Рабиға СЫЗДЫҚ, академик:

- Қасым Аманжоловтың сізге арнаған «Көп туса қазақ дәл сіздей қызды...» деген өлеңі бар. Осы өлеңнің қысқаша тарихы қандай?

- Бұл өзі сегіз-ақ жолдық, шағын өлең.

«Болайын күнде бір жасағандай,

Рабиға СЫЗДЫҚ, академик:

- Қасым Аманжоловтың сізге арнаған «Көп туса қазақ дәл сіздей қызды...» деген өлеңі бар. Осы өлеңнің қысқаша тарихы қандай?

- Бұл өзі сегіз-ақ жолдық, шағын өлең.

«Болайын күнде бір жасағандай,

Көп туса қазақ дәл сіздей қызды...», - деген жолдармен басталады. Өлеңнің қай жерде, қашан жазылғанын мен білмеймін. Тіпті, Қасым Аманжоловтың өзі көзі тірісінде «Осындай өлеңім бар, саған арнап жазған едім» деп те айтқан емес. Ол кезде жарияланған да жоқ. Кейінірек Қасымның 2 томдық өлеңдер жинағын шығарған кезде бір жиында Тәкен Әлімқұлов: «Қасымның өлең жазып жүрген дәптерінде сізге арналған өлеңі бар екен. Соны жинаққа енгізіп жатырмыз», - деді. Мен таңырқадым да қойдым. 1945 жылы Абайдың 100 жылдық тойына майдан даласынан Қасым да келген екен. Сол жиынға мен Ақтөбеден келдім. Ақиық ақынмен сол кезде таныстым. Қуандық Шаңғытбаев, Тахауи Ахтанов бәріміз жерлеспіз. Бәріміз жиылып Қасым ағаның үйіне жиі барып тұратынбыз. Тәкен дейтін ғажап мінезді әйелі болды. Барып әңгіме-дүкен құратынбыз. Қасекең өзінің өлеңдерін оқитын. Оның сырға толы, сұлу сезімді өлеңдері керемет әсер етуші еді. Соғыс басталғанда 16 жаста едім. Төрт жыл бойы мұғалім болып істедім. Қағазбасты жұмыс болғаннан кейін бе, көркем әдебиетке деген ықыласым ерекше еді. Көп ізденіп, көп оқитынмын. Жастық шығар, көп оқығаныңды білдіргің келеді. Өзімнің пікірлерімді тайсалмай айтатынмын. Әйтпесе менің ақын түгілі қарапайым жұрт тамсанатындай көркім де, қылығым да жоқ болатын. Қатардағы қарапайым қазақтың қызымын. Сол кездегі қазақ қыздарының арасында жасы жиырмадан жаңа асқан мен еркіндеу сөйлеп, көркем әдебиет туралы ойларымды ашық айтып, сол жағынан ғана көзге түскен болуым керек. Соғыс енді бітіп, есімізді жинап жатқан кез еді. Қыз болып қылымсуды да білмеппіз. Өмір бізді ерте есейтті. Еркелесем де жігіт деп емес, арқасүйер аға деп қана қалқан тұтып еркелеген болуым керек. Ол кезде майданнан қайтқан жігіттердің бейбіт өмірге деген сүйсінісі керемет еді. Сондай бір өмірге деген құштарлықтан, ауылды аңсап келгенде, «соңымыздан ерген осындай жалынды, жігерлі жастар бар екен-ау» деген ерекше құрметпен жазған болуы керек. Ол өлең Қасым ағаның алғашқы екі томдығына шықты. Бірақ кейінгі 3 томдыққа енбеді. Неге екенін білмеймін. Сол бірінші жинақтың екінші томдығында «Р-ға» деп жасырып жаппай-ақ, «Рабиғаға...» деп арнап жазған.

- Ол кітапта «Рабиға Құтқожинаға» деп жазылған емес пе?

- Иә, Құтқожина менің қыз күнімдегі фамилиям...

- Сіз Иассауи хикметтерінің көркемдік, тілдік ерекшеліктері туралы алғаш рет тілдік талдау жасадыңыз. Мұны қай кезден бастап зерттедіңіз?

