағы Досай Кенжетай мырза оқырмандар тарапынан келіп түскен сауалдарға тиянақты жауап беруін жалғастырып отыр. Жауаптар барысында Досай Тұрсынбайұлы: «Тәуелсіздік алысымен зайырлылық ұстанымын саралап, діни саясатты нақтылау керек еді. Кешіктік. Соның нәтижесіне қоян жылғы оқиғаларға бәріміз куә болдық. Осы күнге дейін өзгермей келген дінге қатысты заң қабылданды. Дін істері агенттігі де құрыла салды», деп мемлекеттің дін мәселесін реттеуде кешікенін де атап өтеді.

«Абай-ақпарат»

- «Тіл мұсылман не пайда,

Діл мұсылман болмаса»

Қазақ жырынан

Жаратушының барлығы мен құдіретін адам ақылмен танима? Жоқ, сезім, жүрекпен бе? Әлде ақылмен танып жүрекпен сене ме? Сіздің иманыңыз (сеніміңіз) қалай қалыптасты деп ойлайсыз? Сізді Аллаға сенуге себеп қылатын не? Сенімніңде әртүрлі деңгейде болатынына келісесіз бе?

- Сұрағыңыз өте күрделі әрі өзекті. Бұған бір-екі ауыз сөзбен жауап беру аздық етеді. Сіз таным, иман, сезім мәселелерін қозғап қана қоймағансыз, сонымен қатар, ақыл, жүрек мәселесін толғап отырсыз. Алланы танитын да сенетін де онымен байланыс құратын да қалып, яғни, жүрек. Ислам философиясында осы мәселелер арқылы бірнеше танымдық мектептер пайда болған. Соның басында Ақыл мен нақыл мәселесі тұрады. Бұны тарқата айтсақ, терең ғаламдық мәселелерге кетіп қаламыз. Сондықтан сіз «Түркі ислам философиясы және оның мәні» деген еңбегімді оқып көріңіз. Ал енді ақыл деген араб тілінде байланыс деген сөзді білдіреді. Оны тұғыр етіп көрсетіп отырған да Алла. «оған өз рухымнан үрледім» деп адамға аманат беріп, сол арқылы адам иман етеді. Аманат пен иман екеуінің төркіні бір. Сонда Абай айтпақшы, «ақыл мен жан, Мен өзім» деген жүректің сипаттары шыға келеді. Осы үшеуінің қатынастары арқылы иман дәрежесі артып, не кеміп отырады.

- Досеке мен Сіздің жеке басыңызға байланысты сұрақ қояйын деп едім. Дін - тікелей адамның тағдырына әсер ететін дүние. Осы тұрғыдан келгенде белгілі бір мәселеге (дінге қатысты) сараптама бергенде өз көзқарасыңызды батыл айта аласыз ба? Әлде, мемлекеттік мансап, биліктің қыспағы да өз ойыңызға әсер еткен кездері болды ма? Болып келеді ме?

- Мен негізі мемлекет пен қоғамның пайдасына қарай ақыл мен тарихи тәжірибе нені айт десе, көзім жеткен мәселені ешкімнің алдында тартынбай-ақ айтатын адаммын. Осыдан бірнеше жыл бұрын мемлекеттік маңызы бар кеңесте мектепке дінтану пәнін оқытудың дұрыс болатындығын айттым. Мені тек муфтиден басқа ешкім қолдамады. Себебі, зайырлы елміз деп қарсы уәж айтылды. Зайырлылықты да негіздеп бердім. Нәтиже белгілі. Сол жерде билік өкілдері айтты екен деп, жаманатты болмайын деп, бұғып отырсам бола ма?! Бұл - менің табиғатыма сай емес. Биліктен де мансаптан да жоғары дүниелер барын ұмыта қойған жоқпын әзірге.

- Бүгінгі таңда Қазақстанда дінтану немесе теология ғылымдары болсын, басқа ғылымдарға қатысты методологиялық қызметін атқара алмай отыр.т Оның саналуан себептері де бар. Сол себепті қоғамдық ғылымдар өз саласына қажетті дін туралы мағлұматты тапқан жерінен алуда, бұның біздің қазақтың исламдық таным мен құндылық, жалпы дүниетанымымызға сәйкес келе бермейтіні тағы аян. Осы мәселелер туралы не айтасыз.

