«Біздің ғасырда тарихты қолдан жасайтын тарихшылар көбейді», - деп күңіреніпті. Осылай ой түйген Стендаль туралы Стефан Цвейг: «Ол өзі де тарих туралы өтірік жазды, өтірік әңгіме айтты. Бірақ оның «өтірігі» көп «шындықтан» әдемі еді», - дейді. Маған қазір тарих тақырыбында «белсенді» көрініп жүрген жазушылар секілді көрінеді. Бірақ менің бұл пікіріммен тарихшы Мәмбет Қойгелді мүлдем келіспейді...

«Біздің ғасырда тарихты қолдан жасайтын тарихшылар көбейді», - деп күңіреніпті. Осылай ой түйген Стендаль туралы Стефан Цвейг: «Ол өзі де тарих туралы өтірік жазды, өтірік әңгіме айтты. Бірақ оның «өтірігі» көп «шындықтан» әдемі еді», - дейді. Маған қазір тарих тақырыбында «белсенді» көрініп жүрген жазушылар секілді көрінеді. Бірақ менің бұл пікіріммен тарихшы Мәмбет Қойгелді мүлдем келіспейді...

Жас қазақ: Мәмбет аға, жетпіс жыл кеңес империясының құрамында болдық. Айтыңызшы, Ресейге бодан болған кездегі қазақтың тағдыры, тарихы шынайы жазылып жатыр ма?
Мәмбет Қойгелді: Бір ғұламаның айтқаны бар: «Жеңілген халықтың соры қалың. Өйткені, тарихты жазуға тапсырыс беретін жеңген халық». Кеңес кезеңінде біз қазақ тарихын орыстың көзімен жаздық. Бізге тарихты зерттеуді, жазуды орыстар үйретті. Ұстазымыз орыстар болды. Мен сізге бір мысал айтайын. Мен қазір жиыннан шықтым. Жиынға Білім және ғылым министрлігінің өкілі қатысты. Ол: «Қазақстанның бір беделді жоғары оқу орны қазақ тарихын жазу үшін, Американың беделді университетімін келісім-шарт жасасып жатыр», - деді. «Бір ұлттың тарихын екінші елдің ғалымы жаза алмайды. Қазақтың тарихын жазу үшін, сенің терің Кенесарының терісіндей болуы керек. Әйтпесе, Махамбеттің, Байтұрсыновтың, Бөкейхановтың терісіндей болуы керек. Қазақтың тарихын қазақтан асырып, өзге ұлт тарихшысы жаза алмайды. Ол талантты, білімді тарихшы шығар, бәрібір жаза алмайды», - дедім. Орыстың ұлы тарихшысы Василий Осипович Ключевский: «Ресейде болған шетелдіктердің жазбалары бар. Олар Ресейдің ішкі өміріне тереңдеп кіре алмаған және ешқашан кіре алмайды. Шетелдік ғалымдар Ресейдің «сыртқы тіршілігін» ғана қамтиды. Ал «ішкі өмірін» тек қана орыс тарихшысы, орыс жазушысы түсінеді», - дейді. Сол секілді, қазақтың «ішкі өмірін» қазақ тарихшысынан артық ешкім түсінбейді.
Гоголь көз жұмғанда Тургенев Мопассанға хат жазыпты. «Гоголь өлді. Гогольдің кім екенін, қандай адамның өлгенін түсіну үшін, орыс болуың керек» дейді хатында. Орыс әдебиеті мен мәдениеті үшін, жалпы орыс қоғамы үшін, кімнің өлгенін Тургенев жанымен сезінген. Бұл әңгімені не үшін айтып отырмын? Қазақтың тағдырын, тарихын түсінуің үшін, қазақ болуың керек. Менің тамырымда қазақтың қаны ағып жатыр. Бес-он ғасыр бұрын өмір сүрген ата-бабамның рухымен сөйлесе аламын. Он ғасыр бұрын өмір сүрген ата-бабамның не үшін, қандай мақсатта күрескенін түсінем. Мына ағашты басқа жаққа отырғызсаң, тамыр жаймайды. (Қолымен терезе алдында тұрған қара ағашты көрсетті, - ред.) Адам да сол секілді. Бұл топырақты басқа ұлттың адамы мен секілді жақсы көрмейді.
Жас қазақ: Мәмбет аға, біреулер Шыңғыс ханды «қазақ» деп кітап жазып жатыр. Енді біреулер Атилланы да қазақпен байланыстырады. Олар шынымен біздің ата-бабамыз ба?