- Ең алдымен «Яссауи хикметтерінің тілі» деген кітабым шықты. Хикмет деген - өсиет өлеңдер ғой. Сол өлеңдердің тілін зерттеуді мен ерте бастадым. Сонау 60-шы жылдарды осы Иассауи хикметтерін зерттеуді үш  жылға жоспарлаған екен. Соны зерттеп жатқан орындаушылар үлгере алмады да, «сен кіріссең қайтеді?» деп, бір жарым жылы қалғанда маған тапсырды. Ол кезде мен тіпті арабша әріптерді де танымайтынмын. Орта ғасырлардағы түркі әдеби тілі дегеннен де хабарым жоқ. Содан кірісіп кеттім. Әуелі алфавитті үйрендім. Бүкіл дүние жүзі бойынша Иассауи туралы кемінде 300-ден аса зерттеу еңбегі жазылған екен. Ал оның көркемдік тілі туралы зерттеулер өте аз болатын. Орыс ғалымдары, түркітанушылар оның тіліне де назар аударған. Соның ішінде А.Боровков деген ғалым 1948 жылы үлкен мақала жазған. Сол еңбектермен таныстым. «Иассауи хикметтері» деп жүрген дүниенің бәрі де оның өзінің қаламынан шықпаған. Хикметтер деген өз алдына әдеби поэзияның бір үлкен жанры болса, соны жазудың үлкен бір мектебі болған. Тақырыбы қандай болуы керек, қандай өлшемде жазу керек, кімдер жазады деген сияқты. 800 жыл бойы өмір сүріп келген мектеп қой. Иассауи дүниеден өткеннен кейін де көп адам жазған. Соныкі сияқты етіп. Олардікі де қосылып кеткен. Ол кезде тіпті кітап шығару дәстүрі болмаған ғой. Қолжазба түрінде тараған. Міне, бізге бұл туындылардың барлығын емес, ең алдымен ертеректен келе жатқан қолжазбаларды зерттеп алу керек болды. Кітаптарды емес. Иассауидің кітаптары негізінде ХІХ ғасырдың орта шенінен бастап, ХХ ғасырдың басында ғана шыға бастаған. Ал оған дейін қолжазбалар ғана тараған. Сол түпнұсқадан бастап зерттеу керек болды. XVIII ғасырда Самарқан қаласынан табылған қолжазбасы болған. Оны Заляман деген орыс ғалымы ХІХ ғасырдың аяғында Петербургке алып кеткен. Кеңес Одағы кезіндегі сақталған ең көне қолжазбаның фотокөшірмесін алдырттық. Сол бойынша оқып оны зерттеу үшін қазіргі жазу транскрипциясына көшіріп жаздық. Ол кезде дүниежүзі ғалымдары зерттейтін тақырыптарды орыс тілінде жазу керек болатын. Материал жинап, енді жаза бастағанда үш жылдық уақыты бітіп қалды. Орындаушылардың бірі қайтыс болып кетті, енді бірі аяқтай алмайтын болды. Сонымен бұл тақырып қалып қойды. Кейінірек тәуелсіздік алғаннан кейін, мәдени-әдеби мұраға байланысты бастамалар көтерілген соң, қазақ ұлтына аса қажет дүние ғой деп, соңғы 7-8 жылдың ішінде ешкімнің тапсырмасынсыз өз бетімше зерттеп, жазып шықтым. Үйімде, жұмысымда бір бөлмедегі үш столға үш тақырыпты жайып тастап жазған кездерім болды. Сөйтіп жүріп 4-ші жыл дегенде 80 жылдығыма қарай Үкіметтің тапсырысына кіргізіп үлкен жаңа еңбек болсыншы деп шығардым. Кітапты жалғыз көркемдік жағынан ғана емес, лексика грамматикалық түр-тұрпаты жағынан да зерттеп жаздым. Өзімнің көп жылғы еңбегіме разы болатын тұсым болса, ол осы кітап дер едім. Мәдени мұрамыздың, тілдік ескерткішіміздің бірі деп осы Иассауи мұрасын айтуға болады.

- Тіл білімі - сан-салалы ауыр тақырып. Сіз әдеби тілдің тарихы, көркем проза, поэзияның тілі, сөздің шығу төркіні, сөзді дұрыс айту секілді келелі мәселелерді қозғайсыз. Осыны таратып айтып кетсеңіз...