- Ия, ислам діні туралы білімді мемлекет өз бақылауына алып, білім беруді өз мойнына алса, ұстанымдық тұрғыдан ілгерілеу болар еді.

- Мемлекетіміздің келешегі үшін өте өзекті мәселелердің бірі діни диверсияға көзқарасыңыз қандай?

- Қазіргі миссионерлік әрекеттерді бақылауды тек заң шеңберінде мемлекет шеше де алмайды. Оны қоғамдық институттардың жүйелі қызметі мен өзара бірлігі анықтайды. Бүгінгідей «сен, мен» деп бақастықпен, қызылкеңірдек болып, отыра берсек, бұл қырманды сыртқы күштерге бастыртқанмен бірдей.

- Сәлеметсіз бе, Құрметті Досай Тұрсынбайұлы, Сізді еліміздің дін адамы ретінде танып жатырмыз, діни саясаттың жілігін мүжіп, майын ішкен дінтанушы ретінде қазіргі қоғамда болып жатқан жақсылы - жаманды дін мәселелеріне берер бағаңыз? Сіздің ойыңызша, бүкіл діндердің ортақ нүктесі не?

- Тәуелсіздік алысымен зайырлылық ұстанымын саралап, діни саясатты нақтылау керек еді. Кешіктік. Соның нәтижесіне қоян жылғы оқиғаларға бәріміз куә болдық. Осы күнге дейін өзгермей келген дінге қатысты заң қабылданды. Дін істері агенттігі де құрыла салды. Діни саясат дегеніміз - мемлекеттің қоғамдық діни ұйымдармен, бірлестіктермен қоян-қолтық әрекеттерінің бағдары деген сөз. Бұл локалдық сипаттағы саясат. Ал біз де соның тек қана тіркеуі юстициялық ережесіне ғана бақылау бар да, оның қоғаммен тіршілігіне, уағызы мен насихатына, қаражатына, психологиялық және социологиялық базасына, діннің доктриналық мәніне қатысты, мемлекеттің тарихи сабақтастығы мен мемлекет құрушы мәдениеттің онтологиялық орнына қатынас нақтыланбай келеді. Мысалы, уахабистерді әр елді-мекенге қарай жайылу және таралу динамикасы туралы бір мәлімет бар да, соны қалай ауыздықтау туралы механизм ұсынбайды, яки, ұсына алмайды. Қазақша айтсақ, диагноз бар, емі ұсынылмайды. Діннің ортақ нүктесі былай тұрсын, дін феноменіне оның тірі организм ретінде қоғамда реалды өмір сүріп жатқандығына да күмәнмен қаралады. Өткенде «Нұр Отан» парламентаризм институтындағы жиында соған көзім жетті.

- 70 жылда дін базасы жойылды. Мұрадан ештене қалмады. Қазіргі теологтарымыз жан-жақта оқып қайтты. Бірі ескіден келе жатқан Бұхараны, сіз сияқты Стамбул мектебін, Қахира мектебін, Дамаск, Йемен, Мәдина, Мекке, Триполи, Ливан мектептерінде оқыды. Бірақ осы мектеп түлектерінің бір-бірінің арасында дінді уағыздауда үйлесімділік жоқ. Тіпті бірін-бірі айыптауға дейін барып жатады. Түсінеміз, ислам тарихында теологтар арасында әрқашанда бақастық жүрді. Бірақ та барлығының мүддесі бір жерден шығатын күн бар ма өзі? Біреу ақида дейді, екіншісі, ақида да ихтилаф көп, ол тақырыпқа кірмей-ақ қояйық дейді. Үшіншілері, аталарымыз ақидадан көп сөйлемеген, шариғаттың негізінде ақидадың бір бөлігін қамтып кетті дейді. Кімдікі дұрыс, кімдікі бұрыс? Немесе бәрін үйлестірудің конструктивті методын жасайтын немесе ұсынатын адам бар ма?

Бек!

- Ақида діни танымның өзегі. Онсыз шариғатың да тақыр жерге отырғызылған гүл сияқты. Ақида мазмұн, шариғат форма. Осы екеуі тұтас болса, онда діни сана мен діни тіршіліктің дені сау деген сөз. Ал егер Ханафи мазхабындамыз деп алып, Ашари ақидасын ойланбастан жамай берсең, онда қазір болмағанмен, ертең адасушылықққа ұрынасың. Оны алысқа бармай-ақ, Түркиядағы Матуриди ақидасына оралу тенденциясынан көруге болады.