Мәмбет Қойгелді: Бұл жерде жазушылардың фантазиясы басымдық алып отыр. Олар қазіргі дүниетанымдық өлшеммен тарихқа баға береді. Шыңғыс хан - XIII ғасырдың тұлғасы, біз XXI ғасырда өмір сүріп жатырмыз. Меніңше, Шыңғыс ханды түрік, болмаса, қазақ деп тану - ұят. Шыңғыс хан түрік те, қазақ та емес, моңғол. Рас, Шыңғыс ханды әлемдік кеңістікке алып шыққан түріктер. Шыңғыс ханның негізгі қарсыласы татарлар болды.
Жас қазақ: Әкесі татардың қолынан қаза тапты емес пе?
Мәмбет Қойгелді: Дұрыс айтасыз. Оның айналасында моңғолдарға қарағанда, түркі тайпасы басым еді. Оны қоршаған орта: найман, қоңырат, керейлер еді. Ал анасы мен бәйбішесі қоңыраттың қызы. Ол кезде түркілердің мәдениеті моңғол тайпаларының мәдениетінен әлдеқайда жоғары болған.
Жас қазақ: Мысалы, орыстар да Александр Дюманы «орыс» деп, зерттеулер жасап жатыр. Олардың пайымдауынша, «Пушкин өлген жоқ, патшаның тапсырмасымен Францияға кеткен»...
Мәмбет Қойгелді: Дюманы «орыс» деп жүрген де жазушылар ғой. Тарихшылар нақты деректерге сүйенеді. Ал жазушылар көбіне қиялға ерік береді.
Жас қазақ: Қалай десеңіз де, қазір тарихқа қатысты көптеген мәселелерді көтеріп жүрген жазушылар ғой...
Мәмбет Қойгелді: Сіздің бұл пікіріңізбен келіспеймін. Жазушылар тарихшылардың жазған ғылыми еңбектерін оқымайды. Шыңғыс хан дәуіріне, моңғол және түркі қоғамына қатысты көптеген ғылыми еңбектер бар. Соларды оқу керек.
Жас қазақ: Шыңғыс ханға қатысты Мұхтар Мағауин мен Мұхтар Шаханов айтысып, тартысып жатқанда тарихшылар үнсіз қалды. Неге?
Мәмбет Қойгелді: Тарихшылар араша түссе, олар бәтуаға келетін еді дейсіз бе? Егер мен Шахановты жақтасам, Шыңғыс ханды «жауыз» деуім керек. Ал оның қарсыласы Мұхтар Мағауинді жақтасам, «Шыңғыс хан бізге көп жақсылық жасаған тұлға, өзіміздің қандасымыз» деуім керек. Қай жағына шықсам да, біреуі айыптауға даяр тұр. Оларға бір мақала жазып, жауап бере алмайсың. Шыңғыс ханға қатысты іргелі зерттеу еңбектер жазылуы керек. Екеуінің айтысынан кейін зерттеу еңбектер жазыла бастады. Мысалы, тарихшы Зардыхан Қиянат кесек дүние жазды. «Шыңғыс ханды түрік, қазақ дегеніміз ұят болады, ол - моңғол халқының тарихи тұлғасы» деп нақты деректерге сүйеніп, жазды. Кейіннен Храпуновтың қайынатасы Шыңғыс хан туралы бір кітап шығарды. Кітабында Зардыхан Қиянат екеумізді «Бұлар сауатсыз ғалымдар. Шыңғыс ханды түрік етуге, қазақ етуге қарсы», - деп кінәлады. Сонда біз ғалымдар «Шыңғыс хан қазақ» деп шулауымыз керек пе? Қайбір жылы біздің елге Моңғолияның Ғылым академиясының президенті келді. Сол кісі: «Қазақтар, сендерге не болды? Шыңғыс ханды жауызға теңеп, ол туралы жаңсақ пікір айттыңдар. Тіпті ондай сөзді орыс ғалымдары айтқан жоқ», - деп ренішін білдірді. «Бұл пікір-таласты бастаған тарихшылар емес, жазушылар. Біз сіздермен Шыңғыс ханға қатысты ғылыми байланыс жасауға дайынбыз», -деп шай беріп, иығына шапан жауып, құтылдық.
Жас қазақ: Шыңғыс хан түркі жұртына жақсылық жасаған тұлға ма?
Мәмбет Қойгелді: Шыңғыс ханның шабуылынан кейін Орталық Азияда күрделі процестер жүрді. Бұрынғы құрылымдар ыдырады. Шыңғыс ханның шабуылы болмаса, біздің Қазақстан жерінде басқа этнос, басқа мәдениет өркен жаюы мүмкін еді. Ол моңғол мемлекетінің негізін қалады. Белгілі бір дәрежеде түркі халықтарының әлем сахнасына шығуына себепші болды. Түркі халықтарының көтерілуіне ықпал етті. Оны ешкім жоққа шығара алмайды. Тарих - күрделі процесс. Оны бір қырынан ғана қарауға болмайды.