- Тіл тарихына барған себебім ұлы Мұхтар Әуезовпен бірге жұмыс істедім. Сонда жұмыс аяғында Мұхаң жастармен бір-екі сағат әңгімелескенді жақсы көретін. Сондай бір әңгіме үстінде Мұхаң маған: «Сіздер бастауыш, баяндауыш, зат есімдерді зерттей бересіздер, зерттей бересіздер. Солардың бәрін зерттеп болған соң не істейсіздер?», - деді. Тіл білімінде тек қана бастауыш пен баяндауыш емес, басқа да зерттейтін тұстары бар екенін ғұлама ғалым біліп отыр ғой. «Басқа тақырыптарға неге көшпейсіздер?» дегенді ол кісі осылайша тұспалмен жеткізді. Шынында да сөз таптары маған дейін де талай зерттелген. Содан мен «тың тақырыпты іздеуім керек екен» деп іздене бастадым. Кандидаттық, докторлық диссертациямды Абайдың тілінен қорғағам. Абайдың тілінен үш үлкен монография, 30-40 шақты мақала жариялаппын. Абай тілі арқылы қазақ әдеби тілінің бір кезеңі өркендеді ғой. Абайды зерттеу арқылы әдеби тарихымызды оның алар орны, қосқан үлесі көрсеткен үлгісі қандай болды дегенді көрсету керек қой. Әрі қарай XIV- XVI ғасырлардағы ақын-жыраулардың тілін зерттеуге көштім. Сөйтіп «XV - XIX ғасырлардағы қазақ әдебиетінің тарихы» атты еңбек жаздым. Ол жоғары оқу орындарындағы филология факультеттерінің оқу құралы ретінде енгізілді. Иассауи тілін зерттеуден бұрын XVI ғасырда Жалайыр руынан шыққан Қадырғали Қосымұлы деген бабамыз өткен. Оның «Жамиғат Тарауих» деген тарихи шығармасы бар. Соны зерттедім. Ол қазақ болғанымен, шығармасы қазақ тілінде жазылмаған. Соны татарлар иемдене бастапты. «Бұл - татар елінен табылған ескерткіш. Оны алғаш рет татар ғалымдары зерттеген. Тілі татарша», - деп ашық жаза бастады. Соны оқып ойға қалдым. «Қосымұлы өзі қазақ болса, Орал Мұхаммедханның қасында талай жыл бірге жүрсе, өзі би болса, онда неге ол тек татарларға тән болуы керек?» дедім де іске кірістім. Оны да араб әрпімен жазылған нұсқасымен қазіргі әріптерге транскрипция жасадым. Ол қазақтың ескі әдеби тілінде жазылған дүние. Сөз жоқ, орта ғасырларда түркі халықтарында ортақ кітаби тіл болған. Қадырғали Қосымұлының еңбегі сол ортақ тілде жазылған. «Ішіндегі қазақ тіліне тән элементтер мынадай» деп атап көрсеттім. Содан кейін қазақта ескі әдеби тіл деген болған. Көне емес. Көне деп біз орхон жазуларын айтамыз ғой. Ол да тілдің тарихына жатады. Одан әріден  қаузасам, тағы да екі әдеби тіл болған. Бірінші - ауызша жеткен әдеби тіл. Ақындардың, жыраулардың тілі. Анау Доспамбет, Шалкиіздердің заманында XV ғасырлардан басталған. Екінші - жазбаша жеткен әдеби тіл. Бірақ ол таза қазіргі тілімізбен бірдей емес. Ол жазбаша болғаннан кейін сол кездің тәртібіне қарай түркі халықтарының ортақ әдеби тілінде жазылған. Бірақ соның өзінде автор қай тілдің адамы болса, сол тілдің грамматикалық, көркемдік жағына бой ұрып кетеді. Оның бәрін саралап, сараптап шығу оңай шаруа емес.

- Қазіргі ақын-жазушылардың сөз саптауларына көңіліңіз тола ма?