- Досай Тұрсынбай ұлы, біздің елде таза Яссауи ілімін зерттейтін ортақ неге жоқ? Тіпті Қазақстан жоғары оқу орындарында Конфуций тану институттарыда құрылып жатыр ғой.

- Болған, болады...

- Ақпарат заманында өмір сүріп жатырмыз. Израил мен Саудия сияқты елдер бір-біріне интернетте кибер жиһадты жариялап жіберді. Жұрттың ауызында айтылып жүрген сәләф бауырларымыз интернетті жаулап алған. Мемлекет дін саласындағы экстремизм мәселесін бақылауда ұстаймыз дейді. Тыйым салынған материалдар интернетте басқа атаулармен шығып отырса, оған қалай контрол жасайды? Тыйымнан гөрі бір күшті құртудың, әлсіретудің орнына алтернатива ойлап табуға болмай ма?

Бек!

- Ойланатын жайт екен....

- Досай аға, ғалым адам екеніңізге дау жоқ. Дін мәселесіне де өз пікіріңізді айтып жүрсіз. Жалпы өзіңіз бес уақыт намазды үзбей оқисыз ба? Одан кейін осы қазіргі Исматулланы жақтайтын сопылар қазақ қоғамын екіге айырды. Ел ішіне іріткі салды. ҚМДБ-ға небір ғайбат сөздер айтты. ҚМДБ-да небір ғалым адамдар отыр ғой діннің майын ішкен. Сонда да дәл қазіргі діни дағдарыс жағдайында сопылардың осы бір қисық әрекеттері қандастарымыздың өзге дінге өтіп кетуіне себеп болмайды деп ойлайсыз ба? Неліктен ҚМБД-ға бағынбай қарсы шыға бересіздер?

Ділдәбек

- Жоғарыда жауап берілді.

- Досеке, дінтану мамандғын Яссауи университеті неге бірде жеке кафедра қылып, бірде басқа кафедраларға қосып дойбының тасындай жылжыта береді?

- Ол осыдан бірнеше жыл бұрын болатын. Қазір реттелді. Түркістандағы кафедра тарихи миссиясы ауыр, қазастандағы діни білім берудің орталығы ретінде қайта танылып, теология мамандығы ашылып, оқытылып жатыр. Иншалла тарихи миссиясына сай орталық болады деп сенеміз.

- Құрметті Досай Тұрсынбайұлы, бүгін дін мәселесі неліктен басты назарда тұр және қазіргі қоғамда ортаға шығып жатқан діни ағымдардың пайда болуына көзқарасыңыз қандай?

- Себеп салдардың зерделенбеуінен, діни танымның әркелкілігін бағамдамаудан.

- Матуридия ақидасындамыз дейді. Алайда, Матурудия ақидасының тәсілдері көрінбейді. Бізде Ашария мектебінің үстемдігі байқалады. Муфтият насихаттап жүрген Тахауия ақидасының шәрһінің өзі менің білуімше, Ашария ақида мектебінің доктринасындағы еңбек. Ал, Матуруди мектебінің еңбектері қайда? Қазір ақида коронны тақырыпқа айналған, әсіресе, жастар арасында, неге біз осыларды жарыққа шығармаймыз? Ғалымдардың басын біріктіріп неге аударма орталығы құрылып, еңбектер қазақшаға аударылмайды? Исламның дамуы да осы аударма жұмысының бір ізге түсінуің артында болып еді.

Талиб

- Өте жақсы пікір. Матуриди еңбектерін талдап, таңдап ұғымды етіп жеткізу парыз. Негізі аудармаға көп көңіл бөлгеніміз абзал. Аударма құбылысы мәдениеттің жаңғыруының себебі десе де болады. Орта ғасырдағы «Байт ул хикма» аударманың жемісі.

- Досай мырза! Дінтану мамандығын бітірген студенттерді жұмысқа орналастыру мәселесі жөнінде не айтасыз? Мысалы, Республикалық және барлық обылыстар мен аудандардың ішкі саясат бөлімдеріндегі діни мәселелер бойынша жауапты мамандардың бірде біреуі дінтанушы мамандар емес. Мемлекеттің дін саясатын тікелей іске асыратын атқарушы билікте өз саласының мамандарының болмауы дәл түсініксіз.