Жас қазақ: Зиялылар арасындағы алауыздық қай қоғамда да бар секілді. Мысалы, Әлихан Бөкейханов пен Мұстафа Шоқайдың, Қожанов пен Рысқұловтың арасындағы қырғи-қабақтық әр жерде айтылып қалады...
Мәмбет Қойгелді: Алаштықтарды зерттеп жүрген тарихшымын. Алашордашыларға келсек, олардың бір-бірінің үстінен арыз жазып, бірін-бірі сатқаны туралы материал жоқ. Әр адамның көзқарасы, ұстанымы болады. Бұл - табиғи нәрсе. Алаш қозғалысы - ұлт-азаттық қозғалыс. Біз мұны тар мағынада «Алаш қозғалысы» деп жүрміз. Өкінішке қарай, қозғалыс жасаушылардың тағдыры трагедиямен аяқталды. Оларды орыс империясы зорлықпен басып тастады. Алдымен патша өкіметі, сосын большевиктер басып-жаншыды.
Иә, мемлекеттік құрылымға қатысты Бөкейханов пен Шоқайдың көзқарасы екі түрлі еді. Бөкейханов «ұлттық мемлекет құрамыз» деді, ал Шоқай болса, Орта Азиядағы түркі халықтарының басын біріктіруді армандады. Бірақ екеуінің мүддесі бір еді. Ұлтты көтеру еді.
Түркия, Қытай, Индияны алыңыз. Бұл мемлекеттерде ұлт-азаттық қозғалыстар барлық даму сатысынан өтті. Қозғалыстың басында тұрған тұлғаларды атып тастаған жоқ. Бір буынның идеясын екінші, үшінші буын жалғастырды. Ал бізде ше? Бір буын бас көтеріп еді, бәрін атып тастады. Алашордалықтарды Мағжан Жұмабаев «Алтын айға қол созғандар» дейді. Олар он бес жылдың ішінде ұйықтап жатқан халқын оятты. Қазақтың рухани әлеміне сілкініс жасады. Зиялының негізгі қызметі - ұлтына өзін-өзі танытуды үйрету. Ұлттың алдында тұрған міндеттерді айқындап беру. Алаштықтар өз міндетін орындады.
Патша өкіметінің большевиктерге қарағанда, мәдениеті жоғары екен. Патша өкіметі зиялыларымызды қудалады, бірақ бәрін атып тастаған жоқ қой. Ал большевиктердің интеллектуалды деңгейі төмен еді. Қазақтың ұлт-азаттық қозғалысын бастаған зиялыларындай тұлғалар өзбекте де, қырғызда да болған жоқ.
Қазаққа қандай билік бақыт әкеледі? Қазақ неге мұқтаж? Қазаққа не керегін билік білуге тиіс. Кеңес өкіметі қазақтың психологиясын, табиғатын ескерген жоқ.
Жас қазақ: Мәмбет аға, үйір-үйір жылқы айдап, саба-саба қымыз ішкен қазақ аштыққа қалай ұрынды?
Мәмбет Қойгелді: Қазақ мәселесін шешуге байланысты кеңес өкіметінің бағдарламасы болған жоқ. Ұлт - күрделі организм. Большевиктер қазақтың психологиясын, өмір сүру салтын зерттеген жоқ. Большевиктер билік басына келген соң, Қазақстанды орыс пен еврей, армян мен грузин басқарды. Бұл туралы Байтұрсынов ашынып, Ленинге хат жазды. «Халқының бақыты үшін, өлімге басын тіккен қазақтың зиялылар бар. Олар орыстың абақтысын көрген, орыс тілін біледі. Қазақты солар арқылы басқарыңыз» деп тілек айтты. Ленинді «данышпан» дейміз. Сол «данышпан» «қазаққа не керек?» деп басын да қатырған жоқ. Қысқасы, қазақтың зиялылары мен кеңес өкіметінің басшылары арасында диалог болған жоқ. Ақыры не болды? Қазақстанда 2 млн 300 мыңға жуық адам аштан қырылды. Халықтың жартысы, дәлірегі 49 пайызы аштан өлді. Аштықтың сценарийін жазған, «режиссері» де өзі болған Голощекин кетіп, орнына Мирзоян келді. Мирзоян келгенде «әңгіме біткен болатын». Қазақтың жартысы қырылып қалған. Ал Мирзоян репрессияны бастап берді. Қазақтар болса, оны «Мырзажан» деп құрметтейді. Оның тұсында қазақтың зиялыларын қудалау процесі жүріп жатты. Өкінішке қарай, біз тарихи деректерді білмей жатып, тарихқа, тұлғаларға баға беріп жатамыз.