- Ақын-жазушылардың шығармаларына ден қойғанда ұлы Мұхаңның туындыларынан бастап көңіл аудардым. Тек мынадай эпитеті бар, мынадай теңеуі бар деу ол ғылым емес. Бұл - мектеп көлемінде ғана айтылатын әңгіме. Ал ғылымда көркем әдебиет тілін зерттеуде белгілі бір жүйе бар. Тіл білімі деген өз алдына ғылым болса, соның бір тармағымен жұмыс істеу. Құрғақ сөзбен «анау жақсы, мынау жақсы» деуді жай оқырман да біледі. Жазушы сол тілдің байлығын қай тілдік механизммен жасап отыр, соны көрсетуіміз керек. Мұхтар Мағауиннің, Әбіш Кекілбаевтың тарихи романдарының жай қарапайым тұрмыстық романдардан айырмашылығы қандай? Тіл жағынан. Несімен тартады? Өткен ғасырлардағы оқиғаларды көрсете алды ма? Мысалы, хандарды сөйлеткенде: «Бүгінгі отырыста мынадай мәселені қараймыз», - дей ме? Соны оқырманға қалай жеткізеді? Егер дәл осылай деп жазса, оны бүгінгі оқырман қабылдамас еді. Мойындамас еді. Тіл маманы болмай- ақ қойсын. Әр нәрсенің де үйлесімі бар, келісімі бар екені бәріне белгілі. Шерхан Мұртазаның «Қызыл жебе» деген романын кезінде түнді түнге ұрып оқып шықтық. Оның ерекшелігі ғаламат. Табиғатты сөйлетеді ғой. Адам мен табиғат үндесіп кеткен. Адам туралы айтқысы келгенді табиғат арқылы айтады. Ал Асқар Сүлейменовтің тілі мүлдем бөлекше, «Бесін» деген повесінде орыс офицерінің аузынан қазақ деген сөз шығармайды. «Бөріктер» дейді, «аналар, мыналар» дейді. Әйтеуір қазақ деп атамайды. Ататқызбайды Асқар. Неге? Сол арқылы әлгі орыс офицерінің қазақты қор санайтындығын, кемсітетіндігін көрсетеді. Бұл да шеберлік. Сондай-ақ С.Бердіқұловтың «Алтыншы подъезінде» велосипедшілердің жарысын суреттеп: «Құйрық тістесіп келе жатыр, үзеңгі қағыстырып келе жатқандай», - дейді. Кәдімгі атпен шауып келе жатқандай суреттейді. Бір қарағанда «велосипедшілер де үзеңгі қағыстыра ма екен?» деп қалуы мүмкін түсінбеген адам. Басты кейіпкері Тұйғын деген жігіттің спорттағы қадамдары туралы қазақ оқырманына қазақтың түсінігімен береді. Мұхтар Әуезовтің: «Әдебиет - тілімен ғана әдебиет», - деген ғаламат сөзі бар. Көркем тілі жоғары әдебиет қана әдебиет болып қалады. «Сөз құдіреті» атты кітабымда біраз жазушылардың сөз саптаулары сараланған. Енді поэзияның тілін зерттеу ойымда бар. Осы әдеби-көркем тілді зерттеп жүргенімде белгілі бір себептермен баспада жұмыс істедім. Сол кездері сөзді дұрыс айту, жазу, тыныс белгілеріне қатысты мәселелер қызықтыра бастады.

- Баспа демекші, осында жұмысқа келмей тұрып сіз жоғары оқу орындарында сабақ бердіңіз. Сол кезде сізді «халық жауының ұрпағы» деп қудалаған көрінеді...

- Иә, ол рас. 1951 жылдары ЖенПИ мен ҚазПИ-де жұмыс істейтінмін. «Халық жауының ұрпағына шәкірт тәрбиелеуге болмайды» деген сылтаумен мені жұмыстан шығарды. Қандай қиын болса да, мен сол кездері: «Халық жауының ұрпағы болып шәкірт тәрбиелесем, Кеңес өкіметін баяғыда-ақ құлатып тастар едім ғой», - деп әзілдейтінмін... Әкем Құтқожа Ақтөбеде байланыс бөлімінің бастығы болған. 1937 жылы мен 12 жаста едім. Әкемнің бейнесі көз алдымда, қалай ұстап әкеткені де есімде. Басты қояр кінәлары да жоқ. Тек Алашорданың азаматтары Халел Досмұхамедов, Шыңғыс Қаратаевтармен әкем жақсы араласты. Х. Досмұхамедовтен біраз жас кіші болса да, бір мектепте оқыған. Ол кезде қылышынан қаны тамып тұрған қатал уақыт. Сол кісілердің қасынан көрінсе болды, жала жауып ұстай беретін. Әйтпесе әкемнің кісіге қиянаты жоқ қарапайым адам еді. Сол жылы жазда ұстап әкетті, күзде атылды. Кейін: «Алматыға НКВД ұстап әкеткен», - деп ашық жазатынмын. Жұмыстан себепсізден себепсіз шығарып тастады. Айтатын уәждері «орын жоқ» дейді. Бірақ желдің қайдан соғып жатқанын сездім. Сол кездері халық жауының ұрпағы деп саясат, тәрбие «майданында» жүргендерінің бәрін жұмыстан қуды. Ол жылдар көзден кетсе де, көмескіленіп көңілден кетпей қойды ғой...