- Өте орынды пікір. Мұның адресі Діни істер агенттігі, ҚМДБ және ҚРБҒМ осы үшеуінің арасындағы келісім, мемлекет пен қоғамдық интитуттардың келісіміндей орын алуы керек. Сонда шешіледі.

- Қазақстанда дәстүрлі исламдық дүниетанымымызды қалпына келтіру үшін, ислам дүниесінің еңбектерін қазақша аудару керек. Мысалы, «Мәдени мұра» бағдарламасы секілді. Осыны мемлекеттік тұрғыда қолға алып, орындаса керемет болар еді. Сіздің Яссауи университеті осы жұмысты неге қолға алмайды? Өйткені сіздердің университеттеріңіз ғана бұл шаруаны жасай алады. Ал бұл дегенің, кереғар діни ағымдар мен экстремизмнің бірден бір алдын алу жолы.

- Дұрыс айтасыз. Яссауи университеті осы жолда еңбек етіп келеді. Теология мамандығы бойынша қажетті оқулықтарды дайындап баспаға ұсындық. Қазір сол бағытта он бес кітап дайындалды.

- Сәлеметсіз бе, Досай аға! Менің Сізге қояр сұрағым мынадай: Қазіргі заманда біздің қазақ қыздарымыз бастан-аяқ қап-қара жамылып, беттерін қара матамен жауып, тек көздері ғана көрініп тұрады, кейбірі оны да орамалмен түсіріп жайып қояды, қолдарына қолқап киіп алып жүреді. Осының бәрі хиджаб кию дейді. Бұл қаншалықты біздің қазіргі ұстанып отырған дінімізге сай және де менің білуімше, қазақ қыздары ешуақытта хиджаб кимеген. Осы жағын маған түсіндіріп берсеңіз. Сізге көп рахмет. Еңбектеріңіз жемісті болсын. Құрметпен, Мақпал.

- Айналайын, Мақпал, өз сұрағыңа өзің жауап беріпсің мен не дейін дұрыс айтасың, қазақтар «хижап» кимеген. Кимешек, орамал т.б болған. Бұрынғы қыздар бүгінгідей қара жамылып, бәле шақырмаған.

- Аға, Ассалаумағаликум! Сізден сұрарым, елімізде құрылған діни агенттіктің атқарып жатқан жұмыстарына қандай пікір айтасыз және осы агенттік сіз сияқты ғалымдармен кеңесіп жұмыс жасай ма? Сосын екінші сұрағым, елімізде (Астанада) өткерілетін дүниежүзілік діни қауымдастықтардың съезіне қандай пікір айтасыз? Осы жиналыстардың пайдасы бар ма? Және өз деңгейінде атқарылып жатыр ма? Елімізде аса үлкен дау туғызған сопылар ісіндегі сот. Мен сотталған Саят ағамыздан дәріс алған студенттердің бірімін, қаншама лекция, қаншама сабақтар өткізсе де мен сопымын дегенін естімеппін, ол кісінің, осындай мықты ұстаздардың бірін сопылар ісі деп соттап жібергеніне түсінер емеспін.

- Съезд мәселесі жаһандық үдерістерді кинетикалық қырына жұмсауға мүмкіндік беретін есік. Егер оны дұрыс түсінбей, діндер арасындағы диалогпен шатастырып жібермесе. Агенттік енді құрылды, пікір айтар жұмыстары алда деп ойлаймын.  Сопылар ісі туралы жоғарыда тоқталдым...