Жас қазақ: Қазақты аштан құтқаруда Тұрар Рысқұлов аз еңбек сіңірген жоқ. Қожанов пен Рысқұловтың арасындағы тартыс мансапқа таласудан басталды ма?
Мәмбет Қойгелді: Тұлғаларда «мен елді басқарсам, елдік мәселені былай шешер едім» деген түсініктің болуы табиғи нәрсе. Тұлғада мінез болады, амбиция болады. Біреулер Тұрар Рысқұловты «Ол алаштықтарды сатты, олардың үстінен арыз жазды», - деп қаралап жатыр. Бұл - тарихи деректерді үстірт білетін кісілердің әңгімесі. Мұндай адамдардың көксегені не? Олардың пиғылында рулық мүдде жатыр. Шын мәнінде, Қожанов та, Рысқұлов та - ұлттық деңгейде ойлайтын адамдар. Екі тұлғаның арасынан рулық қақтығыс іздеп жүрген тарихшылардың әрекеті - бейшаралық. Тарих туралы әңгіме айту үшін, алдымен сананы тазарту керек.
Жас қазақ: Тарихи тұлғаларымыз туралы бірен-саран көркем фильм түсірдік. Өкінішке қарай, Абылай ханның рөлін Голливуд актері, ал Мұстафа Шоқайдың рөлін қырғыз актері ойнады. Осы жаныңызға батпай ма?
Мәмбет Қойгелді: Өкінішті, әрине. Әрине, қапаландым. Тарихты халыққа ғылым тілімен ғана емес, көркем әдебиет пен кино арқылы түсіндіруге болады. Алашордалықтардың тағдыры, өскен ортасы, шығармашылығы туралы қаншама зерттеулер бар. Олар туралы ұлтын жан-тәнімен сүйетін режиссер ғана кино түсіре алады. Өз басым, олар туралы көркем фильм түсіре алатын режиссерді көріп тұрғаным жоқ. «Көшпенділер» фильміне қатысы бар бір жігіт фильмнің сценарийін әкеліп, кеңесші болуымды өтінді. Түнімен сценарийді оқыдым. Қарным ашты. Ертесіне «Қазақфильмге» бардым. Талғат Теменовке жолықтым. Сценарий туралы ойымды айттым. «Қазақты қорлап кино түсіруге болмайды. Мынау кино түсіретін сценарий емес. Кеңесші болмаймын. Мені Рустам Ибрагимбековке жолықтыршы», - дедім. Содан не керек, сол күні Р.Ибрагимбековке жолыға алмадым. «Көшпенділердің» сценарийі туралы рецензия жазып, «Жас Алашқа» апарып бердім. Газеттің ертеңгі нөміріне мақалам басылды. Маған сценарийді әкеліп берген байғұс жігітті жұмыстан шығарып жіберіпті. «Көшпенділерге» қыруар қаржы бөлінді. «Көшпенділерді» түсірушілерге бәрінен сол ақша маңызды еді.
...Бір күні маған «Қазақфильмнің» сол кездегі басшысы Сергей Әзімов хабарласты. Ол кезде Тарих институтының директорымын. «Ертең Мәдениет министрі Е.Ертісбаев келеді. Сол жиынға сіз де қатысып, Мұстафа Шоқай туралы фильм түсірудің маңыздылығын баса айтсаңыз», - деп тілек білдірді. Мұстафа Шоқайды зерттеген тарихшымын. Шоқайдың әруағы үшін бардым, тұлғалар туралы кино түсірудің маңыздылығы туралы әңгіме айттым. Бұл фильмді тарихшы ретінде, көрермен ретінде қабылдай алмадым. Мұстафа Шоқайдың бейнесі дараланбаған. Мұстафаның образы ашылмаған.
Жас қазақ: Сізді Тарих институтынан кетірді. Сонда әріптестеріңізден қолдау таптыңыз ба?
Мәмбет Қойгелді: Жоқ, қолдауды сезінбедім. Бабырдың «Көңілімнен жақын дос таппадым, жанымнан жақын жар таппадым» дейтін өлең жолдары бар. Қандай сөз десеңші! Бабырдың өлеңін сол кезде түсіндім.
Мені қызметтен шеттеткенде сенсеңіз, сонша қайғырғаным жоқ. Мен қазақ тарихын қазақ жазса екен, шындықты жазсақ екен дедім. Қайталап айтам, қазақ тарихын тек қана қазақ жазуы керек.

Сұхбаттасқан Аягүл МАНТАЕВА

«Жас қазақ» газеті