- Осы жасыңызға дейін құнды-құнды 30 кітап шығарып үлгеріпсіз. Осыншама еңбек жазу ауыр соқпады ма?

- Студенттермен кездескенде мен қыздарға: «Ең әуелі әйел болыңдар. Қонағың күтулі, асың пісулі болсын. Еріңнің жағасы кір болып жүрмесін. Баланы жақсылап тәрбиеле. Төркінің мен қайын жұртыңды табыстырып отыр. Осылардың бәрінен уақыт артылып жатса ғана, ғалым боласың ба, залым боласың ба, өзің біл», - деймін. Бұл сөзіме әсіресе «залым» дегеніме бәрі күледі. Расы - осы. Ғылымның жолы қиын жол. Көп уақытты талап етеді. Кітапханаларда, архивтерде отырамын. Соның өзінде жолдасымды күтіп, қонаққа да барып, қонақты да күтіп, өмірдің ағысына ілесіп отырдым. Осыншама кітап жазсам, ол уақытты үнемді пайдалана білуімде. Негізі, бағалауға тұрарлық үлкен еңбектерім 20-ның үстінде. Ал шәкірттерімнің есептеуінше, олар 40-тан асады екен. Оның ішінде ең үлкені Ахмет Байтұрсынов туралы монографиялық еңбегім. Ол кісіні зерттеп, ең алғаш кітап етіп шығарған мен едім. Одан кейін «Сөздер сөйлейді» деген кітап керек болғаннан кейін шығар, төртінші рет басылып шықты. Ешуақытта да «қиын боп жатыр» деп жыланып жазған емеспін. Кейде өзімнің еңбектерімді он жылдан кейін оқысам, «шынында да мынаны мен жаздым ба» деп таңғалатын кездерім де болады.

- Тілімізде айтуға ауыр аудармалар қаптап кетті. Осындай сөздердің көбеюіне «тер төгіп» жүрген терминологтардың еңбегіне қандай баға бересіз?

- Аудармалар ешуақытта бірден қалыптаса қоймайды. Басында екі-үш нұсқасы болады да соңынан біреуі ғана қалады. Ал кейбіреулері бірден қалыптасып кетеді. Бұл жерде көп мәселе бұқаралық ақпарат құралдарына байланысты. Солар күнде-күнде жазып құлаққа құя берсе, қалыптаспай қайтеді? Мәселен, арақ ішпеу, темекі шекпеуге шақыратын «салауатты өмір сүрейік» деген ұран бар ғой. Осы салауат деген сөздің қолданылуы мүлдем дұрыс емес. Ол - арабтың сөзі. Денсаулыққа мүлдем қатысы жоқ. Базбір жылдары араққа қарсы шығып тойларымызды арақсыз өткізіп жүрдік қой. Сол кездері осындай термин керек болды да, «салауат» сөзі сол ұғымның орнына қалыптасты да кетті. Араб тілінде салауаттың бір мағынасы «кешірім» дегенге келеді. Сонда қазақшаласақ, «ішсең де кешіреміз» болып шығады. Сондықтан да бұл сөз мүлдем дұрыс қолданылып жүрген жоқ. Дәл сөз таба алмады соған. Енді бұрын салтымызда ішу, мас боп жүру деген болмаған ғой. Мүмкін соның да әсері бар шығар. Күнде айтыла берген соң қате болса да қалыптасып кетеді. Орыс тілінен тікелей аударуға келетін сөздер болады. Ал халықаралық терминдердің бәрін аударуға мен келіспеймін. Араб, парсы тілдерінде бір сөздің бірнеше мағынасы бар. «Майдан» деген сөздің парсы тілінде алты мағынасы бар. Соның бірі «көгал» деген мағынаны білдіреді. Ал бізде майдан «ұрыс» деген мағынада қолданылады. «Қыз Жібек» дастанында Төлеген ұшып бара жатқан алты қазға:

«Қонар болсаң жануар,

Міне, майдан, міне саз», - дейді ғой.

Сондағы «майдан» дегені көгал, саз дегені де көгал. «Майдан» дегенді соғыс алаңы деп тұрғаны жоқ. Сондай-ақ «и» жұрнағы бар «тарихи», «әдеби» деген сөздерді Мұхтар Әуезов өмір бойы мойындамай кетті. Ол сөздерді әдебиеттік, тарихтық деп қолданатын... Аударуға келмейтін халықаралық терминдерді сол күйінде қалдыру керек.

- Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан - Жаннұр ЖҰМАШ