- Бөлінгенді бөрі жейді дейді. Орта ғасырда Түркістанды мекендеген халықтардың рухани орталығы Бұхара, Самарқанд, Мерв, Түркістан, Тараз, Ташкент, Қашқар және т.б. қалаларының бір-бірімен байланысы күшті болды. Оның ішінде рухани байланыс, яғни, діннің интеграциялық мәселелерде көптеген шектен шығулардың алдын алып отырғанын білеміз. Еліміз егемендігін алғаннан кейін муфтиятымыз өз отау тікті. Бізді діни ахуал туралы енді ғана ойландыра бастады. Өзбектердің муфтиятына қарасақ, 90-ншы жылдары болған шурасында ихтилафтардың алдын алу туралы мәселелер қозғалған. Тәжіктерде азаматтық соғыстан кейін діни ой әрекеттердің жасырын белең алмауы мақсатында исламдық партия құрып берді. Еділ, Орал аймағы да басынан біраз нәрсені өткізді. Бұдан татарлар мен башқұрттар ғибрат алды. Каспийдің ана бетінде шешендер, ингуштар және таулықтардың да ауызы күйді. ОДКБ, ШОС деген ұйымдардың ішінде Антитеррор деген орталық бар, баяғы чекистердің құрған дүниесі. Сіз Қауіпсіздік Кеңесінің мүшесі ретінде неге осы мемлекеттердің теологтарының арасында Кординиционный Совет құруға ұсыныс бермейсіз, бәлкім, берген де шығарсыз. Мақсат пен мүдде бір болса, жұмыстың да нәтижесі болары айқын. Научный атеизмнің көзқарасы дінді ғибадаттық деңгейден, стратегиялық деңгейге көтеретін уақытта жетті ғой. Немесе уахаб бауырларымыздың жасаған діни-саяси стратегиясы жүзеге ассын. Осыған байланысты ойларыңызды айтсаңыз!

- Дұрыс тарихи сананы жаңғыртатын ой екен... Бүгінгі діни ахуал осыған алып келе жатыр онсыз да, рахмет!

- Шетелдерде діни білім алып келген және оқып жатқан азаматтарды арнайы аттесстациядан өткізу, алты ай ма, әлде бір жылдық курста оқыту керек. Осы мәселе біраз айтылып, қазір ҚМДБ және ҚР дін агенттігі үнсіз отыр. Мемлекеттік тұрғыда қолға алу қажет. ҚР дін саясатына және қазақ халқының дәстүрлі исламдық танымына сәйкес келетін оқу бағдарламасынан өтуі тиіс деген пікір ғой біздікі. Және де шетелде оқытуды доғару керек, тек магистратура мен докторантураға жіберуге болар, онда да діни дұрыс бағыттағы елдердің оқу орындарына. Осыған не айтасыз.

- Ой өте дұрыс, мұндай тәжірибе бар. Түркияда Мысырдағы «Ал азхарды» бітіргендерді екінші сыныптан бастап теологиялық қайта білім алуға сосына дипломға жібереді.

- Досай аға, 20 ғасырдың басындағы Алаш зиялыларының арасындағы алауыздыққа не себеп болды? Әлихан Бөкейханов пен Мұстафа Шоқай арасындағы алшақ көзқарас нені білдіреді? Мұстафа Шоқайдың нақышбандия дініндегі Зәки Уәлидимен дос болуының себебі бар ма? Екеуі де текті азамат қой. Әлихан Бөкей ханның ұрпағы, Мұстафаның атасы Шоқай Хиуа ханының датқасы болған. Қарағандылық ініңіз Жаппар.

- Жалпы менің ойымша, Алаш ордашылардың арасындағы пікір қайшылықтарында діннің орны жоқ. Оны сол кездегі уақыт пен кеңістіктегі саяси ағымдар мен зиялылардың жеке қатынастарынан іздеген жөн...

- Досай мырза, Хан Кен туралы еңбегіңізді оқыдым. Сіздің осы тақырыпқа келуіңізге не себеп болды?

- Хан Кене қазақтың соңғы ханы, Алаш идеясының авторы. Өркениеттер арасындағы соғыстың құрбаны, қазақтың өршіл рухының айнасы болған тұлға. Кешегі қазақтың екі жікке бөлініп, бірі орыс патшасына, бірі Кенеханның соңына ілесіп, екі тарапқа тартқан хәлін көз алдыма елестетсем, бүгінгі орыстілді саясат пен жетімек қазақ тілінің хәлін көрем. Сондағы Кене Ханның рухын қайтарғымыз келіп, сол тақырыпты төңіректеп жүр емеспіз пе. Оның үстіне менің арғы атам Құдияр Кене Ханның досы, сақшысы болған екен. Сондағы рухани үдерістер де, әрине, зерттеуді қажет етеді.

(Жалғасы бар)

«Абай-ақпарат»